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histoire Adam vu d'un autre angle

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histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Sam 30 Juin - 12:28

Bonjour,

Après une longue réflexion sur la nature de l'existence humaine sur terre, en étant croyant une contemplation de l'histoire d'Adam est faite par tout les religieux sans vraiment oser poser des questions qu'on sait qu'elle sont sans réponses, la foi prend un coup enfuit dans l'inconscient , ses conséquences sont tangibles sur le plan individuel que sur le plan sociale.

Adam cet homme fait en PARADIS , et chassé sur terre, déjà la selon mon opinion le paradis était sur terre, la question qui se pose, comment un homme peut être chassé de la terre pour être renvoyé sur terre, certains pensent que le paradis été dans une région déterminée de la terre " EDEN" , mais cela ne résout pas la problématique, à mon humble avis la terre est encore paradisiaque, la dégradation été seulement dans l'esprit des hommes qui ne prennent pas cette conscience, alors ils se jettent directement dans l'enfer de conscience, ET SI ON ÉTÉ DÉJÀ EN PARADIS??? la vie éternelle peut très bien être faite par des vies successives, mon avis est que ADAM été mortel comme nous tous, un homme vraiment comme nous tous qui n'a jamais vu DIEU que par messages, sa méfiance et son manque de foi de cette vie mortelle l'a poussé à perdre conscience qu'il est déjà en paradis, cela répond à pas mal de questions ambigus de notre foi.

je demande à mes amis croyants de soulever les ambiguïtés dans mon texte , en se basant sur leur savoir et sur leur livre sacré, pour développer l'idée et en discuter.

confraternelement
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Anoushirvan le Sam 30 Juin - 21:04

Bonjour,

l'idée de réincarnation vue à travers l'histoire d'Adam ? Peut-être.

Moi je vois plutôt dans cette histoire un prototype des tribulations d'Israël, s'appuyant sur des croyances plus primitives venant du fond mythologique babylonien.
Le Jardin d'Eden, c'était la Terre Promise, Eretz en hébreu.
En commettant le péché d'idolâtrie, Adam, c'est-à-dire Israël, en a été expulsé et s'est retrouvé en Exil (à Babylone).

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Idriss le Sam 30 Juin - 22:39

C'est le passage de chasseur cueilleur à celui d'agriculteur , de la vie de nomade à celle de sédentaire ...passer de se nourrir de la cueillettes à celui de gagner son pain à la sueur de son front ! avec l'agriculture c'est aussi l'apparition de la propriété privée et donc du vol , de la prison ...etc de l'argent aussi , de la guerre.. Une vrai perte de l'innocence de l'humanité ! Selon certaine traditions ( Hadith?) le fruit défendu serait le blé!
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Sam 30 Juin - 23:21

Anoushirvan a écrit:Bonjour,

l'idée de réincarnation vue à travers l'histoire d'Adam ? Peut-être.

Moi je vois plutôt dans cette histoire un prototype des tribulations d'Israël, s'appuyant sur des croyances plus primitives venant du fond mythologique babylonien.
Le Jardin d'Eden, c'était la Terre Promise, Eretz en hébreu.
En commettant le péché d'idolâtrie, Adam, c'est-à-dire Israël, en a été expulsé et s'est retrouvé en Exil (à Babylone).

Quel rapport entre Israël et Adam? ?!!!!!

enfin selon moi la terre n a rien avoir avec le paradis, Israël s'est bien perdu en cherchant une terre , alors que le paradis n'est que en esprit, jésus chtist leur a bien montré cela en evoquant le saint esprit et ses bienfaits, le saint esprit n'est rien d'autre que l'esprit par lequel on prend concincendie qu on est en paradis!!!!!
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Sam 30 Juin - 23:33

Idriss a écrit:C'est le passage de chasseur cueilleur à celui d'agriculteur , de la vie de nomade à celle de sédentaire ...passer de se nourrir de la cueillettes à celui de gagner son pain à la sueur de son front ! avec l'agriculture c'est aussi l'apparition de la propriété privée et donc du vol , de la prison ...etc de l'argent aussi , de la guerre.. Une vrai perte de l'innocence de l'humanité ! Selon certaine traditions ( Hadith?) le fruit défendu serait le blé!

Totalement faux,

Cette idée reçue que lx travail est une malédiction eSt une idée satanique, crois tu que le paradis est un lieu de sédentarité ? ? On est bien au paradis!!!! Mais en enfer aussi si on prend pas concience du paradis.

C été la faute d'Adam, il a cherchė midi à 14h ( éternité selon les uns et concience de bien de mal selon les autres) alors qu il est déjà éternel et n'as besion que de la concience du bien, une concience de mal nous fait sortir de notre positivitė ! !!!
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Anoushirvan le Dim 1 Juil - 16:21

ketabd a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Moi je vois plutôt dans cette histoire un prototype des tribulations d'Israël, s'appuyant sur des croyances plus primitives venant du fond mythologique babylonien.
Le Jardin d'Eden, c'était la Terre Promise, Eretz en hébreu.
En commettant le péché d'idolâtrie, Adam, c'est-à-dire Israël, en a été expulsé et s'est retrouvé en Exil (à Babylone).

Quel rapport entre Israël et Adam? ?!!!!!

Pour qui n'est pas intime des Écritures dans leur connaissance et signification profonde, effectivement, il semble n'y avoir aucun rapport entre l'histoire d'Adam et Israël.


ketabd a écrit:
enfin selon moi la terre n a rien avoir avec le paradis, Israël s'est bien perdu en cherchant une terre , alors que le paradis n'est que en esprit, jésus chtist leur a bien montré cela en evoquant le saint esprit et ses bienfaits,  le saint esprit n'est rien d'autre que l'esprit par lequel on prend concincendie  qu on est en paradis!!!!!

Curieusement, vous avez exposé les principaux éléments pour vous permettre de comprendre l'histoire d'Adam et du paradis, excepté qu'il vous manque l'ingrédient principal : la compréhension, et surtout l'acceptation que les Écritures ne traitent que d'une seule chose : la rédemption d'Israël.
Tout le reste n'est que conséquences de cette idée et résultat de divergences entre les différentes obédiences issues du judaïsme ancien (judaïsme actuel, christianisme, islam).

Donc l'histoire d'Adam dans la Genèse était là pour expliquer les raisons de l'Exil et les conditions du retour en Terre Promise sous l'impulsion du Messie (Cyrus le Grand à l'époque).
Vous noterez quand dans l'AT, il n'est pas question de "Paradis" au sens strict, mais du Jardin d'Eden. Ce n'est que plus tard que la notion de Paradis sera inventée, inspirée du zoroastrisme (le mot Paradis est d'origine perse) et qu'elle sera assimilée au Jardin d'Eden.

Plus tard au 1er siècle, après la destruction du 2nd Temple, et puisque le culte devait désormais se débrouiller sans temple, il y a eu grosso modo trois ou quatre tendances, pas toujours étanches d'ailleurs, chacune revendiquant être l'héritière de l'Alliance.

* les descendants des Pharisiens, qu'on appelle aujourd'hui les "juifs".

* les païens grecs, romains, ou égyptiens, convertis mais qui trouvaient la loi des Pharisiens bien trop lourde et inadéquate pour eux.
Ceux-là ont trouvé leur intérêt dans les prédications chrétiennes qui construisaient un Temple de l'esprit (au "ciel") pour séparer la foi de la loi.
Ils pouvaient ainsi concilier la loi romaine sous laquelle ils vivaient avec la croyance dans le dieu unique d'Israël.

* les gnostiques, qui rejetaient le dieu d'Israël, qu'ils tenaient pour responsable du Mal, et qui voulaient trouver la rédemption dans la connaissance des choses secrètes. Ceux-là ont donné des sectes comme l'elkassaïsme ou le manichéisme.
Le mandéisme est le seul courant survivant de cette tendance à l'heure actuelle.

* les sadducéens : les descendants de ceux qui avaient été convertis (de force) au judaïsme sadducéen sous les Hasmonéens, ainsi que les descendants des prêtres du 2nd Temple, chassés lors  de sa destruction.
Au 2e siècle av. J.C., les Hasmonéens avaient converti de force au judaïsme les Arabes de l'Idumée (Jordanie, et Nord-Ouest de l'Arabie).
On a très peu d'information fiable sur ceux-là. Mais ils sont à l'origine de l'Islam sept siècles plus tard, après avoir reconstruit le Temple quelque part en Arabie.
A l'heure actuelle ce Temple existe encore, et il se trouve à la Mecque.

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Dim 1 Juil - 18:13

Anoushirvan a écrit:
ketabd a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Moi je vois plutôt dans cette histoire un prototype des tribulations d'Israël, s'appuyant sur des croyances plus primitives venant du fond mythologique babylonien.
Le Jardin d'Eden, c'était la Terre Promise, Eretz en hébreu.
En commettant le péché d'idolâtrie, Adam, c'est-à-dire Israël, en a été expulsé et s'est retrouvé en Exil (à Babylone).

Quel rapport entre Israël et Adam? ?!!!!!

Pour qui n'est pas intime des Écritures dans leur connaissance et signification profonde, effectivement, il semble n'y avoir aucun rapport entre l'histoire d'Adam et Israël.


ketabd a écrit:
enfin selon moi la terre n a rien avoir avec le paradis, Israël s'est bien perdu en cherchant une terre , alors que le paradis n'est que en esprit, jésus chtist leur a bien montré cela en evoquant le saint esprit et ses bienfaits,  le saint esprit n'est rien d'autre que l'esprit par lequel on prend concincendie  qu on est en paradis!!!!!

Curieusement, vous avez exposé les principaux éléments pour vous permettre de comprendre l'histoire d'Adam et du paradis, excepté qu'il vous manque l'ingrédient principal : la compréhension, et surtout l'acceptation que les Écritures ne traitent que d'une seule chose : la rédemption d'Israël.
Tout le reste n'est que conséquences de cette idée et résultat de divergences entre les différentes obédiences issues du judaïsme ancien (judaïsme actuel, christianisme, islam).

Donc l'histoire d'Adam dans la Genèse était là pour expliquer les raisons de l'Exil et les conditions du retour en Terre Promise sous l'impulsion du Messie (Cyrus le Grand à l'époque).
Vous noterez quand dans l'AT, il n'est pas question de "Paradis" au sens strict, mais du Jardin d'Eden. Ce n'est que plus tard que la notion de Paradis sera inventée, inspirée du zoroastrisme (le mot Paradis est d'origine perse) et qu'elle sera assimilée au Jardin d'Eden.

Plus tard au 1er siècle, après la destruction du 2nd Temple, et puisque le culte devait désormais se débrouiller sans temple, il y a eu grosso modo trois ou quatre tendances, pas toujours étanches d'ailleurs, chacune revendiquant être l'héritière de l'Alliance.

* les descendants des Pharisiens, qu'on appelle aujourd'hui les "juifs".

* les païens grecs, romains, ou égyptiens, convertis mais qui trouvaient la loi des Pharisiens bien trop lourde et inadéquate pour eux.
Ceux-là ont trouvé leur intérêt dans les prédications chrétiennes qui construisaient un Temple de l'esprit (au "ciel") pour séparer la foi de la loi.
Ils pouvaient ainsi concilier la loi romaine sous laquelle ils vivaient avec la croyance dans le dieu unique d'Israël.

* les gnostiques, qui rejetaient le dieu d'Israël, qu'ils tenaient pour responsable du Mal, et qui voulaient trouver la rédemption dans la connaissance des choses secrètes. Ceux-là ont donné des sectes comme l'elkassaïsme ou le manichéisme.
Le mandéisme est le seul courant survivant de cette tendance à l'heure actuelle.

* les sadducéens : les descendants de ceux qui avaient été convertis (de force) au judaïsme sadducéen sous les Hasmonéens, ainsi que les descendants des prêtres du 2nd Temple, chassés lors  de sa destruction.
Au 2e siècle av. J.C., les Hasmonéens avaient converti de force au judaïsme les Arabes de l'Idumée (Jordanie, et Nord-Ouest de l'Arabie).
On a très peu d'information fiable sur ceux-là. Mais ils sont à l'origine de l'Islam sept siècles plus tard, après avoir reconstruit le Temple quelque part en Arabie.
A l'heure actuelle ce Temple existe encore, et il se trouve à la Mecque.

Bonjour

Des propos un peu bizarroïdes, mais merci pour l'échange
Qùest le but de cet topic.

Vous avez mentionnez que l'histoire de Adam dans AT est en relation directe avec l'exil d'Israël, est ce une parole d'homme ou de Dieu , si de Dieu donnez moi vos arguments???!!!

Pour le jardin d'éden , vous prétendez que c'est pas le paradis, mais une sorte de terre promise pour Israël, est ce que cest lzeur terre d'origine ou bien une autre terre , et où se situe elle???

Vos propos sont insultants, pour le reste de l'humanité et en contre indication directe avec le père de cette humanité par le quel les ecritures commencent les récits! !!!!!

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Anoushirvan le Dim 1 Juil - 18:53

ketabd a écrit:

Vous avez mentionnez que l'histoire de Adam dans AT est en relation directe avec l'exil d'Israël, est ce une parole d'homme ou de Dieu , si de Dieu donnez moi vos arguments???!!!


Pas sûr de comprendre votre question. Est-ce-que pour moi l'AT est une parole d'homme ? Réponse : oui.

ketabd a écrit:

Pour le jardin d'éden , vous prétendez que c'est pas le paradis, mais une sorte de terre promise pour Israël,  est ce que cest lzeur terre d'origine ou bien une autre terre , et où se situe elle???

Vous ne comprenez pas ce qu'est Israël, surtout dans les propos que j'ai exprimés.

ketabd a écrit:

Vos propos sont insultants, pour le reste de l'humanité et en contre indication directe avec le père de cette humanité par le quel les ecritures commencent les récits! !!!!!


Ce n'est pas de ma faute si vous ou vos ancêtres se sont emparés d’Écritures dont vous ne comprenez pas le sens.
Et à ne pas comprendre l'origine et le contexte des Écritures, vos religions sèment la corruption sur terre.

Une fois qu'on en décortique le sens, la vanité et la vacuité de nombre de disputes théologiques sautent aux yeux.

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Dim 1 Juil - 19:37

Anoushirvan a écrit:
ketabd a écrit:

Vous avez mentionnez que l'histoire de Adam dans AT est en relation directe avec l'exil d'Israël, est ce une parole d'homme ou de Dieu , si de Dieu donnez moi vos arguments???!!!


Pas sûr de comprendre votre question. Est-ce-que pour moi l'AT est une parole d'homme ? Réponse : oui.

ketabd a écrit:

Pour le jardin d'éden , vous prétendez que c'est pas le paradis, mais une sorte de terre promise pour Israël,  est ce que cest lzeur terre d'origine ou bien une autre terre , et où se situe elle???

Vous ne comprenez pas ce qu'est Israël, surtout dans les propos que j'ai exprimés.

ketabd a écrit:

Vos propos sont insultants, pour le reste de l'humanité et en contre indication directe avec le père de cette humanité par le quel les ecritures commencent les récits! !!!!!


Ce n'est pas de ma faute si vous ou vos ancêtres se sont emparés d’Écritures dont vous ne comprenez pas le sens.
Et à ne pas comprendre l'origine et le contexte des Écritures, vos religions sèment la corruption sur terre.

Une fois qu'on en décortique le sens, la vanité et la vacuité de nombre de disputes théologiques sautent aux yeux.

Désolé tu es un intrus,  j'ai bien mentionné au début que ce sujet est pour les croyants.][/quote]
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Anoushirvan le Dim 1 Juil - 21:18

ketabd a écrit:

Désolé tu es un intrus,  j'ai bien mentionné au début que ce sujet est pour les croyants.

Vous feriez mieux de poster votre question sur un site islamique, y aurait moins de risque d'être contredit.

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Dim 1 Juil - 22:28

Comment un coraniste peut prétendre que AT est parole d homme??


OK revenant au sujet, comment selon votre croyance est le paradis et ou il se situe?

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Anoushirvan le Lun 2 Juil - 6:34

ketabd a écrit:Comment un coraniste peut prétendre que AT est parole d homme??

Demandez-donc aux autres ce qu'est l'AT. Ils vous diront des paroles d'hommes inspirés.
Il n'y a que les musulmans pour croire que les Écritures doivent être dictées par Dieu, pour ensuite, face aux contradictions entre le Coran et les Écritures antérieures, prétendre que ces dernières ont été falsifiées.

Mais bon, en effet, ce n'est pas le sujet.

ketabd a écrit:
OK revenant au sujet, comment selon votre croyance est le paradis et ou il se situe?


Le Paradis ce sont les régimes politiques qui ne sont pas tyranniques envers leurs concitoyens, et ne leur imposent pas une croyance officielle.
Si vous trouvez ça "bizarre", moi je tire cette conviction du Coran.

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  indian le Lun 2 Juil - 13:51

2.15. Adam et Eve

(2.15.1)
Question. - Que faut-il comprendre de l'histoire d'Adam qui a mangé du fruit de l'arbre ? Réponse. - Il est écrit dans la Bible que Dieu plaça Adam dans le jardin d'Eden pour le cultiver et le soigner, et qu'Il lui dit : « Mange de tous les arbres du jardin excepté de l'arbre du bien et du mal, car si tu en mangeais, tu serais atteint par la mort. » [voir : Genèse 2.16-17]

(2.15.2)
Puis il est dit que Dieu fit tomber Adam dans le sommeil, qu'Il prit un os de ses côtes, et en créa une femme afin qu'elle lui tînt compagnie. Après cela il est dit que le serpent incita la femme à manger de l'arbre et dit : « Dieu vous a interdit de manger de l'arbre afin que vos yeux ne s'ouvrent pas et que vous ne connaissiez pas le bien et le mal. » Alors Eve en mangea et en donna à Adam qui fit de même. Leurs yeux s'ouvrirent; ils se trouvèrent nus, et ils voilèrent leurs corps avec les feuilles de l'arbre.

(2.15.3)
Alors ils reçurent les reproches de Dieu. Dieu dit à Adam : « As-tu mangé de l'arbre défendu ? » Adam répondit : « Eve m'y a poussé. » Dieu fit ensuite des reproches à Eve qui répondit : « Le serpent m'y a poussée. » Alors le serpent fut maudit et l'inimitié fut mise entre Eve et le serpent et entre leurs postérités. [voir : Genèse 3.11-13]

(2.15.4)
Et Dieu dit alors : « L'homme est devenu semblable à nous, sachant le bien et le mal; peut-être va-t-il manger de l'arbre de vie et vivre éternellement. » Et Dieu protégea l'arbre de vie. [voir : Genèse 3.22]

(2.15.5)
Si nous prenons cette histoire au sens apparent de l'interprétation adoptée par le vulgaire, elle est tout à fait extraordinaire; l'intelligence ne peut l'accepter, l'affirmer ou même l'imaginer; car de telles dispositions, de tels détails, de tels discours et de tels reproches sont considérés comme indignes d'un être intelligent, à plus forte raison de Dieu, de Dieu qui a organisé cet univers infini dans la forme la plus parfaite, et ces êtres innombrables avec l'ordre et la fermeté les plus absolus et l'élégance la plus complète.

(2.15.6)
II faut un peu réfléchir : si un homme intelligent pouvait tenir au sens apparent de cette histoire, certes la majorité, logiquement, nierait que des dispositions et des inventions pareilles aient pu émaner d'un être intelligent.

(2.15.7)
C'est pourquoi cette histoire d'Adam et Eve qui mangent de l'arbre, l'expulsion du paradis, tout cela est un symbole. Elle contient des mystères divins, des significations générales et des explications merveilleuses.

(2.15.8)
Seuls les initiés aux secrets, et ceux qui s'approchent de la cour du Tout-Puissant, connaissent ces mystères. Aussi, ces versets de la Bible ont-ils de nombreuses interprétations.

(2.15.9)
Nous allons expliquer l'une d'entre elles, et nous dirons qu'Adam signifie l'esprit céleste d'Adam et Eve son âme humaine; car dans certains passages des livres saints où l'on parle de la femme, cela veut dire l'âme de l'homme.

(2.15.10)
Quant à l'arbre du bien et du mal, c'est le monde humain; car le monde spirituel et divin est uniquement bon et absolument lumineux, tandis que dans le monde humain, la lumière et les ténèbres, le bien et le mal ont une existence opposée.

(2.15.11)
Le serpent, c'est l'attachement au monde humain; cet attachement de l'esprit au monde humain fut la cause que l'âme et l'esprit d'Adam furent conduits du monde de la liberté à celui de la servitude, et qu'ils se tournèrent du royaume de l'unité vers le monde humain.

(2.15.12)
Et lorsque son esprit et son âme entrèrent dans le monde humain, Adam sortit d'un paradis de liberté pour tomber dans un monde de servitude. Après avoir été dans les hauteurs de la sainteté et du bien absolu, il entra dans le monde du bien et du mal.

(2.15.13)
L'arbre de vie, c'est le degré suprême de l'existence : c'est la condition du Verbe de Dieu et de la manifestation universelle. Aussi, cette condition a été préservée, jusqu'au jour où, dans l'apparition de la plus noble des manifestations universelles, elle est devenue visible et évidente.

(2.15.14)
Car la condition d'Adam, par rapport à l'apparition et à la manifestation des perfections divines, était la condition de l'embryon; celle du Christ fut la condition de la maturité et de l'âge de raison; et le lever de l'Astre Sublime fut le degré de la perfection de l'essence et de la perfection des qualités. [nota : L'Astre Sublime désigne Bahá’u’lláh]

(2.15.15)
Voilà pourquoi, dans le sublime paradis, l'arbre de vie est l'expression du centre de la sainteté absolue, et de la pureté suprême, c'est-à-dire de la manifestation divine universelle.

(2.15.16)
Depuis le temps d'Adam jusqu'au Christ, on ne parla que peu de la vie éternelle et des perfections universelles du royaume. Cet arbre de vie, c'était la condition de la réalité du Christ : par sa manifestation il a été planté et orné de fruits éternels.

(2.15.17)
Maintenant, voyez combien cette signification est conforme à la vérité; car l'esprit et l'âme d'Adam, lorsqu'ils étaient attachés au monde humain, passèrent du monde de liberté à celui de servitude, et sa postérité, dans une attitude identique, le suivit.

(2.15.18)
Cet attachement de l'esprit et de l'âme au monde humain, qui est le péché, fut hérité par les descendants d'Adam, et devint le serpent qui fut continuellement dans l'esprit de ses descendants : cette adversité dure toujours.

(2.15.19)
Car l'attachement au monde humain est devenu la cause de la servitude des esprits, et cette servitude est comme le péché qui a été transmis d'Adam à sa postérité : c'est à cause de cet attachement que les hommes ont été privés de la spiritualité essentielle des conditions élevées.

(2.15.20)
Et lorsque les saintes brises du Christ et les lumières sacrées de l'Astre Sublime se répandirent, les hommes véritables, c'est-à-dire ceux qui s'étaient tournés vers le Verbe de Dieu et recevaient l'abondance de ses bienfaits, furent libérés de ce péché et de cet attachement; ils parvinrent à la vie éternelle et, libres des chaînes de la servitude, ils entrèrent dans le monde de la liberté : ils furent affranchis des vices du monde humain et reçurent les bienfaits des vertus du royaume. [nota : L'Astre Sublime désigne Bahá’u’lláh]

(2.15.21)
Telle est l'explication des paroles où il dit : « J'ai donné mon sang pour la vie du monde. » C'est-à-dire, j'ai choisi toutes ces afflictions, ces souffrances et ces calamités, jusqu'au martyre suprême, pour atteindre ce but : le pardon des péchés; c'est-à-dire que les esprits se détachent du monde humain, et soient attirés par le monde divin; afin que se lèvent des âmes qui deviennent des essences du salut et reflètent les perfections du royaume suprême! [voir : Jean 6.53 -54]

(2.15.22)
Remarquez que si, selon la supposition des peuples du Livre, il fallait prendre ces paroles selon leur sens apparent, ce serait l'iniquité absolue, la prédestination complète. [nota : les peuples du Livre désigne les juifs et les chrétiens]

(2.15.23)
Si Adam a péché en s'approchant de l'arbre défendu, quelle est la faute du glorieux Abraham ? Quelle est l'erreur de Moïse, l'interlocuteur ? Quel est le crime de Noé, le prophète ? Quelle est la désobéissance de Joseph, le sincère ? Quelle est la faute des prophètes de Dieu, et quel est le délit de Jean, le chaste?

(2.15.24)
La justice de Dieu peut-elle accepter que ces manifestations éclairées, par la faute d'Adam, aient été tourmentées dans les supplices de l'enfer jusqu'au jour où le Christ est venu, les a rachetées par son sacrifice et les a affranchies des supplices terribles? Une telle pensée est contraire à toute loi et à toute coutume, et jamais un être intelligent ne l'acceptera.

(2.15.25)
Non, cela signifie ce qui a été dit : Adam, c'est l'esprit d'Adam, et Eve, son âme; l'arbre, c'est le monde humain; le serpent, l'attachement à ce monde, qui constitue le péché et qui a pénétré la postérité d'Adam, Le Christ a libéré les hommes de cet attachement par ses brises saintes, et il les a affranchis de ce péché.

(2.15.26)
Ce péché, chez Adam, est en proportion de son rang : bien que de cet attachement il y ait eu de bons résultats, néanmoins, en comparaison avec l'attachement au monde spirituel, l'attachement au monde matériel est considéré comme un péché : les bonnes actions des justes sont encore des péchés pour les peuples de l'approche; ceci est établi.

(2.15.27)
Ainsi, la force corporelle est l'impuissance à côté de la force spirituelle : oui, celle-là à côté de celle-ci, c'est uniquement de la faiblesse.

(2.15.28)
Pareillement, la vie corporelle, à côté de l'existence du royaume et de la vie éternelle, est considérée comme la mort. Ainsi, le Christ a appelé mort la vie corporelle, et il a dit : « Laissez les morts enterrer les morts. » Bien que les gens dont il parlait eussent la vie corporelle, à ses yeux cette vie était une mort. [voir : Jean 3.6 et 6.63 ; Luc 9.60 ; Matthieu 8.22 et 16.17 – voir aussi « Livre de la certitude » 126 ; « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » 2.7.1 et 2.15.28 et 5.6.7 ; « Les tablettes du plan divin » 14.17 - CLE: MORT SPIRITUELLE]

(2.15.29)
Telle est une des significations de l'histoire d'Adam dans la Bible. Réfléchissez, et vous en trouverez encore d'autres.


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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Lun 2 Juil - 14:06

Anoushirvan a écrit:
ketabd a écrit:Comment un coraniste peut prétendre que AT est parole d homme??

Demandez-donc aux autres ce qu'est l'AT. Ils vous diront des paroles d'hommes inspirés.
Il n'y a que les musulmans pour croire que les Écritures doivent être dictées par Dieu, pour ensuite, face aux contradictions entre le Coran et les Écritures antérieures, prétendre que ces dernières ont été falsifiées.

Mais bon, en effet, ce n'est pas le sujet.

ketabd a écrit:
OK revenant au sujet, comment selon votre croyance est le paradis et ou il se situe?


Le Paradis ce sont les régimes politiques qui ne sont pas tyranniques envers leurs concitoyens, et ne leur imposent pas une croyance officielle.
Si vous trouvez ça "bizarre", moi je tire cette conviction du Coran.

pour le paradis , au moins t'es d'accord avec moi que on est déjà en paradis, et également en enfer pour d'autres.

mais je diffère avec toi , le paradis est quelque chose de personnel et n'a rein avoir avec le régime, une fois on a ouvert les yeux et constatant des multitudes de bienfaits du créateur autour de nous.

mais je me permet de vous demander d'ou vous tirez votre conclusion du coran??





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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Lun 2 Juil - 15:14

indian a écrit:2.15. Adam et Eve

(2.15.1)
Question. - Que faut-il comprendre de l'histoire d'Adam qui a mangé du fruit de l'arbre ? Réponse. - Il est écrit dans la Bible que Dieu plaça Adam dans le jardin d'Eden pour le cultiver et le soigner, et qu'Il lui dit : « Mange de tous les arbres du jardin excepté de l'arbre du bien et du mal, car si tu en mangeais, tu serais atteint par la mort. » [voir : Genèse 2.16-17]

(2.15.2)
Puis il est dit que Dieu fit tomber Adam dans le sommeil, qu'Il prit un os de ses côtes, et en créa une femme afin qu'elle lui tînt compagnie. Après cela il est dit que le serpent incita la femme à manger de l'arbre et dit : « Dieu vous a interdit de manger de l'arbre afin que vos yeux ne s'ouvrent pas et que vous ne connaissiez pas le bien et le mal. » Alors Eve en mangea et en donna à Adam qui fit de même. Leurs yeux s'ouvrirent; ils se trouvèrent nus, et ils voilèrent leurs corps avec les feuilles de l'arbre.

(2.15.3)
Alors ils reçurent les reproches de Dieu. Dieu dit à Adam : « As-tu mangé de l'arbre défendu ? » Adam répondit : « Eve m'y a poussé. » Dieu fit ensuite des reproches à Eve qui répondit : « Le serpent m'y a poussée. » Alors le serpent fut maudit et l'inimitié fut mise entre Eve et le serpent et entre leurs postérités. [voir : Genèse 3.11-13]

(2.15.4)
Et Dieu dit alors : « L'homme est devenu semblable à nous, sachant le bien et le mal; peut-être va-t-il manger de l'arbre de vie et vivre éternellement. » Et Dieu protégea l'arbre de vie. [voir : Genèse 3.22]

(2.15.5)
Si nous prenons cette histoire au sens apparent de l'interprétation adoptée par le vulgaire, elle est tout à fait extraordinaire; l'intelligence ne peut l'accepter, l'affirmer ou même l'imaginer; car de telles dispositions, de tels détails, de tels discours et de tels reproches sont considérés comme indignes d'un être intelligent, à plus forte raison de Dieu, de Dieu qui a organisé cet univers infini dans la forme la plus parfaite, et ces êtres innombrables avec l'ordre et la fermeté les plus absolus et l'élégance la plus complète.

(2.15.6)
II faut un peu réfléchir : si un homme intelligent pouvait tenir au sens apparent de cette histoire, certes la majorité, logiquement, nierait que des dispositions et des inventions pareilles aient pu émaner d'un être intelligent.

(2.15.7)
C'est pourquoi cette histoire d'Adam et Eve qui mangent de l'arbre, l'expulsion du paradis, tout cela est un symbole. Elle contient des mystères divins, des significations générales et des explications merveilleuses.

(2.15.8)
Seuls les initiés aux secrets, et ceux qui s'approchent de la cour du Tout-Puissant, connaissent ces mystères. Aussi, ces versets de la Bible ont-ils de nombreuses interprétations.

(2.15.9)
Nous allons expliquer l'une d'entre elles, et nous dirons qu'Adam signifie l'esprit céleste d'Adam et Eve son âme humaine; car dans certains passages des livres saints où l'on parle de la femme, cela veut dire l'âme de l'homme.

(2.15.10)
Quant à l'arbre du bien et du mal, c'est le monde humain; car le monde spirituel et divin est uniquement bon et absolument lumineux, tandis que dans le monde humain, la lumière et les ténèbres, le bien et le mal ont une existence opposée.

(2.15.11)
Le serpent, c'est l'attachement au monde humain; cet attachement de l'esprit au monde humain fut la cause que l'âme et l'esprit d'Adam furent conduits du monde de la liberté à celui de la servitude, et qu'ils se tournèrent du royaume de l'unité vers le monde humain.

(2.15.12)
Et lorsque son esprit et son âme entrèrent dans le monde humain, Adam sortit d'un paradis de liberté pour tomber dans un monde de servitude. Après avoir été dans les hauteurs de la sainteté et du bien absolu, il entra dans le monde du bien et du mal.

(2.15.13)
L'arbre de vie, c'est le degré suprême de l'existence : c'est la condition du Verbe de Dieu et de la manifestation universelle. Aussi, cette condition a été préservée, jusqu'au jour où, dans l'apparition de la plus noble des manifestations universelles, elle est devenue visible et évidente.

(2.15.14)
Car la condition d'Adam, par rapport à l'apparition et à la manifestation des perfections divines, était la condition de l'embryon; celle du Christ fut la condition de la maturité et de l'âge de raison; et le lever de l'Astre Sublime fut le degré de la perfection de l'essence et de la perfection des qualités. [nota : L'Astre Sublime désigne Bahá’u’lláh]

(2.15.15)
Voilà pourquoi, dans le sublime paradis, l'arbre de vie est l'expression du centre de la sainteté absolue, et de la pureté suprême, c'est-à-dire de la manifestation divine universelle.

(2.15.16)
Depuis le temps d'Adam jusqu'au Christ, on ne parla que peu de la vie éternelle et des perfections universelles du royaume. Cet arbre de vie, c'était la condition de la réalité du Christ : par sa manifestation il a été planté et orné de fruits éternels.

(2.15.17)
Maintenant, voyez combien cette signification est conforme à la vérité; car l'esprit et l'âme d'Adam, lorsqu'ils étaient attachés au monde humain, passèrent du monde de liberté à celui de servitude, et sa postérité, dans une attitude identique, le suivit.

(2.15.18)
Cet attachement de l'esprit et de l'âme au monde humain, qui est le péché, fut hérité par les descendants d'Adam, et devint le serpent qui fut continuellement dans l'esprit de ses descendants : cette adversité dure toujours.

(2.15.19)
Car l'attachement au monde humain est devenu la cause de la servitude des esprits, et cette servitude est comme le péché qui a été transmis d'Adam à sa postérité : c'est à cause de cet attachement que les hommes ont été privés de la spiritualité essentielle des conditions élevées.

(2.15.20)
Et lorsque les saintes brises du Christ et les lumières sacrées de l'Astre Sublime se répandirent, les hommes véritables, c'est-à-dire ceux qui s'étaient tournés vers le Verbe de Dieu et recevaient l'abondance de ses bienfaits, furent libérés de ce péché et de cet attachement; ils parvinrent à la vie éternelle et, libres des chaînes de la servitude, ils entrèrent dans le monde de la liberté : ils furent affranchis des vices du monde humain et reçurent les bienfaits des vertus du royaume. [nota : L'Astre Sublime désigne Bahá’u’lláh]

(2.15.21)
Telle est l'explication des paroles où il dit : « J'ai donné mon sang pour la vie du monde. » C'est-à-dire, j'ai choisi toutes ces afflictions, ces souffrances et ces calamités, jusqu'au martyre suprême, pour atteindre ce but : le pardon des péchés; c'est-à-dire que les esprits se détachent du monde humain, et soient attirés par le monde divin; afin que se lèvent des âmes qui deviennent des essences du salut et reflètent les perfections du royaume suprême! [voir : Jean 6.53 -54]

(2.15.22)
Remarquez que si, selon la supposition des peuples du Livre, il fallait prendre ces paroles selon leur sens apparent, ce serait l'iniquité absolue, la prédestination complète. [nota : les peuples du Livre désigne les juifs et les chrétiens]

(2.15.23)
Si Adam a péché en s'approchant de l'arbre défendu, quelle est la faute du glorieux Abraham ? Quelle est l'erreur de Moïse, l'interlocuteur ? Quel est le crime de Noé, le prophète ? Quelle est la désobéissance de Joseph, le sincère ? Quelle est la faute des prophètes de Dieu, et quel est le délit de Jean, le chaste?

(2.15.24)
La justice de Dieu peut-elle accepter que ces manifestations éclairées, par la faute d'Adam, aient été tourmentées dans les supplices de l'enfer jusqu'au jour où le Christ est venu, les a rachetées par son sacrifice et les a affranchies des supplices terribles? Une telle pensée est contraire à toute loi et à toute coutume, et jamais un être intelligent ne l'acceptera.

(2.15.25)
Non, cela signifie ce qui a été dit : Adam, c'est l'esprit d'Adam, et Eve, son âme; l'arbre, c'est le monde humain; le serpent, l'attachement à ce monde, qui constitue le péché et qui a pénétré la postérité d'Adam, Le Christ a libéré les hommes de cet attachement par ses brises saintes, et il les a affranchis de ce péché.

(2.15.26)
Ce péché, chez Adam, est en proportion de son rang : bien que de cet attachement il y ait eu de bons résultats, néanmoins, en comparaison avec l'attachement au monde spirituel, l'attachement au monde matériel est considéré comme un péché : les bonnes actions des justes sont encore des péchés pour les peuples de l'approche; ceci est établi.

(2.15.27)
Ainsi, la force corporelle est l'impuissance à côté de la force spirituelle : oui, celle-là à côté de celle-ci, c'est uniquement de la faiblesse.

(2.15.28)
Pareillement, la vie corporelle, à côté de l'existence du royaume et de la vie éternelle, est considérée comme la mort. Ainsi, le Christ a appelé mort la vie corporelle, et il a dit : « Laissez les morts enterrer les morts. » Bien que les gens dont il parlait eussent la vie corporelle, à ses yeux cette vie était une mort. [voir : Jean 3.6 et 6.63 ; Luc 9.60 ; Matthieu 8.22 et 16.17 – voir aussi « Livre de la certitude » 126 ; « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » 2.7.1 et 2.15.28 et 5.6.7 ; « Les tablettes du plan divin » 14.17 - CLE: MORT SPIRITUELLE]

(2.15.29)
Telle est une des significations de l'histoire d'Adam dans la Bible. Réfléchissez, et vous en trouverez encore d'autres.


Merci pour ce partage, et je salue l'écrivain pour son intellect même si je différe avec lui sur son interprétation des paraboles.

Oui on a pas sorti du paradis à cause de Adam, car nul n'est chati par les fautes d'autrui, on est toujours en paradis, et on vit les mêmes tentations d'Adam , l'enfer c'est la perte de concience qu on est en paradis, telle été la consequence du péché de Adam, il a cherché l éternité au lieu de vivre le moment actuel et d en savourer la vie, le fruit défendu serait l'intellect lui même qui a depassė les lignes rouges en se révoltant contre l'existence.
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Anoushirvan le Lun 2 Juil - 19:42

ketabd a écrit:
pour le paradis , au moins t'es d'accord avec moi que on est déjà en paradis, et également en enfer pour d'autres.

Oui.

ketabd a écrit:

mais je diffère avec toi , le paradis est quelque chose de personnel et n'a rein avoir avec le régime, une fois on a ouvert les yeux et constatant des multitudes de bienfaits du créateur autour de nous.

Un peu comme dans le soufisme ?

ketabd a écrit:

mais je me permet de vous demander d'ou vous tirez votre conclusion du coran??

C'est trop compliqué à expliquer dans le cadre de ce sujet. Il faut d'abord comprendre la situation exacte de l'Arabie au 7e siècle.

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  mister be le Lun 2 Juil - 21:14

Il s'appelle Adam et elle, Eve!
Ils s'aiment, sont heureux…
Ils font souvent l'amour!
Elle lui dit des mots tendres, qu'il est l'homme de sa vie, le seul et l'unique...qu'il est fait pour elle…
Repus de tant de belles paroles, il croit qu'elle est conquise pour toujours, qu'elle est à lui à jamais…
Forts de leur amour mutuel, ils font l'Amour, préliminaires , caresses, actes sexuels et après que fait l'Adam, il s'endort, repu, ivre de bonheur...Eve attend car pour elle ça commence seulement...elle a envie d'entendre qu'elle est belle, qu'elle est l'unique qu'elle est sa femme à jamais, qu'ils auront de beaux enfants… mais lui, dort!

Quand soudain une belle voiture conduite par un serpent, se met à parler à Eve. Il lui dit les choses qu'Adam devait lui dire au lieu de dormir. Il a tellement la tchatte,la langue fourchue qu'il arrive à la séduire et arrive ce qui n'aurait jamais dû arriver…


Alors messieurs les Adam, quand vous faites l'amour à votre Eve ne vous endormez pas sinon un serpent avec une belle voiture ou une grosse moto vous la volera!
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Nicolasticot le Lun 2 Juil - 22:58

ketabd a écrit:Oui on a pas sorti du paradis à cause de Adam, car nul n'est chati par les fautes d'autrui

Les parents choisissent pour leurs enfants le monde dans le quel ils vont vivre, c'est comme ça que Dieu a fait les choses pour l'homme, ils ont une responsabilité.
Si ils mènent une vie de bandit, toujours en cavale, c'est dans ce monde que l'enfant va grandir... Il choisira comme il peut, plus tard...
Ou encore, il subit les effets de la mauvaise vie de ses parents, il peut naître en manque de drogue si la mère se drogue pendant la grossesse, on herite même des tares de l'esprit de nos parents.

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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Mar 3 Juil - 1:28

Anoushirvan a écrit:
ketabd a écrit:
pour le paradis , au moins t'es d'accord avec moi que on est déjà en paradis, et également en enfer pour d'autres.

Oui.

ketabd a écrit:

mais je diffère avec toi , le paradis est quelque chose de personnel et n'a rein avoir avec le régime, une fois on a ouvert les yeux et constatant des multitudes de bienfaits du créateur autour de nous.

Un peu comme dans le soufisme ?

ketabd a écrit:

mais je me permet de vous demander d'ou vous tirez votre conclusion du coran??

C'est trop compliqué à expliquer dans le cadre de ce sujet. Il faut d'abord comprendre la situation exacte de l'Arabie au 7e siècle.

Le soufisme c'est tout autre chose centré sur l amourr du créateur. On se prive des merveilles de paradis alors que le divin nous demande de en profiter. Ils détaillent un peu..
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Mar 3 Juil - 1:31

mister be a écrit:Il s'appelle Adam et elle, Eve!
Ils s'aiment, sont heureux…
Ils font souvent l'amour!
Elle lui dit des mots tendres, qu'il est l'homme de sa vie, le seul et l'unique...qu'il est fait pour elle…
Repus de tant de belles paroles, il croit qu'elle est conquise pour toujours, qu'elle est à lui à jamais…
Forts de leur amour mutuel, ils font l'Amour, préliminaires , caresses, actes sexuels et après que fait l'Adam, il s'endort, repu, ivre de bonheur...Eve attend car pour elle ça commence seulement...elle a envie d'entendre qu'elle est belle, qu'elle est l'unique qu'elle est sa femme à jamais, qu'ils auront de beaux enfants… mais lui, dort!

Quand soudain une belle voiture conduite par un serpent, se met à parler à Eve. Il lui dit les choses qu'Adam devait lui dire au lieu de dormir. Il a tellement la tchatte,la langue fourchue qu'il arrive à la séduire et arrive ce qui n'aurait jamais dû arriver…


Alors messieurs les Adam, quand vous faites l'amour à votre Eve ne vous endormez pas sinon un serpent avec une belle voiture ou une grosse moto vous la volera!

Celui en paradis Dieu s'engagea que sa compagne le trompe jamais....
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Mar 3 Juil - 1:39

Nicolasticot a écrit:
ketabd a écrit:Oui on a pas sorti du paradis à cause de Adam, car nul n'est chati par les fautes d'autrui

Les parents choisissent pour leurs enfants le monde dans le quel ils vont vivre, c'est comme ça que Dieu a fait les choses pour l'homme, ils ont une responsabilité.
Si ils mènent une vie de bandit, toujours en cavale, c'est dans ce monde que l'enfant va grandir... Il choisira comme il peut, plus tard...
Ou encore, il subit les effets de la mauvaise vie de ses parents, il peut naître en manque de drogue si la mère se drogue pendant la grossesse, on herite même des tares de l'esprit de nos parents.


On naît tous avec des cervelles pour savoir qu on est déjà dans la bienfaisance divine, tout le monde mange , tout le monde dort, tout le monde aiment, sois on est dans la gratitude ou dans l enfer de l'ignorance.
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Jans le Mar 3 Juil - 9:10

Je comprends pour ma part l'histoire d'Adam comme récit symbolique, une tentative des rabbins de comprendre le mal dans l'homme et sur la terre, sa finitude, alors que Dieu a déclaré que ce qu'il avait fait était bon. En même temps, la bonté de Dieu et son rôle de Créateur est affirmé.
La condition humaine est selon moi un temps d'épreuve ou d'élévation vers la conscience divine, vers le Divin, pour l'âme créée qui doit donc connaître l'incarnation, son véritable séjour étant la dimension spirituelle et non le plan terrestre, donc la mort est souffrance car séparation, mais pour le défunt délivrance.
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  mister be le Mar 3 Juil - 9:53

ketabd a écrit:
mister be a écrit:Il s'appelle Adam et elle, Eve!
Ils s'aiment, sont heureux…
Ils font souvent l'amour!
Elle lui dit des mots tendres, qu'il est l'homme de sa vie, le seul et l'unique...qu'il est fait pour elle…
Repus de tant de belles paroles, il croit qu'elle est conquise pour toujours, qu'elle est à lui à jamais…
Forts de leur amour mutuel, ils font l'Amour, préliminaires , caresses, actes sexuels et après que fait l'Adam, il s'endort, repu, ivre de bonheur...Eve attend car pour elle ça commence seulement...elle a envie d'entendre qu'elle est belle, qu'elle est l'unique qu'elle est sa femme à jamais, qu'ils auront de beaux enfants… mais lui, dort!

Quand soudain une belle voiture conduite par un serpent, se met à parler à Eve. Il lui dit les choses qu'Adam devait lui dire au lieu de dormir. Il a tellement la tchatte,la langue fourchue qu'il arrive à la séduire et arrive ce qui n'aurait jamais dû arriver…


Alors messieurs les Adam, quand vous faites l'amour à votre Eve ne vous endormez pas sinon un serpent avec une belle voiture ou une grosse moto vous la volera!

Celui en paradis Dieu s'engagea que sa compagne le trompe jamais....

On jure fidélité devant l'Imam, le curé ou le rabbin… mais ça ne dure qu'un temps et il suffit d'un serpent à la langue fourchue...mais qui a laissé entrer le serpent dans le Gan Eden? Qui a invité le serpent à venir déjeûner chez vous?
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  ketabd le Mar 3 Juil - 10:29

Jans a écrit:Je comprends pour ma part l'histoire d'Adam comme récit symbolique, une tentative des rabbins de comprendre le mal dans l'homme et sur la terre, sa finitude, alors que Dieu a déclaré que ce qu'il avait fait était bon. En même temps, la bonté de Dieu et son rôle de Créateur est affirmé.
La condition humaine est selon moi un temps d'épreuve ou d'élévation vers la conscience divine, vers le Divin, pour l'âme créée qui doit donc connaître l'incarnation, son véritable séjour étant la dimension spirituelle et non le plan terrestre, donc la mort est souffrance car séparation, mais pour le défunt délivrance.


c'est le péché même d'Adam , de penser qu il y a vit sans corps, on est fait comme ça , on doit vivre et se palire comme ça..
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Re: histoire Adam vu d'un autre angle

Message  Jans le Mar 3 Juil - 10:55

Il est vrai que pour le judaïsme il n'y a pas d'âme sans corps, et quand le corps meurt, le principe vital, la nefesh, va dans le sheol mener une sorte de demi-vie. Ce n'est en gros qu'avec les Maccabées (2è siècle avJC) qu'apparaît la possibilité d'une "récupération" quand le Juste sera jugé à la fin des temps. Le problème de Paul sera justement de faire tenir ensemble la vision juive est celle des païens souhaitant se convertir et imprégnés de platonisme. L'Eglise catholique a très longtemps donné la préférence à l'âme (et à son salut) au détriment du corps, aujourd'hui celui-ci est davantage valorisé, l'union de l'âme et du corps est mise en avant : Aristote a triomphé (provisoirement) de Platon. Mon point de vue est celui du néoplatonisme.
Il faut sans doute se méfier d'un vocabulaire devenu trop hâtivement théologique : le "péché", c'est le vocabulaire de St Jérôme (peccatum), pas celui du NT, le grec hamartia signifiant d'abord une erreur, le fait de rater la cible, un errement.
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