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Lecture littérale & Pied de la lettre

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Lun 28 Mai - 13:17

Grille que je ne connaissais pas sous ces vocables mais que je reconnais aussi. merci :jap:

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Lun 28 Mai - 16:26

mister be a écrit:Ma grille de lecture s'appelle le pardes:

Est-ce conforme à ceci?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pard%C3%A8s_(Kabbale)

et désolé d'utiliser wiki comme référence.... mais pour l'initiation à un sujet... ca permet  tout d e même   d'entrouvrir la porte...

Le Pardès, littéralement jardin, verger, parc1, qui s'apparente au mot paradis, désigne, dans la tradition de la Kabbale, un lieu où l'étudiant de la Torah peut atteindre un état de béatitude. Ce terme est tiré d'une anecdote philosophique et mystique qui trouve une explication dans le Pardes Rimonim du Rav Moshe Cordovero. Celui-ci prend l'image de quatre rabbis (Elisha ben Abouya, [Rabbi] Shimon ben Azzaï, [Rabbi] Shimon ben Zoma et rabbi Akiva) pénétrant un verger mais dont les "niveaux" respectifs de pénétration du sens des Écritures ne sont pas équivalents. Des références à cet « incident » se retrouvent dans le Talmud (Haguiga 14b, où Ben Azaï et Ben Zoma n'ont pas le titre de Rabbi), le Zohar (I, 26b) et le Tikounei Zohar (Tikun 40).

Or, dans la Kabbale — tradition mystique et ésotérique du judaïsme — l'étudiant de la Loi (la Torah) progresse en conscience à mesure qu'il étudie en profondeur les Ecritures. Le Pardès en illustre donc, de manière imagée, le cheminement intellectuel et spirituel.

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Incognito le Lun 28 Mai - 16:38

Ouille alors ! Il s'agirait de peu que je dépose un de mes poèmes en guise d'exercice afin d'évaluer si j'ai bien compris la grille de lecture de Mister be. Si l'élan vous en dit, faites-moi signe.

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Lun 28 Mai - 16:39

Incognito a écrit:Ouille alors ! Il s'agirait de peu que je dépose un de mes poèmes en guise d'exercice afin d'évaluer si j'ai bien compris la grille de lecture de Mister be. Si l'élan vous en dit, faites-moi signe.


Je vous en pries :)

...et sinon... :mm:  y'a le ''pouètte'' en moi qui voit parfois des chevreuils en Dieu 8D

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Incognito le Lun 28 Mai - 16:53

Et si je le dépose, David, est-ce que tu te prêteras vraiment à l'exercice ? À savoir identifier : PESHAT, REMEZ, DERASH et SOD ?
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Lun 28 Mai - 17:01

Incognito a écrit:Et si je le dépose, David, est-ce que tu te prêteras vraiment à l'exercice ? À savoir identifier : PESHAT, REMEZ, DERASH et SOD ?

:jap:
Avec le plus grand plaisir et intérêt ÔSS

(si ca te dit: tchabox)

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Incognito le Lun 28 Mai - 17:29

Je le dépose ici au cas où d'autres membres souhaiteraient se prêter au jeu. L'idée du tchat pour alimenter la discussion en temps réel si le besoin se fait sentir est géniale aussi.

Alors voici un poème en alexandrins et rimes en guise d'exercice. Si la cage est trop colorée, je peux copier le texte en noir et blanc. Il s'agit de demander.

Poème:

Donnons-nous un délai de 24 heures pour les réponses car, vu d'ici, ce sera tout un exercice. En fait, je n'ai jamais eu de grille de lecture structurée à ma disposition et les commentaires de ce sujet méritent que j'arrête du temps à ce type de remue-méninge.

À nos marques, prêts, partons !  :study:
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Idriss le Lun 28 Mai - 18:24

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  mister be le Lun 28 Mai - 18:35

Certains Protestants utilisent comme grille le dispensationalisme

Le dispensationalisme est une doctrine du christianisme évangélique fondée sur une interprétation biblique de l’histoire qui étudie la façon dont Dieu administre souverainement Son règne sur le monde pour atteindre progressivement Son objectif. En tant que système doctrinal, il est exposé dans les écrits de John Nelson Darby et développé dans le mouvement évangélique et conservateur des Assemblées de Frères, et popularisé par les commentaires bibliques de Cyrus Scofield1.(Wikipédia)
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  mister be le Lun 28 Mai - 18:37

indian a écrit:
mister be a écrit:Ma grille de lecture s'appelle le pardes:

Est-ce conforme à ceci?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pard%C3%A8s_(Kabbale)

et désolé d'utiliser wiki comme référence.... mais pour l'initiation à un sujet... ca permet  tout d e même   d'entrouvrir la porte...

Le Pardès, littéralement jardin, verger, parc1, qui s'apparente au mot paradis, désigne, dans la tradition de la Kabbale, un lieu où l'étudiant de la Torah peut atteindre un état de béatitude. Ce terme est tiré d'une anecdote philosophique et mystique qui trouve une explication dans le Pardes Rimonim du Rav Moshe Cordovero. Celui-ci prend l'image de quatre rabbis (Elisha ben Abouya, [Rabbi] Shimon ben Azzaï, [Rabbi] Shimon ben Zoma et rabbi Akiva) pénétrant un verger mais dont les "niveaux" respectifs de pénétration du sens des Écritures ne sont pas équivalents. Des références à cet « incident » se retrouvent dans le Talmud (Haguiga 14b, où Ben Azaï et Ben Zoma n'ont pas le titre de Rabbi), le Zohar (I, 26b) et le Tikounei Zohar (Tikun 40).

Or, dans la Kabbale — tradition mystique et ésotérique du judaïsme — l'étudiant de la Loi (la Torah) progresse en conscience à mesure qu'il étudie en profondeur les Ecritures. Le Pardès en illustre donc, de manière imagée, le cheminement intellectuel et spirituel.

Oui c'est bien ça...pardon j'ai oublié de mettre les références
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  pauline.px le Lun 28 Mai - 19:38

Bonjour Indian,

indian a écrit:Lisez vous tous vos bouquins (poésie, psaumes, livres de la Bible, les évangiles, le Qur'an, tablettes de Bahaullah, leçons du Bouddha, ecrit de Zoroastres, Vedas, ...fables de Lafontaine, ...) de manière littérale?

Cela dépend évidemment des bouquins.
Pour les livres de mathématiques j'essaie de serrer au plus près le littéralisme...

Il est clair pour moi que dans les langages moins formalisés le littéralisme est un mythe ou une illusion.
Comment croire que mon cerveau puisse saisir exactement ce que l'auteur a vraiment souhaité me transmettre sans me connaître ?

Pour transmettre "littéralement" il faudrait être exactement sur la même longueur d'onde, utiliser les même codes et suivre les même protocoles.
En fait, le plus souvent quand je relis un vieux texte écrit par moi je ne suis pas très convaincue d'avoir été claire et sans aucune ambiguïté.

De sorte que toute lecture est interprétative à partir d'innombrables éléments qu'il serait fastidieux de rappeler ici.




Pour la plupart des Livres Saints, la situation se complique puisqu'ils n'ont pas été écrits dans une langue que je pratique couramment et dont je pourrais me prétendre experte.
Même pour un texte écrit en "bon français" au XIXème siècle je risque des erreurs d'interprétation d'autant plus faciles que je suis dans l'illusion de la maîtrise de la langue.
Alors combien plus pour des écrits datant d'un ou deux millénaires !!
La lecture littérale n'a aucun sens ici sauf pour celles et ceux qui en tirent argument pour tromper les gens.

Il suffit de lire tous les commentaires autour d'un mot ou d'un passage difficile à traduire pour se rendre compte que c'est une gageure, il y a notamment un petit côté dérisoire à un recours systématique à l'étymologie... il faut se souvenir par exemple que le français et l'anglais partagent de nombreuses racines communes et que, pourtant, les faux-amis sont légion.

Toutes les Traditions ont développé d'autres lectures que la lecture littérale au point d'ailleurs de classifier ces différents types de lecture voire.

Souvent les Traditions se sont crues invitées à élaborer de très subtiles lectures interprétatives, ce qui suggère une certaine forme d'insatisfaction à l'égard des sens les plus élémentaires. Non seulement D.ieu Se cache mais en plus Il transmet des messages codés...

Pour les Saintes Écritures Chrétiennes, il y a une solution élémentaire et universelle :
Je dois prier l'Esprit Saint et Lui laisser le temps de me faire comprendre ce qu'Il a voulu me dire à moi personnellement.
... "universelle" ne signifie pas que je vais comprendre la même chose que mon voisin, ni que je comprendrai toujours la même chose au fil des ans.

Très cordialement,

votre sœur

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  mister be le Lun 28 Mai - 19:46

Pauline a écrit:Pour les Saintes Écritures Chrétiennes, il y a une solution élémentaire et universelle :
Je dois prier l'Esprit Saint et Lui laisser le temps de me faire comprendre ce qu'Il a voulu me dire à moi personnellement.
... "universelle" ne signifie pas que je vais comprendre la même chose que mon voisin, ni que je comprendrai toujours la même chose au fil des ans.

Amen, c'est la première chose à faire...mes amis catholiques disent que seuls les consacrés sont capables de recevoir l'ES...d'où le Magistère.
Je ne suis pas trop d'accord
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Lun 28 Mai - 20:07

pauline.px a écrit:Bonjour Indian,

...

Très cordialement,

votre sœur

pauline

Bonjour à vous pauline :)
J'ai bu chacun de vos mots. Merci (et les mots ne se boivent pas :pff: )

Je ne voudrai pas chercher à soulever ce qui m'apparait contradictoire , à moi, dans vos propos, à vous... mais le fil conducteur de ceux ci, me touche... comme un longueur d'onde, qui ''raisonne'' en moi...

Merci

votre ''concitoyen de cette terre qui est le pays de toute l'humanité'' (oui, ''frere et soeur'' comme vous dites :jap: )
David

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Lun 28 Mai - 20:14

indian a écrit:Lisez vous tous vos bouquins (poésie, psaumes, livres de la Bible, les évangiles, le Qur'an, tablettes de Bahaullah, leçons du Bouddha, ecrit de Zoroastres, Vedas, ...fables de Lafontaine, ...) de manière littérale?

...
Lecture littérale, pied de la lettre, ...



Prenons un exemple tres concret, si vous le voulez bien et que le ''coeur'' vous en dit (et mon cœur ne m'a jamais dit rien qui vaille) , celui de la transformation de l'eau en vin.

Premier miracle de Jésus en Galilée (Jean 2.1-12)


2 Or, le troisième jour, il y eut des noces à Cana en Galilée. La mère de Jésus était là. 2 Jésus fut aussi invité aux noces avec ses disciples. 3 Comme le vin venait à manquer, la mère de Jésus lui dit: «Ils n'ont plus de vin.»
4 Jésus lui répondit: «Que me veux-tu, femme? Mon heure n'est pas encore venue.»
5 Sa mère dit aux serviteurs: «Faites tout ce qu'il vous dira.» 6 Or il y avait là six jarres de pierre, destinées aux purifications des Juifs et contenant chacune une centaine de litres.
7 Jésus leur dit: «Remplissez d'eau ces jarres.» Et ils les remplirent jusqu'au bord. 8 «Puisez maintenant, leur dit-il, et apportez-en à l'organisateur du repas.» Et ils lui en apportèrent. 9 L'organisateur du repas goûta l'eau changée en vin. Ne sachant pas d'où venait ce vin, tandis que les serviteurs qui avaient puisé l'eau le savaient bien, il appela le marié
10 et lui dit: «Tout homme sert d'abord le bon vin, puis le moins bon après qu'on s'est enivré; mais toi, tu as gardé le bon vin jusqu'à présent!» 11 Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des signes miraculeux que fit Jésus. Il manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui.
12 Après cela, il descendit à Capernaüm avec sa mère, ses frères et ses disciples, et ils n'y restèrent que peu de jours.


Doit-on lire, lisez-vous, au premier degré, littéralement, textuellement.. considérant ces versets somme étant un fait historique relaté tel qu'il s'est rééllement produit... c'est à dire: du H2O devenu vin alcoolisé, produit et fruit de la fermentation du raisin.

Ou est-ce que cela évoque en vous autre chose? (c'est mon cas)

Merci
David

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  mister be le Lun 28 Mai - 20:24

Ce miracle est très complexe…
D'abord le pshat nous dit qu'il s'agit d'un mariage et qu'il manque du vin… mais puis je vous conseiller d'écouter cet enseignement d'un ami messianique...C'est assez long mais ça vaut le coup?



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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Lun 28 Mai - 20:54

mister be a écrit: mais puis je vous conseiller d'écouter cet enseignement d'un ami messianique...C'est assez long mais ça vaut le coup?



Merci de ce partage. :poucevert:

Avec grand plaisir et intérêt je visionnerai ... mais ca ira  à plus tard, en fin de journée...  :jap:

Car comme pour tout bon repas et son dessert... le  meilleur  :roll:  je le garde toujours pour la fin : 8D

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Idriss le Lun 28 Mai - 22:03

pauline.px a écrit:

Pour transmettre "littéralement" il faudrait être exactement sur la même longueur d'onde, utiliser les même codes et suivre les même protocoles.

« Simon Pierre monta dans le bateau et tira à terre le filet, plein de 153 gros poissons…» Jean 21,11

Ce nombre de 153 doit être compris littéralement ?

Spoiler:
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Nicolasticot le Lun 28 Mai - 22:27

Idian a écrit:Ou est-ce que cela évoque en vous autre chose?

L'un empêche pas l'autre, un signe matériel comportant un message spirituelle, c'est le cas de tout les miracles de Jésus, il montre en acte ce qu'il prétend, puis ensuite même une guérison sans grande signification à décoder dit toujours quelque chose de Dieu .
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  tamar35 le Lun 28 Mai - 22:48

Idriss a écrit:Ce nombre de 153 doit être compris littéralement ?

Même le plus "littéraliste" des littéralistes risque de se douter que "littéralement" ce nombre signifie quelque chose qui n'est pas une simple quantité exacte de vrais poissons.

Bon, il est vrai qu'on peut dire avec saint Augustin que 153 est la "Gloire" de 17 car la Bible contient pas mal de ces sommes d'entiers consécutifs.

Hélas, ce n'est pas débordant de sens, même si 17 est, entre autres, un nombre de Fermat et donc doté de merveilleuses propriétés géométriques probablement insoupçonnées des rédacteurs et lecteurs évangéliques...

voir à ce sujet https://fr.wikipedia.org/wiki/153_(nombre) qui rappelle que 17 est lui aussi un "universel" néotestamentaire.

Le passage en chiffre ne donne pas grand chose de croustillant ρνγ

Ce qui est intéressant c'est qu'un type aussi malin que saint Jérôme, que l'on ne peut pas soupçonner d'ignorer l'arithmétique élémentaire, propose une autre lecture tout aussi "littérale".
Lecture littérale, érudite et peut-être fausse, selon laquelle les naturalistes de l'époque distinguaient 153 espèces de poissons différentes, ce qui pointerait vers une universalité du salut puisque l'on demande rien aux poissons.
Mais là, on n'est plus dans le littéral pur.
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Lun 28 Mai - 23:09

Le problème du littéralisme ne se pose qu'en des limites précises pour ce qui concerne le NT. C'est une évidence de bon sens et de recherches. Ce qui n'enlève rien à la foi — la foi d'adulte cultivé, s'entend.
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  pauline.px le Mar 29 Mai - 9:28

Bonjour Indian,

indian a écrit:Je ne voudrai pas chercher à soulever ce qui m'apparait contradictoire , à moi, dans vos propos, à vous...

Mais David n'hésitez pas à soulever, juste histoire de regarder dessous.
... peut-être n'y a-t-il aucun fondement à mes propos.

Je rappelle mon sentiment :

1 ) la lecture littérale est au mieux une illusion au pire une escroquerie.

2 ) on peut envisager une lecture littérale (au sens métaphorique du terme) qui serait humilité,
à savoir une lecture où je reconnais à chaque mot, à chaque phrase, à chaque occasion que j'en ignore le sens et où je prie le Père de me donner Son Esprit pour m'éclairer.

Très cordialement,

votre sœur

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Mar 29 Mai - 14:15

pauline.px a écrit:Bonjour Indian,

indian a écrit:Je ne voudrai pas chercher à soulever ce qui m'apparait contradictoire , à moi, dans vos propos, à vous...

Mais David n'hésitez pas à soulever, juste histoire de regarder dessous.
... peut-être n'y a-t-il aucun fondement à mes propos.

Très cordialement,

votre sœur

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Bonjour pauline,
le seul mot que je trouvais en contradiction avec ma connaissance est en fait le mot : sœur.
Mes parents ne m'avaient jamais dit que j'avais une soeur :)  :pff:

Tout le reste :poucevert: :jap:


Dernière édition par indian le Mar 29 Mai - 17:30, édité 1 fois

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Mar 29 Mai - 17:25

Quelle lecture littérale voulez-vous faire de textes écrits en grec du 1er siècle, si vous ne maîtrisez pas (au moins pour le déchiffrage avancé) cette langue ? Qu'est-ce que le Saint esprit peut bien inspirer quand on croit lire une vérité et qu'on ne fait que se soumettre sans le vouloir à une ou plusieurs traductions d'auteurs précis, ayant leur sens de la langue et leurs limites, leur vision du monde et de la religion, leurs intentions conscientes ou pas, toutes choses qui font que le lecteur confiant est en réalité plus ou moins manipulé, et souvent plutôt plus que moins ? Quelques exemples :

- epiousios, dans le Notre Père, est un hapax inconnu ; on peut le comprendre ou le décomposer en "d'aujourd'hui", "de demain", spirituel = supranaturel (comme le fait Saint Jérôme : il traduit par suprasubstantialem) ?

- le Royaume, la Royauté, le Règne : trois mots différents traduisant UN SEUL mot grec : è basileia ; alors quand choisir l'un plutôt que l'autre en français ? ce sera essentiellement une prise de position du traducteur : quand Jésus dit è basileiai tou theou entos umon estin, on peut le traduire par : le royaume de Dieu est parmi vous ou : la royauté divine est en vous, les deux se justifient, à cause de la polysémie de basileia et de entos.

- quand la Septante traduit l'hébreu almah (=jeune femme) par parthenos (Isaïe 7,14) la vierge / Vierge, mot qui aura la fortune que l'on sait, on part dans une aventure aux répercussions incalculables ! certes, les rabbins de Jérusalem ont rectifié l'erreur au 1er siècle, mais les chrétiens ont préféré garder la première version de la Septante... corrigée par le Vatican très tardivement.

- quand on s'obstine à traduire toujours le shalom de Jésus ("bonjour", aujourd'hui comme il y a dix siècles en Israël) par "la paix soit avec vous", on introduit une inflexion non négligeable.

- quand on traduit systématiquement doulos par "serviteur" (dans les paraboles) alors que le sens premier est "esclave", on gomme un aspect important de la réalité sociétale de l'époque.

- quand on décide de traduire "peirasmos" par : tentation (Notre Père), parce que Jérôme a traduit un jour par tentationem ce qui signifie au départ : "épreuve" (comme celles de Job), on se lance dans une impasse théologique... Sens de la demande : ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve.
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Mar 29 Mai - 17:31

et si on ajoute que Jésus ne parlait pas le grec, ca donne quoi?

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Mar 29 Mai - 17:56

ça donne son shalom traduit par irenè = la paix.. au lieu du banal : "bonjour les amis" !!

et ça donne aussi des citations de l'AT qui ne sont pas traduites 3 fois sur 4 de "l'hébreu par Jésus ou des apôtres mais reprises in extenso de la Septante. Et pourtant, malgré tout, quelle puissance a ce texte !
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Mar 29 Mai - 18:02

Jans a écrit:Et pourtant, malgré tout, quelle puissance a ce texte !
:jap: SLM

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