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Lecture littérale & Pied de la lettre

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Jeu 23 Aoû - 13:27

Bonjour Pauline,

je n'ai pas de référence précise sous la main, d'autant que mes lectures se font souvent en allemand : je ne vous apprendrai pas que les exégètes protestants et juifs allemands ont beaucoup travaillé ! Joseph Klausner, par exemple, a effectué un travail important sur le milieu juif du NT. Je l'ai lu à l'époque en allemand (l'original est en hébreu) mais il y a aussi une traduction française ("Jésus de Nazareth").

Jans

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  pauline.px le Ven 24 Aoû - 9:49

Bonjour Jans,

Jans a écrit:je n'ai pas de référence précise sous la main, d'autant que mes lectures se font souvent en allemand : je ne vous apprendrai pas que les exégètes protestants et juifs allemands ont beaucoup travaillé ! Joseph Klausner, par exemple, a effectué un travail important sur le milieu juif du NT. Je l'ai lu à l'époque en allemand (l'original est en hébreu) mais il y a aussi une traduction française ("Jésus de Nazareth").

Il me semble que ce vénérable ouvrage a été traduit en anglais pour paraître à New-York en 1921. J'ignore si la réédition de 1989, 30 ans après le décès de l'auteur, a pu opérer une considérable mise à jour, pour tenir compte de Qumran notamment.

Dès lors, aussi respectable soit-il, je peine à imaginer que ce vénérable travail soit à même de cerner les discours "possibles" et "impossibles" au sein des Judaïsmes de Terre Sainte ou de la Diaspora dont les exégètes non-confessionnels ont démontré et explorent la complexité.

Quoi qu'il en soit, il faut distinguer "Impossible à Formuler" de "Impossible à Entendre".
Je crois que notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a été crucifié, et je n'ai pas de difficulté à supposer qu'Il a été condamné précisément pour des discours "impossibles à entendre" aux oreilles de certains.

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Ven 24 Aoû - 10:35

Bonjour Pauline,

il est bien évident que Jésus a été crucifié, et qu'il a, par son attitude et ses propos, fortement attiré la haine des autorités, à savoir les Sadducéens (pas des pharisiens qui n'avaient en 30 que peu de pouvoir).

J'ai cité Klausner car traduit, quel intérêt de vous parler de livres allemands ?
Notre discussion tourne finalement, comme avec beaucoup de catholiques purs et durs (terme non péjoratif) autour de l'implicite : Les paroles dites par Jésus sont toutes forcément authentiques — ce que le milieu de l'exégèse conteste fortement de puis 2 siècles, et que je suis sur ce point. Ce n'est pas grave, l'essentiel est la vie que nous menons et le bien que nous pouvons faire.
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  pauline.px le Ven 24 Aoû - 15:36

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Notre discussion tourne finalement, comme avec beaucoup de catholiques purs et durs (terme non péjoratif) autour de l'implicite : Les paroles dites par Jésus sont toutes forcément authentiques

Ai-je avancé implicitement cette thèse en contestant l'énigmatique argument du "langage impossible" ?
Je note qu'une fois encore si j'émets des réserves quant à vos opinions le dialogue s'interrompt.

Il n'y a pas si longtemps que ça, notre frère Dan26, mythiste convaincu dont je regrette l'absence, proposait le même argument au sujet de "fils de dieu", je lui ai posé les mêmes questions, j'imagine que cela fit de moi à ses yeux une intégriste bornée.

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Ven 24 Aoû - 16:26

Mais.. le dialogue ne rompt pas, je suis là ! La théorie du mythe a été étudiée longuement au cours du XIXè siècle, elle est absolument intenable par le simple fait que Paul écrit 20 ans après la mort de Jésus, et que le Talmud, ennemi de Jésus, et qui en dit du mal, n'en conteste nullement l'existence historique. Par ailleurs, les tenant du mythe confondent et mélangent mythologie et théologie, ce qui est quand même une faute intellectuelle sérieuse.

Dénier les intentions apologétiques et catéchétiques des évangélistes est quand même étonnant, quand on jette un regard sur toute l'histoire de l'exégèse. Ainsi, trouver tout à fait normal et historique l'envoi en mission des apôtres (à la fin de Mc) avec une formule trinitaire me paraît très, très surprenant !
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Ven 24 Aoû - 16:50

lisez vous les fable de Lafontaine au pied de la lettre?
les histoires, les histoires légendaires et les histoires mythiques?

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Ven 24 Aoû - 18:12

C'est tout le problème du catholicisme : Sa position a toujours été que le NT ne pouvait être que parfaitement historique, sinon une brèche s'ouvrait dans la foi des chrétiens. L'exégèse "libre", "libérale", a repéré depuis toujours que bien des éléments faisaient problème s'il fallait les prendre au pied de la lettre (ainsi, chez Matthieu, les tombeaux qui s'ouvrent lors de la mort de Jésus, des saints en sortent et ne se montrent en ville.. que 3 jours après) ou obligeaient à faire des choix étant donné les divergences (date du dernier repas, arrestation le soir de Pâques ou la veille ; Jésus présenté au Temple chez l'un, en fuite en Egypte chez l'autre face au danger d'Hérode ; lors de la crucifixion, quelques femmes regardent de loin ; chez Jean, les 2 Marie et Jean sont au pied de la croix.. où Jésus est totalement nu ; Luc  situe la résurrection et l'Ascension le même jour, mais 40 jours après dans les Actes..).

Mais il faut ajouter aussi, qu'en plus des objections disons légitimes de chercheurs de bonne foi, des athées et démolisseurs du christianisme ont voulu se servir des difficultés pour anéantir le NT et saper la foi, ce qui a renforcé l'attitude de défense du Vatican. On peut penser qu'une attitude plus souple serait préférable.

Et on pourrait parler longtemps aussi des problèmes linguistiques et de traductions... plus ou moins fidèles !!
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  pauline.px le Ven 24 Aoû - 19:38

Bonjour Jans,

Jans a écrit:elle est absolument intenable

Je vous conseille donc le gros livre de Mme Nanine Charbonnel qui renouvelle le genre : "Jésus-Christ, sublime figure de papier", Berg International, avril 2017.

Jans a écrit:Dénier les intentions apologétiques et catéchétiques des évangélistes est quand même étonnant

En effet.
J'accepte par principe que les cohortes de rédacteurs successifs aient pu imposer leurs intentions.
Mais par principe je suis rétive aux arguments étayés soit par des préjugés sur les sociétés, cultures et religions autour du Levant, soit par des scénarios qui surévaluent les oppositions entre les Juifs et les Chrétiens puisque le consensus scientifique d'aujourd'hui relativise ce conflit avant la fin du IVème siècle.

Jans a écrit:Ainsi, trouver tout à fait normal et historique l'envoi en mission des apôtres (à la fin de Mc) avec une formule trinitaire me paraît très, très surprenant !

Je pense que vous faites allusion à Matthieu 28, 19.

C'est surprenant et "trop beau pour être vrai" sauf à imaginer le souffle de l'Esprit Saint, mais peut-on imaginer une telle influence ?

Dès lors il est légitime d'envisager une interpolation ou un aménagement, par exemple, pour coller à une expression liturgique.
Toutefois nous trouvons déjà une formule quasi-trinitaire de 1-Corinthiens 13, 13 (ou 14) attestée par le papyrus Chester Beatty P46 très ancien.
Enfin, cette formule était-elle trinitaire dans l'esprit des rédacteurs ?

Cette formule a été vivement critiquée par les Témoins de Jéhovah et autres anti-trinitaires qui sont, eux, contraints à prouver la fraude, leurs arguments ne résistent pas à la vérification.

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Ven 24 Aoû - 19:51

Le souffle de l'esprit Saint" : je ne mélange pas les registres. Si l'Esprit saint avait soufflé davantage, on aurait moins de problèmes et de difficultés dans les évangiles. Je note d'ailleurs que Mt écrit en 1,35 : "pneuma agion epeleusetai epi se" : UN esprit saint... vieux problème, contourné en mettant (faussement) l'article défini en — alors que l'article grec est souvent omis avec un complément prépositionnel, ce qui là justifie le rétablissement de l'article en français... Tout comme le doulos des paraboles, systématiquement traduit par "serviteur" alors que c'est un esclave... Quand c'est Paul qui se déclarera doulos tou kuriou, on trouvera les deux traductions : esclave / serviteur du Seigneur. Ah si les croyants savaient à quel point les traductions tripatouillent les textes !
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  pauline.px le Sam 25 Aoû - 14:28

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Si l'Esprit saint avait soufflé davantage, on aurait moins de problèmes et de difficultés dans les évangiles

Qui a des problèmes ou des difficultés ?
L'Esprit souffle où Il veut, sur la cohorte des rédacteurs comme sur celle des lecteurs..

Jans a écrit:Je note d'ailleurs que Mt écrit en 1,35 : "pneuma agion epeleusetai epi se" : UN esprit saint

Je suppose que vous faites allusion à l'évangile selon saint Luc.

Jans a écrit:vieux problème, contourné en mettant (faussement) l'article défini en — alors que l'article grec est souvent omis avec un complément prépositionnel, ce qui là justifie le rétablissement de l'article en français

Ce n'est pas parce que le grec ne dispose pas vraiment d'un article indéfini que l'absence d'article signifie l'indétermination.
Car comme vous le rappelez il y a de nombreuses occasions où l'article défini est omis.
Par exemple, on sait que dans la LXX kurios sans article traduit le plus souvent Y.HWH.

Rappelons qu'il est difficile de prétendre que l'épithète "saint" ne constitue pas du tout une détermination.

Sauf erreur de ma part, si on regarde les cas directs, à savoir pour le neutre le nominatif et l'accusatif singuliers, Le Nouveau Testament présente 32 occurrences de "Esprit Saint", essentiellement, comme on s'en doute, dans le corpus lucanien (évangile + actes), dont 9 seulement sans article.

Il faut noter que pour l'essentiel, l'absence d'article est un neutre associé au verbe λαμβανω, prendre et recevoir ou au verbe διδωμι donner.
J'imagine volontiers que cette singularité a inspiré une expression particulière lors des chrismations dans certaines traditions orientales "Recevez le don de l'Esprit Saint" (au lieu de "recevez l'Esprit Saint) qui semble distinguer le don de la personne qui donne.

Les deux occurrences restantes font donc figure d'exception et sont situées dans l'évangile de l'enfance qui a connu probablement une rédaction particulière avec son propre style.
Il s'agit de deux nominatifs, en Luc 1, 35, pneuma agion est sujet du verbe επερχομαι, et en 2, 25 il est sujet du verbe ειμι.


J'ai mis en exergue l'absence d'article et les options de traductions :
Luke 1:35  και αποκριθεις ο αγγελος ειπεν αυτη πνευμα αγιον επελευσεται επι σε και δυναμις υψιστου επισκιασει σοι διο και το γεννωμενον αγιον κληθησεται υιος θεου
Luc 1:35 Et l’Ange répondant lui dit : le/un esprit saint surviendra en toi, et la/une vertu du/d'un très-haut t’enombrera ; c’est pourquoi ce qui naîtra {de toi } Saint, sera appelé le/un fils de/d'un d.ieu.

Luke 2:25  και ιδου ανθρωπος ην εν ιερουσαλημ ω ονομα συμεων και ο ανθρωπος ουτος δικαιος και ευλαβης προσδεχομενος παρακλησιν του ισραηλ και πνευμα ην αγιον επ αυτον
Luc 2:25 Or voici, il y avait à Jérusalem un homme qui avait (un) nom Siméon, et cet homme était juste et craignant Dieu, et il attendait (la/une) consolation d’Israël ; et le/un esprit saint était en lui.

En définitive, serait-ce si bouleversifiant de traduire "Esprit-Saint viendra sur toi" (i.e. sans article) plutôt que "un esprit saint viendra sur toi" ?

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Sam 25 Aoû - 15:54

Ma plume a fouché, bien sûr c'est Luc.
"Esprit-Saint viendra sur toi : si ce n'est pas le nom d'une personne connu ou le nom du chien, c'est une formulation déficiente en français.
"Un esprit saint" me semble ici la traduction correcte. Quand on a " pneuma kakon",les traducteurs écrivent justement : "un esprit mauvais". On ne peut pas, quand on est traducteur professionnel, décider de changer en fonction de la théologie sous-jacente. Car cette même théologie est censée se fonder sur un texte bien compris et bien traduit...
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Libremax le Sam 25 Aoû - 16:35

J'ai beau me satisfaire du dogme trinitaire, je ne vois pas en quoi traduire les occurrences de πνευμα αγιον par "un esprit saint" poserait un vrai problème.
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  pauline.px le Sam 25 Aoû - 23:13

Bonjour Libremax, bonjour Jans,

Libremax a écrit:J'ai beau me satisfaire du dogme trinitaire, je ne vois pas en quoi traduire les occurrences de πνευμα αγιον par "un esprit saint" poserait un vrai problème.

C'est précisément pour cette raison que je m'interroge sur le pourquoi de la traduction banale, même Chouraqui y a recours.

Les Témoins de Jéhovah traduisent « De l’esprit saint viendra sur toi... » plutôt astucieux, mais reprennent l'article dans l'autre verset « et l’esprit saint était sur lui... »
Pas si facile que ça d'être cohérent même avec les plus nobles intentions.

Comme je l'ai écrit naguère, de respectables traditions trinitaires distinguent la "personne du Saint Esprit" du "don du Saint-Esprit", il n'y a donc pas d'obstacle théologique épouvantable qui pousserait l'immense majorité des traducteurs à la faute.

Si on suppose très théologiquement que l'article avec το πνευμα το αγιον ou το αγιον πνευμα désigne une réalité de type personnel digne des majuscules comme "le Saint-Esprit" et que l'on traduise systématiquement l'absence d'article par "un esprit saint" cela ne bouleverse pas nos théologies mais devient un peu plus compliqué pour les cas obliques.

J'en profite pour rappeler que SI le Saint Esprit était un chien ou une personne ALORS il pourrait très bien être privé d'article défini en grec.
Voir l'exemple de ο χριστος (sans ιησους) qui dans la moitié (!) des occurrences est privé d'article. Qui traduit "un oint" ?
Par conséquent on est bien forcé de se poser ce genre de question théologique AVANT de traduire : c'est une personne ou pas ?

Le problème est aussi que les grammaires grecques spécialisées dans le Nouveau Testament consacrent de nombreuses pages à l'omission de l'article sans qu'il soit traduisible par un indéfini car c'est très fréquent. Une traduction qui systématiserait un article indéfini chaque fois que l'article est absent serait fautive et relèverait d'un curieux parti pris.

En conclusion, je ne suis pas capable de décerner des Grands Prix de Fidélité de Traduction et je n'en ai pas l'intention.

Mon propos est seulement de dire que les traducteurs ne sont nécessairement ni des sots incompétents, ni des dogmatiques obtus, ni des manipulateurs cyniques et qu'il est fort possible que ce soit leur science qui détermine leurs options de traduction.

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Sam 25 Aoû - 23:50

Bon, on ne va pas finasser : la foi et le dogme se fondent sur l'Ecriture, si celle-ci est manipulée par des traducteurs catholiques qui sont avant tout théologiens, il y a un problème : C'est le serpent qui se mord la queue, et, en l'espèce, c'est tout le problème de la construction théologique de l'Eglise première, qui prend ou laisse ce qui lui convient pour bâtir un christianisme qui est coincé entre : a) la prédication de Jésus ; b) le changement fondamental de la reconnaissance du ressuscité ; c) la théologie et catéchèse des premiers chrétiens : que leur dire et sur quelles bases ?

C'est une constante bien établie dans le catholicisme que de réduire les problèmes à néant ou d'établir une exégèse qui est en fait une théologie déguisée, et d'ignorer superbement les travaux éminents de chercheurs internationaux. Mais qui à part des illettrés ou des intégristes va ignorer les problèmes soulevés par les évangiles eux-mêmes, ceux que j'ai mentionnés, et que vous ignorez ? l'Eglise catholique croit vraiment que le scepticisme qui l'entoure et la défaveur des fidèles sont dus uniquement à l'action du Prince de ce monde ? Mais vous ne voyez pas que par votre immobilisme et vos démarches alambiquées vous êtes condamnés à devenir le refuge de quelques intégristes, l'essentiel des croyants potentiels vous échappant parce que votre discours est hors de saison, ce que démontrent les exégètes internationaux ? voilà une bien grande misère, et vous allez à votre perte.
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Libremax le Dim 26 Aoû - 0:15

pauline.px a écrit:Comme je l'ai écrit naguère, de respectables traditions trinitaires distinguent la "personne du Saint Esprit" du "don du Saint-Esprit", il n'y a donc pas d'obstacle théologique épouvantable qui pousserait l'immense majorité des traducteurs à la faute.

Bonsoir Pauline,
je me demande tout de même si, derrière cette distinction qui se justifierait sur vos observations, et derrière ce que Jans considère comme un vieux problème, il n'y a pas un excès de "personnalisation" dans ce que les chrétiens latins ont appelés "Personnes" dans la Trinité.
Parce que, si on reprend le sens premier des mots, grecs comme araméens, "Esprit saint" c'est "souffle de sainteté".
Quand la théologie trinitaire tente de décrire ce qu'est l'Esprit Saint, on revient en général sur des idées d'amour, de relation, de force... Nous sommes donc en présence de quelque chose de plus complexe qu'un individu qu'on détermine avec ou sans article défini.

Que les textes aient voulu parler à l'origine d'un esprit saint, de l'Esprit Saint, me semble donc revenir au même. La formulation officielle avec article ne fait que fixer la nature dudit esprit.
Si je tentais une licence poétique, dans un monde où tout était froid, parler d' "une chaleur" ou de "la Chaleur" reviendrait au même.
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  -Ren- le Dim 26 Aoû - 7:45

Jans a écrit:Bon, on ne va pas finasser
Hum, ça, ça s'appelle "bôter en touche quand on se sent un peu coincé"... :fff:

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Dim 26 Aoû - 9:42

Vous ne répondez JAMAIS sur le fond, les éléments que j'apporte (sauf pauline). Et c'est moi qui serais "coincé" ?!! aha!
Et quand je parle d'un problème réel de traduction, on me répond par de la théologie... élaborée bien après les textes. Tout cela est quand même proche de l'amateurisme.
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Roque le Dim 26 Aoû - 11:20

Cher Jans, on a bien compris votre propos : vous pensez qu'une vision théologique pré-établie commande les traductions qui sont faites des versets traitant du saint esprit ou de l'esprit saint dans le Nouveau Testament.

Si c'est le cas, il est bien clair que ce serait effectivement une exégèse orientée, intellectuellement malhonnête (le même genre de problème se pose pour l'eiségèse - contre façon d'une exégèse plus classique tendant à l'objectivité - chez Daniel Marguerat - mais à partir d'une philosophie rationaliste).

Mais je ne comprends pas bien l'impact véritable de votre critique. A supposer que votre critique soit parfaitement justifiée, pouvez-vous donner un ou plusieurs exemples où cette question de grammaire a eu ou pourrait avoir un impact sur le dogme chrétien, soit sur la doctrine de l'esprit saint / saint esprit, soit sur la doctrine de la Trinité, soit encore ailleurs ....

N'oubliez pas dans votre arbitrage final, que cette notion d'esprit saint / sain esprit existait déjà dans l'Ancien Testament (7 occurrences : Sagesse, Daniel, Isaïe, Psaume - sans compter l'Esprit/Souffle de YHWH ou d'Elohim, etc ...), dès le début des Évangiles bien avant la Pentecôte (Jean Baptiste, Marie, Elisabeth, Syméon, etc ...) et qu'une bonne vingtaine de versets tournent autour de l'esprit saint / saint esprit / Paraclet ... Paraclet : 5 occurrences.

Quand on ne se limite pas au NT et au grec - comme vous - le corpus de textes traitant de ce thème est très étendu ...

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Dim 26 Aoû - 12:04

Je ne parle pas de malhonnêteté mais d'adaptation, de traduction éventuellement plus ou moins faussée induite par la théologie ultérieure. Mon propos est de comprendre vraiment le texte, d'en saisir les nuances, de voir l'évolution du christianisme primitif. Si Luc parle d'UN esprit saint, c'est que la Trinité n'est pas établie à ce moment-là au point de corriger le texte, voilà  tout, et je n'en tire pas de conclusion théologique, parce que le christianisme a parfaitement le droit de développer sa théologie trinitaire au fil du temps : je ne suis pas en guerre avec le catholicisme ! Mais je vois mieux ce qui est dans le texte ou pas, à la fois en grec et dans les autres langues. L'exemple le plus caractéristique est l'ajout des finales dans l'évangile de Marc, Matthieu et Jean : Jésus n'a jamais fondé d'Eglise, c'était un Juif pieux et saint, il ne peut pas dire à la fin le contraire de ce qu'il proclame tout au long des évangiles. Voilà qui fait disparaître une contradiction apparente. A vrai dire, ce point n'est contesté par aucun exégète indépendant, croyant ou pas. Et pourquoi cela enlèverait-il sa crédibilité à l'Eglise chrétienne ultérieure ? pourquoi ne serait-elle pas saintement inspirée ?
Vous voyez, je ne rentre pas dans le schéma habituel et trop fréquent : "j'ai des opinions et des convictions religieuses arrêtées, je vais tout faire pour les retrouver dans les évangiles". Le texte est pour moi prioritaire et mes études de traducteur m'ont appris à faire attention au moindre mot. Il est vrai que j'ai été douché au fil du temps par les erreurs, inexactitudes, distorsions d'origine théologique, facilités de traduction, impossibilité de dire autre chose que les prédécesseurs, obligation de se conformer à la doxa pour ne pas être exclu... toutes choses qui altèrent le texte et le sens et font croire au profane que ce qui est écrit par un traducteur, rédacteur ou commentateur est la seule vérité !
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Roque le Dim 26 Aoû - 14:28

Jans a écrit:Je ne parle pas de malhonnêteté mais d'adaptation, de traduction éventuellement plus ou moins faussée induite par la théologie ultérieure.
Je maintiens ce qualificatif de malhonnête. Si vous analysez un texte pour démontrer ce que vous avez en tête avant de lire le texte, ce n'est pas honnête. C'est clair.
Jans a écrit:Si Luc parle d'UN esprit saint, c'est que la Trinité n'est pas établie à ce moment-là au point de corriger le texte, voilà  tout,
Vous allez vraiment vite en besogne. Encore une fois on pourrait voir le texte araméen (l'esprit est féminin). Il y a dans St Paul - avant Luc - deux ou trois formules ternaires qui sont des amorces de la doctrine de l'Esprit dans la Trinité. Et puis avec St Paul il y a l'expérience charismatique de la première Eglise qui a sans doute empêché d'oublier cet inconnu qui n'est ni le Père, ni le Fils. Enfin avec Jean, il y a dans la vingtaine de versets gravitant autour du Paraclet un ensemble qui inclut toujours ensemble les relations avec quatre éléments : entre le Père, le Fils, l'Esprit et les disciples ( :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170p15-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics#5322 ). Il ne s'agit évidemment pas du dogme de la Trinité du quatrième siècle mais d'une conception plutôt judéo-chrétienne.

Enfin, la doctrine de l'esprit saint ou de saint esprit existait et de façon très développée avant le christianisme - elle va s'articuler de façon très évidente - à mon avis - avec ce qui va être élaborée au quatrième siècle. Quand vous lisez le texte suivant - à votre avis - que manque-t-il vraiment à ce texte pour être l'Esprit Saint des chrétiens ? (là je vous demande de faire vous-même un peu de théologie !)

" Car les pensées tortueuses éloignent de Dieu, et, mise à l'épreuve, la Puissance confond les insensés. Non, la Sagesse n'entre pas dans une âme malfaisante, elle n'habite pas dans un corps tributaire du péché. Car l'esprit saint, l'éducateur, fuit la fourberie, il se retire devant des pensées sans intelligence, il s'offusque quand survient l'injustice. La Sagesse est un esprit ami des hommes, mais elle ne laisse pas impuni le blasphémateur pour ses propos; car Dieu est le témoin de ses reins, le surveillant véridique de son coeur, et ce que dit sa langue, il l'entend. L'esprit du Seigneur en effet remplit le monde, et lui, qui tient unies toutes choses, a connaissance de chaque mot. " (Sg 1, 3-7)

" Tout ce qui est caché et visible, je l'ai connu; car c'est l'ouvrière de toutes choses qui m'a instruit, la Sagesse ! En elle est, en effet, un esprit intelligent, saint, unique, multiple, subtil, mobile, pénétrant, sans souillure, clair, impassible, ami du bien, prompt, irrésistible, bienfaisant, ami des hommes, ferme, sûr, sans souci, qui peut tout, surveille tout, pénètre à travers tous les esprits, les intelligents, les purs, les plus subtils. Car plus que tout mouvement la Sagesse est mobile; elle traverse et pénètre tout à cause de sa pureté. Elle est en effet un effluve de la puissance de Dieu, une émanation toute pure de la gloire du Tout-Puissant; aussi rien de souillé ne s'introduit en elle. Car elle est un reflet de la lumière éternelle, un miroir sans tache de l'activité de Dieu, une image de sa bonté. Bien qu'étant seule, elle peut tout, demeurant en elle-même, elle renouvelle l'univers et, d'âge en âge passant en des âmes saintes, elle en fait des amis de Dieu et des prophètes; car Dieu n'aime que celui qui habite avec la Sagesse. Elle est, en effet, plus belle que le soleil, Elle est, en effet, plus belle que le soleil, elle surpasse toutes les constellations, comparée à la lumière, elle l'emporte; car celle-ci fait place à la nuit, mais contre la Sagesse le mal ne prévaut pas. Elle s'étend avec force d'un bout du monde à l'autre et elle gouverne l'univers pour son bien. " (Sg 7, 21 - 8, 1)

Et pour ce qui concerne l'Esprit de YHWH ou l'Esprit de Dieu :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t399-conception-biblique-du-mot-esprit#9966


Dernière édition par Roque le Dim 26 Aoû - 14:37, édité 1 fois

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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Libremax le Dim 26 Aoû - 14:34

Jans a écrit:Si Luc parle d'UN esprit saint, c'est que la Trinité n'est pas établie à ce moment-là au point de corriger le texte, voilà  tout, et je n'en tire pas de conclusion théologique, parce que le christianisme a parfaitement le droit de développer sa théologie trinitaire au fil du temps

Excusez moi, Jans, ne voyez là aucune provocation :
On sait bien que le dogme trinitaire n'est pas établi à l'époque de la rédaction des Évangiles, nous sommes bien d'accord.
Mais vous ne dites pas en quoi "un esprit saint" est si différent du "Saint Esprit". Qu'est-ce que cela change, selon vous, par rapport à la compréhension du texte ?
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Dim 26 Aoû - 15:10

Selon moi, le texte de Luc parle de l'intervention d'un esprit lié à ou bénéficiant de la puissance divine ce qui lui permet d'agir sur le plan matériel. Il y a dans le judaïsme des esprits saints, bons, et des mauvais, incarnés ou pas. le transformer en 3è hypostase divine par la traduction "l'Esprit-saint" (et en ajoutant des majuscules), c'est une tromperie consciente ou pas, alors que respecter le grec n'empêcherait en rien l'évolution ultérieure de la théologie vers le Saint-Esprit !
Même procédé à l'oeuvre dans la traduction de ekklesia par Eglise, quand il s'agit d'une assemblée (etymologiquement : appelée) ; idem pour hamartia transformé en peccatum chez Jérôme et péché ensuite ; idem pour peirasmos = épreuve, devenant : tentationem puis tentation — ce qui fait déverser des flots de commentaires embarrassés sur le Notre Père, qui demande simplement à ne pas être conduit sur le chemin des épreuves (on se souvient de celles de Job) ; un écrit pieux, réaliste et juif écrit en grec finit par devenir un catéchisme théologique catholique — et certains croient sans rire que le baptême demandé par Jésus serait le catholique ! Autant il est normal de respecter l'Eglise catholique dans son évolution ultérieure, ses dogmes, sacrements et culte, autant il est intellectuellement honnête et requis de ne pas faire de Jésus le premier catholique ou d'occulter sa singularité, sa judéité et l'annonce du Royaume.
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  pauline.px le Dim 26 Aoû - 15:30

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Tout comme le doulos des paraboles, systématiquement traduit par "serviteur" alors que c'est un esclave... Quand c'est Paul qui se déclarera doulos tou kuriou, on trouvera les deux traductions : esclave / serviteur du Seigneur

C’est une question difficile.

Dans le monde antique, le statut d’esclave couvre un champ considérable qui n’a pas de rapport avec notre imaginaire influencé par les exemples les plus récents.

Dans le Testament Premier, comme en témoignent par exemple les usages du mot ‘ebed  עבד et la variété de ses traductions dans la LXX, il y a pour les mâles, une forme de continuum entre l’esclave, le garçon, le serviteur et le collaborateur en opposition au maître, au père, au mari, au seigneur. Voir par exemple Genèse 24:2…
Pour les filles on en vient presque à une identité entre fille, servante, esclave et femme.  
Selon la Torah, une femme Juive ne peut pas être esclave après sa puberté. D’une manière générale, une Juive δουλη est théoriquement une servante.

Pour tous les responsables, chefs et autres gestionnaires qui peuplent les paraboles du Très Saint Évangile, le mot "esclave" ne serait-il pas un peu trompeur ?

Dans tous les emplois protocolaires, est-il plus judicieux de parler d’esclave ou de serviteur ? Traduit-on Genèse 19, 2 par « Voici, mes seigneurs, entrez, je vous prie, dans la maison de votre esclave » ?
Pus tard, Jacob se dit-il serviteur ou esclave d’Esaü ?

Certes, des confessions emphatiques du genre "δουλος θεου" peuvent aisément être traduites par "esclave de D.ieu", béni soit-Il. Mais puisque nous sommes Ses φιλοι et non plus Ses δουλοι c’est moins fluide avec "ιησου χριστου δουλος" où "esclave" semble être un retour en arrière.
Et c’est encore plus délicat avec 2 Corinthiens 4:5b … Quant à nous-mêmes, nous nous proclamons vos δουλοι à cause de Jésus.
À moins de vider notre mot "esclave" de sa spécificité.

Là encore, parler de "tripatouillage" me paraît excessif.
Si je tente d’apprendre le grec et l’hébreu bibliques ce n’est pas pour satisfaire en moi une suspicion à l’égard des intentions et des méthodes avec en filigrane l’idée qu’on ne cesse de nous tromper plus ou moins sciemment.
C’est plutôt pour pouvoir jeter un regard critique sur les traductions car les traducteurs ne sont pas exempts d’influences et surtout nous ne savons rien de leur drame de conscience à l’heure du choix du mot le mieux adapté, c’est-à-dire à l’heure du choix le moins mauvais.

Rien n’est plus facile que d’imaginer un protocole de traduction simpliste qui traduirait tel mot toujours avec le même mot. Facile à imaginer mais inepte, j'ai participé à un séminaire à l'EPHE qui tentait cette expérience.
Je crois que vous connaissez très bien cette question je ne vous apprendrais donc rien.

très cordialement
votre sœur
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Libremax le Dim 26 Aoû - 15:43

Merci Jans vraiment d'avoir explicité votre point de vue, qui éclaire pourquoi la précision de la traduction était si importante à vos yeux.

Bon; selon moi, ce que vous appelez "un esprit lié à ou bénéficiant de la puissance divine", tout du moins dans la Bible, j'ai l'impression que ce sont des anges, et ils ont des noms propres. Quand les Ecritures parlent de l'Esprit Saint, d'un "souffle saint", qui résonnent tout de même avec l'Esprit de Dieu de la Genèse, celui de la Sagesse comme vous l'expose Roque, ou encore avec le Paraclet ... il m'apparaît qu'on parle bel et bien de quelque chose de divin en soi-même.
Mais bon, sans doute suis-je un amateur. ;)
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  pauline.px le Dim 26 Aoû - 16:09

Bonjour Jans,

Jans a écrit:pour hamartia transformé en peccatum chez Jérôme et péché ensuite

C'est vrai qu'initialement αμαρτια désigne le manquement et le ratage comme par exemple le fait de manquer sa cible, mais est-ce la coloration de ce mot dans la Bible ?
Au fond tout se passe comme si les Livres Saints étaient des ouvrages spécialisés avec leur vocabulaire propre, supposer que chaque mot garde son sens profane relève de l'illusion.

Je note par exemple que, dans la LXX, il y a environ 80 occurrences de αμαρτια pour le seul livre du Lévitique, quelle traduction nous proposez-vous ?

Jans a écrit:idem pour peirasmos = épreuve, devenant : tentationem puis tentation

Là encore, la question mérite une étude approfondie. Que signifie ο πειραζων ? que font au juste οι πειραζοντες ?

Permettez-moi de vous conseiller la lecture de la thèse de Jean Carmignac, Recherches sur le « Notre Père » (Éd. Letouzey-Ané) qui, par les textes de Qumran, montre l'évolution du sens des dérivés de l'hébreu nassah נסה  ou massa משׁא et donc de leurs équivalents de la LXX.

très cordialement
votre sœur
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Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Dim 26 Aoû - 16:12

Vous êtes, Libremax, une personne sensée et je suis heureux de dialoguer avec vous, certainement pas un amateur.
Si je tente d’apprendre le grec et l’hébreu bibliques ce n’est pas pour satisfaire en moi une suspicion à l’égard des intentions et des méthodes avec en filigrane l’idée qu’on ne cesse de nous tromper plus ou moins sciemment
Ma soeur Pauline, je n'avais aucune espèce de suspicion ni idée de ce que pouvait entraîner le fait d'apprendre des langues étrangères. En fait, mon idée était d'abord de faire une licence de théologie, mais les choses ont tourné autrement. Quel étonnement quand on est très candide et respectueux de la foi apprise, de constater que les problèmes de traduction sont délicats, que les traductions en français et en allemand disent des choses différentes, et encore différentes du latin (bien appris chez les Dominicains, avec le bonheur du grégorien!), qui lui-même chante une autre chanson que le grec ! De l'étonnement et un peu de scandale aussi, de voir le peu de rigueur à respecter vraiment les idées d'une langue étrangère et d'écrits sacrés, alors qu'on pouvait passer 5 heures ou plus à traduire 20 lignes chez Kafka ou Kleist.
Ce sont les exégètes protestants allemands qui m'ont en partie ouvert les yeux, j'ai fait ensuite mon propre chemin. Pardon pour cet aparté sur mon cheminement.
L'Eglise catholique a fait avec le grec, dans ses traductions latines et vernaculaires, ce que les peintures saint-sulpiciennes feront avec la représentation du Christ : un grand blond aux yeux bleus, les yeux humides, un chef-d'oeuvre de mauvais goût sucré au service d'une théologie qui méritait davantage de virilité et de respect des origines. Idem pour les rois mages, mais c'est moins grave. Lesquels d'ailleurs sont tous trois blancs dans l'iconographie d'avant la Renaissance, jusqu'à ce que les grands voyages en transforment un en noir.. c'est dire la pertinence de leurs reliques dans la cathédrale de Cologne..
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