Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Lecture littérale & Pied de la lettre

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Ven 25 Mai - 15:29

Lisez vous tous vos bouquins (poésie, psaumes, livres de la Bible, les évangiles, le Qur'an, tablettes de Bahaullah, leçons du Bouddha, ecrit de Zoroastres, Vedas, ...fables de Lafontaine, ...) de manière littérale?


Lecture littérale, pied de la lettre, ...

_______________________________________________________
https://fr.wiktionary.org/wiki/prendre_ ... _la_lettre

Étymologie
De prendre et au pied de la lettre
Locution verbale

prendre au pied de la lettre \Prononciation ?\ transitif — (se conjugue, voir la conjugaison de prendre)
1.Interpréter une chose exactement selon le sens littéral des paroles lues ou entendues, en dépit du bon sens. Qui sont toutes façons de parler figurées, lesquelles qui voudroit entendre proprement, les prenant au pied de la lettre, mesleroit le ciel avec la terre, & s'embarasseroit en des absurditez estranges & inextricables. — (Valier Heitzman, Analogie et rapport de la manducation corporelle et spirituelle en la Saincte Cène', Basle : Jean Jaques Guena, 1656, p.5)
Mais Stéphalie était visiblement une fille entêtée qui prenait tout au pied de la lettre. Les flics retrouvèrent mon livre apprendre à voler en 36 leçons coincé dans la poche de sa blouse de peintre sous son corps écrasé dans la cour de la Mairie. — (Simon Milan, Au fond du trou avec des restes de bonheur dessus, Milan, 2015)

indian

Messages : 1169
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Nicolasticot le Ven 25 Mai - 19:48

Non, la Bible est composé de plusieurs livres au genre différent,
par exemple l'apocalypse est clairement voulu comme fait de symbole et de métaphore du début à la fin (l'ange le précise même à un moment au cas ou certains l'aurait pas compris)
les Evangiles sont le témoignages des apôtres sur Jésus avec qui ils ont vécu, ses paroles (parfois métahoriques, ou avec deux sens en même temps,
matérielle et spirituelle) et les événements de sa vie, pour finir par le témoignage de sa passion, et surtout sa résurrection ! puis son ascension.
Il existe tout de même des événements pas considéré comme historique par certains, parfois les rois mages, ou la tentation de jésus au désert, mais globalement les Evangiles sont voulu comme le témoignages de la vie de Jésus et ses événements.

C'est en gros le cas pour la majorité des chrétiens, catholique, orthodoxe, protestant...
avatar
Nicolasticot

Messages : 932
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Nicolasticot le Ven 25 Mai - 19:56

Si considérer tout comme à prendre au pied de la lettre et considéré comme idiot, vouloir tout transformer en métaphore peu aussi devenir un manque de respect des écritures de leurs auteurs, une attitude souvent motivé soit par le manque de foi, soit par la volonté de faire concorder les textes avec les passions de certains.
avatar
Nicolasticot

Messages : 932
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Ven 25 Mai - 20:02

Nicolasticot a écrit:Non, la Bible est composé de plusieurs livres au genre différent,
par exemple l'apocalypse est clairement voulu comme fait de symbole et de métaphore du début à la fin (l'ange le précise même à un moment au cas ou certains l'aurait pas compris)
les Evangiles sont le témoignages des apôtres sur Jésus avec qui ils ont vécu, ses paroles (parfois métahoriques, ou avec deux sens en même temps,
matérielle et spirituelle) et les événements de sa vie, pour finir par le témoignage de sa passion, et surtout sa résurrection ! puis son ascension.
Il existe tout de même des événements pas considéré comme historique par certains, parfois les rois mages, ou la tentation de jésus au désert, mais globalement les Evangiles sont voulu comme le témoignages de la vie de Jésus et ses événements.

C'est en gros le cas pour la majorité des chrétiens, catholique, orthodoxe, protestant...

Bonjour Nicolasticot,
En effet, j'ai plutot le même avis que vous la dessus.

Mais :) ... bien que globalement témoignages... savez vous quand et quelles évènements de la vie de Jésus, racontés... doivent être considérés comme étant historiquement factuelles et/ou métaphoriques?

Est-ce que tous les évènements raconté dans les évangiles, de la vie de Jésus, sont des faits, factuelles à considérer comme étant historiques?

Est-ce exactement les mêmes considérations de chaque évènement pour les chrétiens, catholique, orthodoxe, protestant, évangéliste, pentecôtiste, luthériens, TJ, Mormons, baptistes?
(je connais ma réponse, mais quelle est la votre)

Bien à vous.
David

indian

Messages : 1169
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Ven 25 Mai - 20:04

Nicolasticot a écrit:Si considérer tout comme à prendre au pied de la lettre et considéré comme idiot, vouloir tout transformer en métaphore peu aussi devenir un manque de respect des écritures de leurs auteurs, une attitude souvent motivé soit par le manque de foi, soit par la volonté de faire concorder les textes avec les passions de certains.


Je penses que le mieux est de s'assurer qu'on ne se fait pas croire... mais que ce que nous croyons peut être crédibles.

:jap:


indian

Messages : 1169
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Nicolasticot le Ven 25 Mai - 21:06

Si la moitié des événements des évangiles étaient inventions à but métaphorique, ça serait plus un mensonge destiné à tromper qu'une métaphore, car de fait cette  majorité de chrétiens depuis le début ne le considère pas comme métaphore, et les tout premiers dont les apôtres de donner leur vie pour ces faits extraordinaires, alors qu'il faille un gars dans un désert je ne sais pas où 1000 ans après qui lui est compris que c'était de la métaphore pour l'expliquer à tous....

Et les apôtres et l'église ont reçu l'Esprit-Saint pourquoi ?  dès le début l'Eglise aurait du partir sur de la métaphore, mais c'est pas le cas, ce n'est pas la croyance des premiers chrétiens, faudra me montrer que les premiers chrétiens ont cru par exemple que la résurrection avait le moindre rapport avec la métaphore que présente Baha'ullah !
L'esprit-Saint est envoyé par Jésus, sa venue confirmer par les apôtres, c'est ensuite que certains viennent essayer de s'accaparer cette histoire d'Esprit Saint et de prétendre qu'ils sont guider et non les premiers chrétiens (ce qui n'a d'ailleurs aucune logique je l'ai dis plein de fois, Dieu ne va pas passer 2000 à préparer l'arrivé de son Fils pour juste derrière ne rien protéger de sa révélation, qu'à fait l'Esprit-Saint ?



Dernière édition par Nicolasticot le Ven 25 Mai - 21:10, édité 1 fois
avatar
Nicolasticot

Messages : 932
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Ven 25 Mai - 21:10

Nicolasticot a écrit: faudra me montrer que les premiers chrétiens ont cru par exemple que la résurrection avait le moindre rapport avec la métaphore que présente Baha'ullah !

L'esprit-Saint est envoyé par Jésus, sa venue confirmer par les apôtres, c'est ensuite que certains viennent essayer de s'accapare cette histoire d'Esprit Saint et de prétendre qu'ils sont guider et non les premiers chrétiens (ce qui n'a d'ailleurs aucune logique je l'ai dis plein de fois, Dieu ne va pas passer 2000 a préparer l'arrivé de son Fils pour juste derrière ne rien protéger de sa révélation, qu'à fait l'Esprit Saint ?

et cet esprit-saint? qu'est-ce donc?

Les premiers chrétiens? vous parlez de ceux qui ont rencontré Jésus de leur vivant? ou ceux qui ont entendu parler de lui et on considéré crédible son message d'amour de son prochain?


indian

Messages : 1169
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Nicolasticot le Ven 25 Mai - 21:22

Donc Dieu à préparer une révélation sur des milliers d'années pour l'arrivé de son Fils, pour que les 200 premiers chrétiens comprennent puis que tout les autres s'égarent ? tout ça pour ça ? ...on reviendra 1000 ans plus tard pour expliquer...

Non, L'Esprit Saint rappelle tout ce que Jésus à dit et fait, comme il est écrit, aux apôtres , les tout premiers chrétiens, à l'Eglise, et pas un étranger à l'église 2000 ans plus tard qui prétend que lui connait l'explication, qu'il est guidé par l'Esprit et pas l'église (choisissez ce que vous voulez)

Pour moi il y a zéro cohérence , je choisis de faire confiance en les apôtres, puis en l'Eglise, et donc en Dieu (votre vision de Dieu en plus de pas être cohérente le montre indigne de confiance . ) à mes yeux.


Dernière édition par Nicolasticot le Ven 25 Mai - 21:26, édité 1 fois
avatar
Nicolasticot

Messages : 932
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Nicolasticot le Ven 25 Mai - 21:25

Bref de toute façon on tombera pas d'accord, l'église à sa croyance, cohérente,
vous avez la votre...
avatar
Nicolasticot

Messages : 932
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  gfalco le Ven 25 Mai - 21:37

Bonsoir,
Personnellement je ne considère pas les textes religieux comme des témoignages d'Histoire, mais par contre ils font pour sûr partie de notre Histoire commune. Pour autant, peu de ce qui est écrit ni dans la Bible, ni dans le Coran ne résonne en moi si j'y applique une lecture littéraliste. Ce qui touche mon âme dans les livres révélés (ou non) ce sont bien les messages véhiculés, et le plus souvent par des métaphores.

J'avais d'ailleurs fait un post en relation avec cette question : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3485-comment-lutter-contre-le-litteralisme-materialiste

Pour ma part, je pense que le regain de littéralisme est quelque chose d'assez moderne dans le sens où les textes anciens  n'étaient pas considérés comme des récits historiques à lire de façon "littéraliste", mais bien comme des allégories - des métaphores - dont le sens profond importe seulement, et que la description d'un monde matériel n'est que pour en déduire des idées, des principes - immatériels. (Comme toutes les religions, les mythologies et même les sectes diverses).

Et je me permets cher Nicolasticot de rebondir sur votre phrase : "L'esprit-Saint est envoyé par Jésus, sa venue confirmer par les apôtres, c'est ensuite que certains viennent essayer de s'accaparer cette histoire d'Esprit Saint et de prétendre qu'ils sont guider et non les premiers chrétiens (ce qui n'a d'ailleurs aucune logique je l'ai dis plein de fois, Dieu ne va pas passer 2000 à préparer l'arrivé de son Fils pour juste derrière ne rien protéger de sa révélation (...)"
Les voies de Dieu sont impénétrables, et nous n'avons pas à (et surtout ne pouvons pas) y trouver de logique, à moins de considérer que la logique Divine soit soumise à notre logique humaine, ce qui me semble être un contresens.

Cordialement.


Dernière édition par gfalco le Ven 25 Mai - 22:44, édité 1 fois

gfalco

Messages : 260
Réputation : 3
Date d'inscription : 31/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Nicolasticot le Ven 25 Mai - 22:16

Gfalco
Je cite l'écriture...
Après libre à vous de croire que le Saint-Esprit n'a pas guidé l'Eglise, mais seulement un prophète ou deux des milliers d'années plus tard...
mais ce n'est pas cohérent et logique avec ce que l'écriture nous présente, et ce quelle nous présente de Dieu.

A vous votre religion, et son livre.

et puis :
Les voies de Dieu sont impénétrables, et nous n'avons pas à (et surtout ne pouvons pas) y trouver de logique,
Mais bien sûr... pratique.
Mais vous même vous appliquez pas cela, tout comme moi vous rejetez des doctrines que vous pourriez ne pas trouver logique dans ce quelles présentent du comportement de Dieu,
SI gfalco vous jugez du comportement de Dieu.
Moi je le fais, ET le fait par rapport à ce que la Bible me présente de Lui , et dit, concernant le sujet dont on parle ici.
avatar
Nicolasticot

Messages : 932
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  gfalco le Ven 25 Mai - 22:41

Nicolasticot a écrit:
Je cite l'écriture...
Après libre à vous de croire que le Saint-Esprit n'a pas guidé l'Eglise, mais seulement un prophète ou deux des milliers d'années plus tard...
mais ce n'est pas cohérent et logique avec ce que l'écriture nous présente, et ce quelle nous présente de Dieu.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, alors j'ai du mal m'exprimer. Je ne dis pas que le Saint-Esprit n'a pas guidé les prophètes ni les croyants (par ailleurs je pense que les Eglises en tant que pouvoirs religieux et politiques ont été guidées par bien d'autres choses que le Saint-Esprit mais c'est un tout autre sujet).
Je tentais d'exprimer l'idée selon laquelle notre condition d'humain ne nous permet pas de comprendre ce qu'on pourrait appeler le Plan Divin  - la succession des événements (le destin, le mektoub) et leur signification - à une échelle et une temporalité qui nous dépasse de fait.

Nicolasticot a écrit:
SI gfalco vous jugez du comportement de Dieu.
J'aimerais volontiers savoir à quelle occasion, car l'idée même que vous évoquez - qui est de juger du "comportement de Dieu" - me paraît absolument incongrue, illogique, incohérente et ne résonne en rien dans ma conception de Dieu et du divin.

Cordialement.

gfalco

Messages : 260
Réputation : 3
Date d'inscription : 31/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Nicolasticot le Ven 25 Mai - 23:28

Gfalco a écrit:J'aimerais volontiers savoir à quelle occasion

ça peut prêter à confusion, mais ma phrase juste avant était plus clair, vous aussi vous jugez la cohérence, la logique, de ce qu'on vous rapporte (un prophète, une doctrine etc..) sur le comportement de Dieu, vous pourriez jugez ça incohérent, illogique, tout comme moi, vous êtes pas différents.
pourtant je suis d'accord avec ce que vous avez dit :
<< Les voies de Dieu sont impénétrables>> Mais la suite sur la logique est mal placé ici, étant donner que vous faites comme moi,
et que la foi d'un coté, la logique de l'autre etc... serait un vaste sujet complexe dans le quel j'ai aucune envie de me lancer là ^^ (ça évitera un HS au passage) mais en tout cas, dans le cas présent, vous me reprochez quelque chose que vous faites aussi, vous pouvez trouver des dires sur le comportement de Dieu que vous trouvez pas cohérent, et d'autre plus cohérent.

Je juge selon ma logique pessonnelle, mais comme tout les chrétiens je juge aussi selon ce que me présente l'écriture en laquelle je crois,
et par  la confiance, la foi en Dieu, que son Saint-Esprit à guider les grands frères chrétiens concernant l'interprétation de du nouveau-testament.
et non uniquement deux ou trois prophètes des milliers d'années plus tard qui contredisent totalement les Chrétiens.

La Bible ne fait que nous mettre en garde contre les faux christ et faux prophètes,
j'ai foi et confiance uniquement en L'esprit-Saint qui à inspiré mes grands frères chrétiens concernant le nouveau testament.

Spoiler:
Désolé Idian, la puissance du HS est encore en train de nous emporter et moi en premier ^^
avatar
Nicolasticot

Messages : 932
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Ven 25 Mai - 23:36

Nicolasticot a écrit:Désolé Idian, la puissance du HS est encore en train de nous emporter et moi en premier ^^
y'as de quoi, la discussion est tres intéressante.

indian

Messages : 1169
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  gfalco le Sam 26 Mai - 0:25

Nicolasticot a écrit:
Gfalco a écrit:J'aimerais volontiers savoir à quelle occasion

ça peut prêter à confusion, mais ma phrase juste avant était plus clair, vous aussi vous jugez la cohérence, la logique, de ce qu'on vous rapporte (un prophète, une doctrine etc..) sur le comportement de Dieu, vous pourriez jugez ça incohérent, illogique, tout comme moi, vous êtes pas différents.
pourtant je suis d'accord avec ce que vous avez dit :
<< Les voies de Dieu sont impénétrables>> Mais la suite sur la logique est mal placé ici, étant donner que vous faites comme moi,
et que la foi d'un coté, la logique de l'autre etc... serait un vaste sujet complexe dans le quel j'ai aucune envie de me lancer là ^^ (ça évitera un HS au passage) mais en tout cas, dans le cas présent, vous me reprochez quelque chose que vous faites aussi, vous pouvez trouver des dires sur le comportement de Dieu que vous trouvez pas cohérent, et d'autre plus cohérent..

Tout d'abord sachez que je ne vous reproche absolument rien, je ne faisais que donner mon point de vue sur ces questions.

Ensuite, ni doctrine (humaine - même d'inspiration divine, une doctrine reste humaine selon moi) ni prophète ne sont à mes yeux du ressort de ce que vous appelez "le comportement de Dieu" mais cela est certainement dû aux divergences de nos croyances respectives. Je ne peux juger du "comportement de Dieu" comme je vous le disais précédemment pour maintes raisons : Dieu est pour moi unique certes (comme vous), mais aussi transcendant et absolu (à la différence de vos croyances en ce qui concerne Jésus - Dieu qui s'est fait homme), il n'y en a que des "signes" perceptibles par notre condition d'humain - rien de plus à mes yeux.

Par ailleurs la simple expression "comportement de Dieu" ne veut rien dire pour moi, car (une fois de plus selon ma foi) Dieu ne se "comporte" pas, Il est. Ce que je comprends par "volonté divine" dans les Livres révélés n'est en rien une volonté dans le sens où nous pouvons l'entendre en tant qu'humain - et ceci est pour moi juste une façon de nous faire entrapercevoir le fait que les événements au cours du temps peuvent largement dépasser notre compréhension, notre intelligence, notre sensibilité, etc.

Quant à la cohérence de Dieu, je ne la cherche pas tant l'incohérence est humaine et tant je crois en la cohérence des valeurs véhiculées par les Livres révélés, dont la sagesse est (une fois de plus à mon humble avis) un des signes.

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de prophètes qui viennent des milliers d'années plus tard, mais je fais partie de ceux qui pensent que les peuples du monde ont tous eu leur prophète, et que Dieu est pour tous les hommes de bien (y compris ceux que l'on nomme "païens" ou "athées").
Je ne peux simplement pas considérer que la plus grande partie de l'histoire des humains (2.5 millions d'années) soit dans l'obscurité, et que ce Dieu transcendant et absolu auquel moi je crois ne se révélerait que pour ces derniers temps (car oui, 2000ans, à l'échelle de l'humanité, vous en conviendrez, c'est une virgule). Donc oui, comme vous le dites, j'use de ma logique, mais pas pour "juger" du "comportement de Dieu", mais bien celui des humains.

Alors il me semble que je crois fermement aux valeurs auxquelles vous adhérez en tant que chrétien, mais pas à la lecture littéraliste, ni de la Bible, ni du Coran, ni de la Torah, ni aux dogmes qui découlent de cette lecture.

Cordialement.

gfalco

Messages : 260
Réputation : 3
Date d'inscription : 31/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Incognito le Sam 26 Mai - 0:51

Clair, net et précis. Quelle belle plume Gfalco. De plus, j'adhère à 100 % avec l'idée maîtresse de votre notion de Dieu. Enfin, dans le contexte de ce fil bien évidemment.

Amitiés virtuelles.
avatar
Incognito

Messages : 118
Réputation : 0
Date d'inscription : 20/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Nicolasticot le Sam 26 Mai - 1:05

,
Gfalco a écrit:et que Dieu est pour tous les hommes de bien (y compris ceux que l'on nomme "païens" ou "athées").

Moi aussi je le crois, et que Dieu peut guider tout le monde peu importe où on se trouve, et par exemple l'Eglise catholique qui ne cesse de
s'affiner dans la foi à écrit aussi -officiellement- que Dieu propose le Salut à tout homme, même par des voix extraordinaire, c'est à dire
en dehors de l'Eglise ! (ce qui colle avec la vérité la plus importante des évangiles et à la lumière de laquelle tout le reste de la Bible
doit être interprété
: "que Dieu est amour".
Et par "extraordinaire" il ne faut pas comprendre selon moi quelque chose de "rare", car de fait il y a des milliards de non chrétiens, mais simplemet en dehors de la voix "ordinaire", l'Eglise.
Et que le Christ bras ouvert attend au Ciel tout le monde, l'athée, le paien perdu dans je ne sais quel jungle etc... et le guide depuis là
où il est, depuis ses croyances, sa cultures, vers Lui.

comme vous le dites, j'use de ma logique, mais pas pour "juger" du "comportement de Dieu", mais bien celui des humains.
...et de ce que ceux-ci disent sur ce que fait Dieu...rajouterais-je, comme on peut juger de ce que je dis de Lui.
et par exemple ne pas trouver cohérent, par rapport à l'idée que vous vous faites de Dieu, que celui-ci est pu << laisser pendant des millions d'année...>>
etc etc... Je continue à penser que vous faites comme moi, et donc que vous m'avez parlé de pas  parler de logique concernant Dieu, alors que vous
vous même, part rapport à l'idée que vous vous faites de Dieu, certaines doctrine sur Lui vous parraîtront moins logique, cohérente.

Donc je précise bien que je juge à aucun moment le "comportement de Dieu" mais je dis que selon ma foi, ma croyance en Dieu, les doctrines que les autres apportent sont plus où moins cohérente avec celle-ci.

Alors il me semble que je crois fermement aux valeurs auxquelles vous adhérez en tant que chrétien, mais pas à la lecture littéraliste,

Moi non plus, mais j'y est donné mon point de vue plus précisément dans le premier message.
avatar
Nicolasticot

Messages : 932
Réputation : 6
Date d'inscription : 06/11/2012
Age : 31

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  gfalco le Sam 26 Mai - 14:19

Nicolasticot a écrit:
Donc je précise bien que je juge à aucun moment le "comportement de Dieu" mais je dis que selon ma foi, ma croyance en Dieu, les doctrines que les autres apportent sont plus où moins cohérente avec celle-ci.

Et je puis affirmer qu'avec cette précision faite, nous sommes donc en accord total.
:poucevert:

Et Incognito, merci pour votre compliment.

Cordialement

gfalco

Messages : 260
Réputation : 3
Date d'inscription : 31/07/2015

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  DenisLouis le Sam 26 Mai - 20:33

Lire littéralement  a deux sens :

-soit on considère qu'il s'agit de prendre le sens le plus apparent, sans exégèse, sans interprétation de niveau de langage etc par opposition à une compréhension qui peut se faire à des niveaux variés. Mais même la lecture littérale simple est une forme d'interprétation, car il y a un sens, si élémentaire ou grossier  soit-il, qui en tant que sens  se différencie de  la matière brute du son ou des lettres graphiques. L'homme n'entend pas du bruit, ne regarde pas des signes disposés au hasard,  mais comprend quelque chose.

-soit il s'agit d'autre chose : il existe dans le judaïsme et l'islam ésotériques une "science des lettres" qui est attribué particulièrement au Christ dans l'islam.

Cette science des lettres est en même temps une science des nombres, car les lettres des deux alphabets ont des valeurs numériques.
Cette méthode d'interprétation est propre aux langues sacrées, il existe une méthode également pour le sanskrit, qui repose sur des bases différentes, mais où chaque lettre en elle-même a un sens pourrait-on dire "hiéroglyphique".

Dans les langues profanes la signification n'apparait qu'avec la jonction de plusieurs lettres ou sons (pour les mots, sauf les mots d'une syllabe), avec la jonction des mots (pour les phrases), puis avec la jonction des phrases (pour un discours entier).
Dans les langues sacrées chaque lettre par contre  est une sorte de hiéroglyphe, un symbole  contenant synthétiquement une multitude de significations, la compréhension peut donc se faire "lettre par lettre", c'est en rapport avec une langue primordiale qui serait celle parlée par Adam au paradis,  qui est aussi la langue des esprits, également connue comme  "langue des oiseaux", il faut y voir une forme à la fois musicale, rythmique et poétique, au sens premier de "poésie", langue des dieux.
Donc il s'agit bien d'une lecture littérale, mais d'une lecture littérale spirituelle.

DenisLouis

Messages : 235
Réputation : 8
Date d'inscription : 15/06/2013
Age : 67

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Incognito le Dim 27 Mai - 0:29

Intéressant lorsque soupesé ainsi, DenisLouis. Il s'agit donc de décortiquer l'esprit de la lettre à travers un langage codé. Tout un défi compte tenu du nombre de langues et dialectes ayant cours chez les humains.
avatar
Incognito

Messages : 118
Réputation : 0
Date d'inscription : 20/05/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  simple passage le Dim 27 Mai - 1:45

DenisLouis a écrit:Lire littéralement  a deux sens :

-soit on considère qu'il s'agit de prendre le sens le plus apparent, sans exégèse, sans interprétation de niveau de langage etc par opposition à une compréhension qui peut se faire à des niveaux variés. Mais même la lecture littérale simple est une forme d'interprétation, car il y a un sens, si élémentaire ou grossier  soit-il, qui en tant que sens  se différencie de  la matière brute du son ou des lettres graphiques. L'homme n'entend pas du bruit, ne regarde pas des signes disposés au hasard,  mais comprend quelque chose.

-soit il s'agit d'autre chose : il existe dans le judaïsme et l'islam ésotériques une "science des lettres" qui est attribué particulièrement au Christ dans l'islam.

Cette science des lettres est en même temps une science des nombres, car les lettres des deux alphabets ont des valeurs numériques.
Cette méthode d'interprétation est propre aux langues sacrées, il existe une méthode également pour le sanskrit, qui repose sur des bases différentes, mais où chaque lettre en elle-même a un sens pourrait-on dire "hiéroglyphique".

Dans les langues profanes la signification n'apparait qu'avec la jonction de plusieurs lettres ou sons (pour les mots, sauf les mots d'une syllabe), avec la jonction des mots (pour les phrases), puis avec la jonction des phrases (pour un discours entier).
Dans les langues sacrées chaque lettre par contre  est une sorte de hiéroglyphe, un symbole  contenant synthétiquement une multitude de significations, la compréhension peut donc se faire "lettre par lettre", c'est en rapport avec une langue primordiale qui serait celle parlée par Adam au paradis,  qui est aussi la langue des esprits, également connue comme  "langue des oiseaux", il faut y voir une forme à la fois musicale, rythmique et poétique, au sens premier de "poésie", langue des dieux.
Donc il s'agit bien d'une lecture littérale, mais d'une lecture littérale spirituelle.

La lecture littérale dans les deux sens que vous évoquez sont complémentaire et même parfois indissociable pour comprendre le sens du texte sacré.
Si je peux me permettre un petit exemple dans le Coran, le nom de la deuxième sourate renvoie à un récit, mais le sens littérale ‘pur et dur’ si j’ose dire de ce nom explique le contenu de cette sourate et en même temps, le sens ‘caché’ de ce même mot est au cœur du message coranique et est présent dans la majorité des sourates.

Cordialement

simple passage

Messages : 51
Réputation : 0
Date d'inscription : 07/01/2018
Age : 39

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Jans le Dim 27 Mai - 11:49

La question posée a été le début de plus de deux siècles d'exégèse savante et érudite notamment sur le NT. Je ne voudrais pas être trop long : Les écrits du NT sont un mélange de plusieurs genres : historique (ex: Jésus guérit des malades ; il enseigne la venue imminente du Rpyaume; il subit un procès et est crucifié), symbolique (ex: le rideau du Temple se déchire), théologique (je suis le chemin, la vérité, la vie ; la transfiguration), catéchétique (heureux ceux qui croiront sans avoir vu), christique (le prologue de Jean) ; ils reflètent aussi la vie des premiers chrétiens et leurs difficultés avec leurs compatriotes, que Jean va jusqu'à appeler "les Juifs" !! Certaines paroles de Jésus peuvent difficilement être de lui et reflètent les conflits des années 80 : Matth 10,17 : "ils vous battront de verges dans leurs synagogues" !! En l'an 30, Jésus est bien accueilli dans les synagogues qui sont aussi les siennes ! La fin de Mc est reconnue comme un ajout tardif (ce qui ne lui enlève pas sa valeur théologique). les apparitions de Jésus sont pour moi une expérience intime et forte des apôtres et destinée à eux seuls. Des apparitions de saints, il y en a toujours eu..

Tout le NT est en raccourci l'histoire de la prédication DE Jésus qui devient imperceptiblement la prédication SUR Jésus : c'est l'évolution normale des religions, une inspiration permettant d'avancer, d'aller plus loin, d'approfondir ; ainsi, les sacrements de l'Eglise catholique deviennent un levier spirituel puissant, même s'ils ne sont pas l'oeuvre directe de Jésus.
avatar
Jans

Messages : 75
Réputation : 0
Date d'inscription : 21/03/2018
Age : 62
Localisation : IdF

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  DenisLouis le Dim 27 Mai - 19:29

simple passage a écrit:
DenisLouis a écrit:Lire littéralement  a deux sens :

-soit on considère qu'il s'agit de prendre le sens le plus apparent, sans exégèse, sans interprétation de niveau de langage etc par opposition à une compréhension qui peut se faire à des niveaux variés. Mais même la lecture littérale simple est une forme d'interprétation, car il y a un sens, si élémentaire ou grossier  soit-il, qui en tant que sens  se différencie de  la matière brute du son ou des lettres graphiques. L'homme n'entend pas du bruit, ne regarde pas des signes disposés au hasard,  mais comprend quelque chose.

-soit il s'agit d'autre chose : il existe dans le judaïsme et l'islam ésotériques une "science des lettres" qui est attribué particulièrement au Christ dans l'islam.

Cette science des lettres est en même temps une science des nombres, car les lettres des deux alphabets ont des valeurs numériques.
Cette méthode d'interprétation est propre aux langues sacrées, il existe une méthode également pour le sanskrit, qui repose sur des bases différentes, mais où chaque lettre en elle-même a un sens pourrait-on dire "hiéroglyphique".

Dans les langues profanes la signification n'apparait qu'avec la jonction de plusieurs lettres ou sons (pour les mots, sauf les mots d'une syllabe), avec la jonction des mots (pour les phrases), puis avec la jonction des phrases (pour un discours entier).
Dans les langues sacrées chaque lettre par contre  est une sorte de hiéroglyphe, un symbole  contenant synthétiquement une multitude de significations, la compréhension peut donc se faire "lettre par lettre", c'est en rapport avec une langue primordiale qui serait celle parlée par Adam au paradis,  qui est aussi la langue des esprits, également connue comme  "langue des oiseaux", il faut y voir une forme à la fois musicale, rythmique et poétique, au sens premier de "poésie", langue des dieux.
Donc il s'agit bien d'une lecture littérale, mais d'une lecture littérale spirituelle.

La lecture littérale dans les deux sens que vous évoquez sont complémentaire et même parfois indissociable pour comprendre le sens du texte sacré.
Si je peux me permettre un petit exemple dans le Coran, le nom de la deuxième sourate renvoie à un récit, mais le sens littérale ‘pur et dur’ si j’ose dire de ce nom explique le contenu de cette sourate et en même temps, le sens ‘caché’ de ce même mot est au cœur du message coranique et est présent dans la majorité des sourates.

Cordialement

Oui tout à fait, les soufis appellent la langue primordiale "suryânyâ", solaire, on peut comprendre que les langues ordinaires sont "lunaires", dans la mesure où elles ne sont que des reflets, mais ces reflets ne sont pas faux pour autant, c'est toujours la même lumière, plus ou moins filtrée. D'ailleurs le soufi marocain  Abd El Azîz Dabbâgh dit que cette langue "solaire", circule dans toutes les langues "comme la sève dans les arbres".
Disons que d'un coté on a des "flashs", des illuminations, de l'autre une lumière plus tamisée.

En fait on ne peut pas (trop) séparer la forme et le fond, c'est évident même dans les écrits profanes, particulièrement dans la poésie, certes on peut dire que la forme du discours n'est qu'un moyen, mais ce moyen est essentiel.

DenisLouis

Messages : 235
Réputation : 8
Date d'inscription : 15/06/2013
Age : 67

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  mister be le Lun 28 Mai - 9:54

Ma grille de lecture s'appelle le pardes:

PESHAT, c'est-à-dire le sens littéral du texte qui ne traite que du monde sensible ;
REMEZ, c'est-à-dire l’allusion / insinuation qui consiste en un niveau plus élevé de l'étude ;
DERASH, c'est-à-dire l’interprétation figurée (interprétation midrashique ou homilétique), qui est la parabole, la légende, le proverbe ;
SOD, c'est-à-dire le Secret, qui consiste dans le niveau ésotérique traitant de la métaphysique et de la révélation des réalités surnaturelles, secrètes et mystérieuses.(Wikipedia)
Que vous preniez un des quatre niveaux ou tous les 4, il(s) doivent refléter la réalité
Ainsi l'exode par exemple est bien la sortie d'Egypte d'un peuple(pshat)...c'est la sortie aussi psychologique et spirituelle d'un peuple...l'Egypte en hébreu signifie:le pays des limites(remez)
Aussi cette libération se reproduit aujourd'hui avec nos addictions(Drash)

Et enfin c'est passer de l'état de notre animalité vers l'état de notre humanité pour enfin atteindre notre divinité...(sod)
avatar
mister be

Messages : 780
Réputation : 20
Date d'inscription : 25/05/2013
Age : 59
Localisation : Belgique Hainaut

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  indian le Lun 28 Mai - 13:17

Grille que je ne connaissais pas sous ces vocables mais que je reconnais aussi. merci :jap:

indian

Messages : 1169
Réputation : 0
Date d'inscription : 10/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Lecture littérale & Pied de la lettre

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum