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"ceux qui ont encouru la colère" et "égarés", "Singes" et "porcs"

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Message  Si Mansour le Lun 15 Aoû - 12:55

-Ren- a écrit:Votre déni ne fait qu'alimenter le discours islamophobe. Alors que trouver la source de leurs accusations permettrait de leur répondre. Une source sans doute wahhabite, quand on voit ces fillettes. Mais c'est justement ce qui reste à chercher.

Venir enchanté avec des cassettes ou des petites fillettes avaient été endoctrinées est justement la preuve flagrante que vous péchez sans cesse dans les eaux troubles...Attention votre facon d'argumenter est parfaitement encore une fois très islamophobe est à la marge de la réalité. C'est aussi et surtout grave symptôme de la dérive de votre pensée intellectuelle...

-Ren- a écrit: Ceux qui ont crucifié le Christ demeurent des êtres humains quoi qu'il arrive... Et je ne suis pas meilleur qu'eux. Alors gardez pour vous votre antisémitisme nauséabond...

Vous n’êtes, bien sur, pas meilleur qu'eux car eux au moins en voyaient un ennemi mais vous vous interprétez sa mort et sa souffrance dont vous tirez profit..On ne peut être plus nauséabond justement..Quand a l'antisémitisme c'est vous qui l'ajoutez pour cacher votre haine car ceux qui pour vous ont crucifié le Christ ne sont pas forcément Juifs..Alors nous comprenons le détournement des propos pour avoir une issue de secours..



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Message  Si Mansour le Lun 15 Aoû - 13:00

-Ren- a écrit:Pour ma première question -que vous aviez évacué- voici déjà sa réponse

Mais ou est-il question de singes ou de porcs dans tout cela..Tout le monde sait que pour les musulmans les chrétiens et les juifs sont dans l'égarement..Vous mêlez les choses en les reliant a tort et a travers pour donner l'impression de la continuité mais que dalle..


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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 13:11

Si Mansour a écrit:Venir enchanté avec des cassettes ou des petites fillettes avaient été endoctrinées est justement la preuve flagrante que vous péchez sans cesse dans les eaux troubles
Vous êtes libre de vous mentir sur mon compte. Mais je cherche simplement à regarder la réalité en face, même quand elle est déplaisante.

Si Mansour a écrit:Mais ou est-il question de singes ou de porcs dans tout cela..Tout le monde sait que pour les musulmans les chrétiens et les juifs sont dans l'égarement..Vous mêlez les choses en les reliant a tort et a travers pour donner l'impression de la continuité mais que dalle
J'ai posé une double question parce que ces deux vidéos sont liées, et qu'il était donc intéressant de tirer les choses au clair (au lieu de rester dans le déni comme vous aimez tant le faire)

Si Mansour a écrit:Vous n’êtes, bien sur, pas meilleur qu'eux car eux au moins en voyaient un ennemi mais vous vous interprétez sa mort et sa souffrance dont vous tirez profit..On ne peut être plus nauséabond justement..Quand a l'antisémitisme c'est vous qui l'ajoutez pour cacher votre haine
Ma "haine" n'est que dans votre tête.
(...Allez, je retourne chercher une traduction d'Ibn Kathir pour la sourate V :study: )

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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 13:25

J'ai trouvé, en anglais : http://www.quran4u.com/Tafsir%20Ibn%20Kathir/PDF/005%20Mai'dah.pdf
those of whom He transformed into monkeys and swine, as we mentioned in Surah Al-Baqarah and as we will mention in Surah Al-A`raf. Sufyan Ath-Thawri narrated that Ibn Mas`ud said, Allah's Messenger was asked if the current monkeys and swine were those whom Allah transformed. He said : "Allah never destroyed a people by transforming them and making offspring or descendants for them. The monkeys and swine existed before that"
This was also recorded by Muslim.
Nous pouvons reconnaître le hadith que vous citiez ici :
Si Mansour a écrit:d’après Abd Allah ibn Massoud (P.A.a) qu’un homme a dit au Messager d’Allah : – ô Messager d’Allah ! Les singes et porcs (actuels) résultent-ils d’une transformation d’être humains ?– En vérité, Allah, le Puissant et Majestueux ne permet pas à des gens transformés de procréer et d’avoir une progéniture ; les singes et les porcs avaient existé avant (la transformation).
...Compte tenu de ce commentaire, Ibn Kathir est donc innocent de l'interprétation que nous trouvons dans ces vidéos. Il va donc falloir chercher ailleurs.

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Message  Si Mansour le Lun 15 Aoû - 13:32

-Ren- a écrit:J'ai posé une double question parce que ces deux vidéos sont liées, et qu'il était donc intéressant de tirer les choses au clair (au lieu de rester dans le déni comme vous aimez tant le faire)

Je vois que petit a petit vous revenez a vous..C'est encourageant car dire la vérité si on s'efforce peut devenir coutume..Il faut seulement s'y mettre..Il n'y a rien dans cette affaire de sombre a tirer au clair..Dans le temps il y avait des cités ou certains ont été métamorphosé en singes et porcs parce qu'ils ont abandonné les instructions divines et beaucoup le seront par la suite..

Ensuite en d'autres parts dans une autre situation il y a des religions (chrétienne et juive) qui sont dans l'égarement..Alors quelles relations entre ses faits peut en faire le moindre lien...

La métamorphose frappera même le monde musulman quand il sera dans la totale dérive de l'Islam au vu des hadiths du prophète lui-même..La lutte entre la vérité et le faux est ancienne et les soldats du faux ne cessent de se dresser devant la vérité à toute époque et dans toute contrée. Allah – exalté soit-Il – les humilie alors par la force de la vérité en lançant la vérité contre le faux qui l'emporte sur lui et le voilà qui disparaît.

« Puis, lorsqu’ils se rebellèrent et refusèrent d’abandonner ce qui leur avait été interdit, Nous leur dîmes : « Soyez des singes abjects. » (Al-A‘râf, verset 166)..Malheureusement pour vous ce verset reste parfaitement universel...


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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 13:44

Si Mansour a écrit:Je vois que petit a petit vous revenez a vous..C'est encourageant
Je n'ai pas changé ; c'est vous qui avez un problème de perception me concernant, me rangeant dans une de vos cases mentales nées de vos préjugés ou dans une autre selon vos passions du moment...

Si Mansour a écrit:Il n'y a rien dans cette affaire de sombre a tirer au clair
Bien sûr que si. D'ailleurs, je viens de trouver un détail qui montre que l'Arabie Saoudite n'est pas la seule concernée :
6 mars 2003 : L'Académie de recherches islamiques d'Al-Azhar, réunie sous la présidence du cheikh d'Al-Azhar, le Dr Muhammad Sayyid Tantawi, a émis un édit interdisant la description des Juifs d'aujourd'hui comme "des singes et des porcs" (...) Dans un sermon hebdomadaire en avril 2002, Tantawi avait décrit les Juifs comme «des ennemis d'Allah, fils de porcs et de singes"
:arrow: http://www.albawaba.com/news/tantawi-jews-should-not-be-described-%E2%80%9Cmonkeys-and-pigs%E2%80%9D (en anglais)
...Cet épisode où l'on voit cheikh Tantawi dire une chose avant de revenir en arrière un an plus tard semblerait montrer que cette interprétation est courante en Islam (même Tantawi !!!), mais infondée lorsqu'on creuse réellement la question :?:
Vous voyez bien qu'il faut clarifier !

Si Mansour a écrit:Ensuite en d'autres parts dans une autre situation il y a des religions (chrétienne et juive) qui sont dans l'égarement..Alors quelles relations entre ses faits peut en faire le moindre lien...
Clarifier les choses quant au regard porté par les musulmans sur les juifs et chrétiens.

1- Nous avons déjà pu voir que les musulmans croyants au hadith rapporté par exemple par Ibn Kathir demandent plusieurs fois par jour à Dieu "de ne pas être comme les juifs et les chrétiens"

2- Nous constatons que des musulmans voient les juifs comme "des singes et des porcs", mais nous n'avons pour l'instant aucune source justifiant cet avis courant, qui relèverait donc du préjugé populaire mal informé (mais ça reste encore à confirmer)

Je poursuis donc mes recherches...

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Message  Si Mansour le Lun 15 Aoû - 14:07

-Ren- a écrit:Dans un sermon hebdomadaire en avril 2002, Tantawi avait décrit les Juifs comme «des ennemis d'Allah, fils de porcs et de singes"

Mais ou est le problème...Pourquoi nous faire perdre du temps en reliant les choses a tort et a travers.. Tantawi parle des juifs dans le fait qu'ils commettent sans cesse des crimes gratuits contre les palestiniens et non en fonction de leur races et de leur religion et alors en quoi cela poserait elle un problème.. L'explication la plus courante de la transformation de Juifs en singes et en porcs attribue cette dernière à la violation du shabbat. Le shabbat c'est la culture religieuse juive a ce que je saches...Donc n'ont été métamorphosé en singes et porcs que ceux qui n'ont justement pas voulu rester juifs comme ceux que décrit Tantawi qui commettent des crimes contre l'humanité...

La communauté musulmane également menacée en ce sens...Il nous reste plus qu'à prier le Seigneur de nous préserver des malheurs qu'il a promis contre ces dépassements...

Aïsha rapporte que le prophète (sws) a dit : ]b]« Ma Nation se punie à la fin des temps par un engloutissement, une métamorphose et un jet de projectiles. » elle lui dit : « Serons-nous anéantis alors que parmi nous, il y a des vertueux ? ! » Il répondit « Oui, lorsque la bassesse se propagera. » [261][/b]

Abu Malik rapporte que le Prophète (sws) a dit : « Il y aura des gens parmi ma nation qui légaliseront la luxure, la soie, le vin et la musique ; certains descendront au pied d’une tour et lorsque le soir le pauvre vient les solliciter pour quelques besoins, ils lui diront : « reviens demain ». Dieu les frappera alors de nuit et fera tomber la tour sur eux. D’autres seront transformés en singes et en porcs jusqu’au jour dernier. » [263]..


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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 14:11

Si Mansour a écrit:Mais ou est le problème...Pourquoi nous faire perdre du temps en reliant les choses a tort et a travers
Que des petites filles de trois ans soient endoctrinées pour dire que "les juifs sont des singes et des porcs" n'est pas pour vous un problème ? Désolé, mais clarifier cette question n'est en rien à mes yeux une perte de temps.

Si Mansour a écrit:Tantawi parle des juifs dans le fait qu'ils commettent sans cesse des crimes gratuits contre les palestiniens
...Ce qui excuserait qu'il les traite de "singes et porcs" ? Vous allez défendre ses propos, alors que lui-même est revenu dessus un an après ?

Parmi les diverses formulations... "des frères de singes et de porcs" ou des "descendants de singes et de porcs" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_and_antisemitism#Sheikh_Ba.27d_bin_Abdallah_Al-Ajameh_Al-Ghamidi ). J'ai également trouvé cette étude qui semble asez complète : http://www.debriefing.org/18610.html

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Message  Si Mansour le Lun 15 Aoû - 14:49

-Ren- a écrit:Que des petites filles de trois ans soient endoctrinées pour dire que "les juifs sont des singes et des porcs" n'est pas pour vous un problème ?[/b] Désolé, mais clarifier cette question n'est en rien à mes yeux une perte de temps.

Il faut savoir rester sérieux quelque fois et ne pas s'emporter a la première occasion..Une cassette ou une fillette parle ne peut être une référence plausible... Ça a plutôt tout l'air d'une préméditation a l'encontre de la valeur de l'Islam..C'est mesquin mais par la grâce divine cette méthode ne marche plus de nos jours..

Si Mansour a écrit:Ce qui excuserait qu'il les traite de "singes et porcs" ? Vous allez défendre ses propos, alors que lui-même est revenu dessus un an après ?

Bien sur que quand on dénature les propos de quelqu'un il revient nécessairement pour remettre les pendules a l'Heure..Je ne pense pas que cela puisse vous échapper.. Écoutons cette fois le Messie Jésus lui-même.

Mathieu 23.31
Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes.

23.33
Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?


Donc, selon JÉSUS si on lit bien , ce sont des hypocrites, des aveugles, race de vipères, des races de pervers. Il s'agit bien d'une grande partie des juifs de son époque et de beaucoup qui vinrent après lui mais pour nous il n'est aucunement contre la race juive dont il fait partie..plusieurs Juifs ont été aussi bien avec Jésus Moise que Mohamed que le salut soit sur eux tous..

Le termes "races de vipères" cela a bien été dit par Jésus aux pharisiens et cela prouve pour nos amis chrétiens toutefois que le Coran en fait bien moins c'est que cela n'enlève rien a la piété de ce livre..
Je signale toutefois que cela n'est pas dit pour montrer Jésus comme pécheur mais surtout que traiter les corrompus comme il se doit est un acte de bravoure et de piété et la preuve Jésus lui-même le faisait

Le Coran s’étend plutôt longuement sur les Enfants d’Israël (Banî Isrâ’îl et reconnaît que les Juifs (Al-Yahûd) sont, d’après leur généalogie, les descendants du Prophète Abraham à travers son fils Isaac et son petit-fils Jacob, paix et bénédiction sur eux. Les Juifs furent choisis par Dieu pour remplir une mission :« À bon escient, Nous les choisîmes parmi tous les peuples de l’univers » (sourate 44 intitulée la Fumée, Ad-Dukhân, verset 32).

Coran 49/13 Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur

Et je ne vais pas m’attarder sur le Midrash qui est la Thora universelle et de ce qu'elle dit sur les hommes devenus singes.. J’espère que vous en savez déjà trop..



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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 16:41

Si Mansour a écrit:Il faut savoir rester sérieux quelque fois et ne pas s'emporter a la première occasion..Une cassette ou une fillette parle ne peut être une référence plausible... Ça a plutôt tout l'air d'une préméditation a l'encontre de la valeur de l'Islam
Nous ne parlons pas d'une cassette où une fillette parle, mais de l'extrait d'une émission diffusée en mai 2002 sur la chaîne égypto-saoudienne Iqraa. Une émission qui nous présente cette fillette -que la présentatrice approuve- comme un modèle. Nul complot contre l'Islam là-dedans... Hélas.

Si Mansour a écrit:Le termes "races de vipères" cela a bien été dit par Jésus aux pharisiens et cela prouve pour nos amis chrétiens toutefois que le Coran en fait bien moins c'est que cela n'enlève rien a la piété de ce livre
Nous pouvons ouvrir un sujet là-dessus si vous le souhaitez (ce serait même utile, je pense) ; mais ça ne change rien au sujet dont nous discutons ici.

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Message  Dalriada le Lun 15 Aoû - 16:46

Si Mansour a écrit:
Le termes "races de vipères" cela a bien été dit par Jésus aux pharisiens et cela prouve pour nos amis chrétiens toutefois que le Coran en fait bien moins c'est que cela n'enlève rien a la piété de ce livre..

C'est un argument assez peu convainquant pour un athée.

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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 16:50

Dalriada a écrit:C'est un argument assez peu convainquant pour un athée.
Gaffe à la prise zétète :lol:

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Message  Si Mansour le Lun 15 Aoû - 17:02

-Ren- a écrit: Nous ne parlons pas d'une cassette où une fillette parle, mais de l'extrait d'une émission diffusée en mai 2002 sur la chaîne égypto-saoudienne Iqraa. Une émission qui nous présente cette fillette -que la présentatrice approuve- comme un modèle. Nul complot contre l'Islam là-dedans... Hélas.


Le Coran s’étend plutôt longuement sur les Enfants d’Israël (Banî Isrâ’îl et reconnaît que les Juifs (Al-Yahûd) sont, d’après leur généalogie, les descendants du Prophète Abraham à travers son fils Isaac et son petit-fils Jacob, paix et bénédiction sur eux. Les Juifs furent choisis par Dieu pour remplir une mission :« À bon escient, Nous les choisîmes parmi tous les peuples de l’univers » (sourate 44 intitulée la Fumée, Ad-Dukhân, verset 32).

Coran 49/13 ]b]"Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur[/b]

Et je ne vais pas m’attarder sur le Midrash qui est la Thora universelle et de ce qu'elle dit sur les hommes devenus singes.. J’espère que vous en savez déjà trop..

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Message  Man le Lun 15 Aoû - 21:10

En ce qui concerne le verset 5:27, Ibn Kathir écrit que les Juifs et leurs semblables sont les frères des singes et des porcs.

On peut se demander sur quoi s’appuie l’exégèse de Ibn Kathir et d’autres piliers de l’islam. La vérité est que Mohammed lui-même a décrit les Juifs comme les frères des singes et des porcs. Voici la preuve (cet incident se réfère à l’attaque contre les Juifs de Banu Qurayza par Mahomet) :

Quand le Messager d’Allah s’était approché de leurs forteresses, il a dit : « Vous, frères des singes ! Allah vous a-t-il fait honte et envoyé ses rétributions sur vous ? » Ils ont dit, « Abu al-Qasim, vous n’êtes pas de ceux qui agissent avec impétuosité ». (L’histoire d’Al Tabari, vol.viii, p.28).

Ainsi, selon l’Islam, les Juifs sont toujours considérés comme des singes. Il s’agit d’un décret d’Allah, et Mahomet l’a confirmé dans l’opération à Banu Qurayzah. Ibn Sa’d (Ibn Sa’d, Kitab Tabaqat al Kabir, tr. S. Moinul Haq. Vol.II, p.95) écrit : « Mahomet a dit : "O frères des singes et des porcs ! Craignez-moi, craignez-moi ».

D'ailleurs, petit HS. Si Mansour a trouvé intelligent de citer ce verset :

«Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!" Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l' entouraient alors et une exhortation pour les pieux. » (Coran, 2 : 65-66)

Question très simple : si l'Islam est la seule religion depuis toujours, que le Coran est un message divin qui a toujours existé et qu'il est unique, comment se fait-il que les juifs, singes de hautes renommés selon le noble coran, ait transgressé le Sabbat, que les musulmans eux mêmes ne pratiquent et que le Coran lui même ne prescrit pas ? Y aurait-il deux messages différent ? Je pense que oui.

Galates 1:6 Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. 7 Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. 8 Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. 9 Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit.

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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 21:22

Man a écrit:En ce qui concerne le verset 5:27, Ibn Kathir écrit que les Juifs et leurs semblables sont les frères des singes et des porcs
Je me suis donc trompé en http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t351p15-ceux-qui-ont-encouru-la-colere-et-egares-singes-et-porcs#8167 :?:

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Message  Si Mansour le Mar 16 Aoû - 13:01

Man a écrit:On peut se demander sur quoi s’appuie l’exégèse de Ibn Kathir et d’autres piliers de l’islam. La vérité est que Mohammed lui-même a décrit les Juifs comme les frères des singes et des porcs. Voici la preuve (cet incident se réfère à l’attaque contre les Juifs de Banu Qurayza par Mahomet) :

Quand le Messager d’Allah s’était approché de leurs forteresses, il a dit : « Vous, frères des singes ! Allah vous a-t-il fait honte et envoyé ses rétributions sur vous ? » Ils ont dit, « Abu al-Qasim, vous n’êtes pas de ceux qui agissent avec impétuosité ». (L’histoire d’Al Tabari, vol.viii, p.28).

Ce qui ne va pas dans toute cette logique c'est que justement c'est un grand Juif devenu musulman qui les jugea en raison de leurs traîtrise et en fonction des articles de la Thora et donc...Beaucoup de Juifs devenus musulmans ont participé a cette bataille aux cotés du prophète. D'ailleurs même ceux qui ne participèrent pas a la trahison ou étaient tout simplement neutres ont été relâchés et donc on comprend aisément a qui s'est adressé le plus grand des prophètes. Nous comprenons que vous devriez a chaque fois déformer l'évidence mais quand vous le faites il vous faut d'abord être convaincu et ce n'est pas le cas pour vous rien qu'a voir votre exemple..En fait il s'agissait de traîtres et nous comprenons qu'avec des traîtres il faut être de pied ferme toute comme le Seigneur Jésus:<< Matthieu 12:34 >>
"Races de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes choses, méchants comme vous l'êtes? Car c'est de l'abondance du coeur que la bouche parle".

Man a écrit: Ainsi, selon l’Islam, les Juifs sont toujours considérés comme des singes.
Et dans le Christianisme [Rappel : dans une rubrique "Enseignement", on ne parle pas des autres religions ; le sujet adapté est désormais ouvert ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t355-serpents-race-de-viperes ]

Man a écrit:
«Vous avez certainement connu ceux des vôtres qui transgressèrent le Sabbat. Et bien Nous leur dîmes: "Soyez des singes abjects!" Nous fîmes donc de cela un exemple pour les villes qui l' entouraient alors et une exhortation pour les pieux. » (Coran, 2 : 65-66)

Question très simple : si l'Islam est la seule religion depuis toujours, que le Coran est un message divin qui a toujours existé et qu'il est unique, comment se fait-il que les juifs, singes de hautes renommés selon le noble coran, ait transgressé le Sabbat, que les musulmans eux mêmes ne pratiquent et que le Coran lui même ne prescrit pas ? Y aurait-il deux messages différent ? Je pense que oui.

On ne va s'attarder sur chaque virgule..Le Fait que l'Islam parle du Sabbat cela ne peut vouloir dire que c'est justement un seul et même message que les prophètes apportèrent..Il peut différer dans la forme dans le temps et l'espace mais en rien il ne peut sortir de la règle générale de l'unicité divine..Seulement quand un dogme ou une décision divine est utilisée a un certain moment a profit mesquin ou d'une manière erronée on ne voit pas pourquoi elle ne sera pas remise en cause..Le Sabbat n'est pas une exception en ce sens. Jésus lui-même n'a t-il pas violé le Sabbat mais pour les raisons les plus nobles qui soient..

Par ailleurs ceux qui ont transgressé le Sabbat et changés en singes, ont non seulement brisé le Sabbat mais, surtout en faisant ainsi, ils ont servi des idoles c'est cela le principal. "Dis : "Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès de Dieu ? Celui que Dieu a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit"... Il va de soi donc que Briser le Sabbat ne correspond par conséquent, qu'à adorer le Diable, à suivre de faux guides et à pratiquer de l'idolâtrie. C'est donc plus que clair et a jamais que la punition est réservée pour la désobéissance, c'est cela la leçon et non pas la punition pour briser le jour du Sabbat comme telle.

"Ô vous à qui on a donné le Livre, croyez à ce que Nous avons fait descendre, en confirmation de ce que vous aviez déjà, avant que Nous effacions des visages et les retournions sens devant derrière, ou que Nous les maudissions comme Nous avons maudit les gens du Sabbat. Car le commandement de Dieu est toujours exécuté. Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. À part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'associé commet un énorme péché." (Q4:47-48)

Nous avons vu précédemment comment l'adoration de faux dieux a été associée au Sabbat et ici dans le verset sus-cité l'association réapparaît donc encore plus clairement et ne laisse absolument rien au doute...
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Message  Man le Mer 17 Aoû - 8:37

@Ren'

Oui il me semble que sur ce tafsir, tu t'es trompé.

@Si Mansour

Tu es dans un déni et un délire tellement total que tu dis "nous" alors que tu es tout seul. Cherches-tu à te rassurer ou te réconforter ?

Je ne vais pas commenté tout ton post, pour la simple et bonne raison que dans ta malhonnêteté connu de tout le forum, tu met sur un même plan les paroles imagés de Christ, avec celle tout à fait humaine et littérale de Mohammed et du Coran. D'ailleurs, tu n'es même pas en adéquation avec les commentateurs du Coran, tu n'es en adéquation qu'avec toi même et le monde que tu t'es créé. J'aimerais bien te voir avec ton discours devant des musulmans de dar al islam, tu y serais autant renié que moi.

D'ailleurs tu ne m'a pas clairement répondu pourquoi le message est le même mais le sabbat n'est pas prescrit aux musulmans.

Man

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Message  -Ren- le Mer 17 Aoû - 8:55

Man a écrit:D'ailleurs tu ne m'a pas clairement répondu pourquoi le message est le même mais le sabbat n'est pas prescrit aux musulmans.
Je pense que ce n'est de toute façon pas le fil pour le faire... Je vous invite donc ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t356-respecter-ou-non-shabbat-quand-on-n-est-pas-juif
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EDITION : les deux messages HS de Si Mansour et Man sont désormais à la corbeille


Dernière édition par -Ren- le Jeu 18 Aoû - 15:16, édité 1 fois

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Message  Roque le Jeu 18 Aoû - 14:02

Peut-être ai-je mal lu, mais il y a encore le verset : " Dis: ‹Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit. " [5.60] L'adoration des Tâghût faisant alllusion à : " N'as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, ajouter foi à la magie (gibt) et au taghout, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: "Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru" ? Voilà ceux qu'Allah a maudits ; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur. "[4.51-52] versets destinés aux Juifs et eux Chrétiens.

Etant donné que c'est la section Islam, je m'abstiens de commentaire.

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Message  Si Mansour le Jeu 18 Aoû - 15:13

Roque a écrit:Peut-être ai-je mal lu, mais il y a encore le verset : " Dis: ‹Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès d'Allah ? Celui qu'Allah a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs, et de même, celui qui a adoré le Tagut, ceux-là ont la pire des places et sont les plus égarés du chemin droit. " [5.60] L'adoration des Tâghût faisant alllusion à : " N'as-tu pas vu ceux-là, à qui une partie du Livre a été donnée, ajouter foi à la magie (gibt) et au taghout, et dire en faveur de ceux qui ne croient pas: "Ceux-là sont mieux guidés (sur le chemin) que ceux qui ont cru" ? Voilà ceux qu'Allah a maudits ; et quiconque Allah maudit, jamais tu ne trouveras pour lui de secoureur. "[4.51-52] versets destinés aux Juifs et eux Chrétiens.

Etant donné que c'est la section Islam, je m'abstiens de commentaire.

Ou est le problème..J'ai cité ce verset précédemment la haut pour prouver que ce n'est pas la transgression du sabbat qui pose problème en soi..En Islam avant l'abrogation transgresser le Sabbat était tout simplement un péché..Mais si cela est fait non pas par paresse mais par conviction d'autres croyance cela devient de l'association..Et elle mérite métamorphose..


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Message  -Ren- le Lun 22 Aoû - 8:55

Toujours dans le Kitâb al 'Ilm, j'ai trouvé ceci :
Ghazâlî a écrit:On rapporte un récit encore plus inquiétant à propos d'un homme qui était au service de Moïse. Ce serviteur se mit à prêcher les gens contre monnaie sonnante. Il leur disait : "Moïse, l'élu de Dieu, m'a rapporté", "Moïse, l'interlocuteur de Dieu, m'a dit"... Le serviteur devint ainsi bientôt riche, et Moïse finit par le perdre de vue. Le prophète s'enquit auprès des gens du sort de son ancien serviteur, mais sans succès. Un jour, un homme teant un cochon par une corde se présenta à Moïse. Quand Moïse lui demanda s'il avait quelque nouvelle de son serviteur, l'homme lui répondit : "Oui, le voici : c'est ce cochon". Moïse s'exclama : "Seigneur, je Te supplie de lui rendre son état normal, afin que je puisse lui demander comment il en est arrivé là". Dieu révéla alors à Moïse : "Même si tu M'avais imploré comme Adam l'a fait avant toi, Je n'aurais pas exaucé ta demande ! Toutefois, Je t'informerai de la raison pour laquelle Je l'ai transformé ainsi : c'est parce qu'il utilisait la religion pour jouir du bas-monde"

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Message  red1 le Mar 30 Aoû - 21:04

salam alaykom ,

[95.4] Nous avons certes créé l'homme dans la forme la plus parfaite.
[95.5] Ensuite, Nous l'avons ramené au niveau le plus bas,
[95.6] sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres: ceux-là auront une récompense jamais interrompue.

Que l'homme soit appelé X ou Y importe peu , le fait que X s'égare ou triche l'empêchera d'accomplir de bonnes œuvres !
Nous demandons donc à Dieu tout les jours de nous guider .

Selon le coran l'intention prime sur l'action . Pour avoir une bonne action il faut être sur la bonne voie et pour l'agrément de Dieu il faut avoir une bonne intention .


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Message  -Ren- le Jeu 27 Oct - 16:39

Pour info, je viens de tomber sur ceci :
Le Messager d’Allah a dit : «Par Celui qui tient mon âme entre Ses Mains, surement le Fils de Marie (Jésus) descendra parmi vous et jugera justement (en tant que dirigeant juste) toute l’humanité ; il brisera la croix et tuera le porc, et il n’y aura plus de Jizyah (c.à.d. d’impôt punitif pour un peuple vaincu dans une guerre juste, et dont le territoire est occupé). La richesse sera d’une abondance telleque personne ne l’acceptera»(Sahih Bukhari)

Le mot « Porcs » ne peut être interprété littéralement, car une telle interprétation ne concorde pas avec le contexte. Plutôt, l’utilisation du mot « porcs » indique une colère Divine extrême. Ce livre pose la question suivante : Qui sont les porcs qui seront tués par le Messie lorsqu’il reviendra ? Contre qui Messie sera-t-il autant en colère ? Qui a tenté de le crucifier ?
:arrow: http://www.scribd.com/doc/46128024/Jerusalem-Dans-le-Coran (p.64 de la version en ligne)
...Je n'avais encore jamais vu cette lecture antisémite de ce hadith...

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Message  -Aâya- le Sam 29 Oct - 22:23

-Ren- a écrit:
Le Coran dit également par ailleurs : "Dis : “Puis-je vous informer de ce qu'il y a de pire, en fait de rétribution auprès de Dieu ? Celui que Dieu a maudit, celui qui a encouru Sa colère, et ceux dont Il a fait des singes, des porcs"... (Coran V, 60)

Ce sera peut-être plus clair si on reprend les versets qui précèdent :

Ô vous qui croyez ! Ne prenez vos alliés ni parmi ceux qui ont reçu l'Écriture avant vous ni parmi les idolâtres qui raillent votre religion et la tournent en dérision. Craignez Dieu, si vous êtes de vrais croyants.
C'est ainsi que, quand ils entendent votre appel à la salât, ils le tournent en dérision et en font un sujet de plaisanterie. Et c'est là le signe de leur extravagance.
Dis : «Ô gens des Écriture ! Qu'avez-vous donc à nous reprocher, sinon de croire en Dieu et à Ses révélations présentes et passées, alors que la plupart d'entre vous sont pervers?»
Dis : «Voulez-vous que je vous indique la pire des sanctions auprès de Dieu? C'est celle qui est réservée à ceux que Dieu a maudits, à ceux qui ont encouru Sa colère et dont Il fait des singes et des porcs, et à ceux qui adorent des idoles ! Voilà ceux qui sont voués au plus misérable des destins, ceux qui sont les plus éloignés du droit chemin !»

(5:57-60)

Ce ne sont pas les gens du livre qui sont désignés par des porcs et des singes, mais ceux parmi les gens du livre qui "raillent votre religion et la tournent en dérision". Il me semble qu'en arabe la nuance est plus claire.

De même que pour le verset 2:65

Vous n'avez certainement pas oublié ceux d'entre vous qui ont transgressé le Sabbat et auxquels Nous avons dit : «Soyez transformés en singes répugnants !»

Ce ne sont pas les juifs qui sont "transformés en singes" mais ceux parmi les juifs qui ne respectaient pas le Sabbat.
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Message  -Aâya- le Sam 29 Oct - 22:42

-Aâya- a écrit:
Ne prenez vos alliés ni parmi ceux qui ont reçu l'Écriture avant vous ni parmi les idolâtres qui raillent votre religion et la tournent en dérision.

Voici la version de la traduction de Salah Ed-Dine Kechrid :

Ô vous qui avez cru ! Ne prenez pas comme amis et soutiens ceux qui ont pris votre religion comme objet de moquerie et d'amusement parmi ceux qui ont reçu le Livre avant vous ...
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Message  HANNAT le Dim 30 Oct - 11:55

De tels versets pour moi montrent juste que l'orateur était emporté par la passion et que ces mots ne peuvent venir de D-ieu. :refl:
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