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Le Coran, parole de Dieu?

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Le Coran, parole de Dieu?

Message  Chaël le Mar 3 Avr - 19:03

La paix soit sur vous,
dans un précédent sujet qui met en rapport le Coran et le contenu de l’Évangile, je me suis aperçu que je ne discutais pas avec mon interlocuteur sur un même plan puisque alors que je considérais le Coran comme la parole de Mahomet, il considérait le Coran comme la parole de Dieu.
Cf. http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3498p75-le-coran-ne-confirme-rien-du-contenue-des-evangiles#72870
J'ai donc réfléchi sur le sujet et je vais essayer de transmettre cette réflexion:

Il me paraît intéressant de remarquer qu'un point à la fin d'une phrase peut faire toute la différence, comme quoi parfois ça se joue à pas grand chose. En effet il y a une grande différence entre:
Le Coran, parole de Dieu!
Le Coran, parole de Dieu?
ou bien
Le Coran, parole de Dieu?!?
Jusque là, ma position a toujours été dans la troisième solution mais aujourd'hui je veux essayer d'aller plus loin dans ma réflexion et me poser la question: est-ce possible?
Pourquoi se poser la question au lieu de la balayer d'un revers de la main et de la déclarer de toute manière inconcevable?
Parce que j'ai vu dans la Bible (La Parole de Dieu à mes yeux) ce que considère comme une annonce de l'Islam.
Dieu dit à Abraham:
"Au sujet d’Ismaël, je t’ai bien entendu : je le bénis, je le ferai fructifier et se multiplier à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation."(Gn 17.20)
Or aussi bien dans le judaïsme que dans le christianisme, la figure d'Ismaël fut complétement reléguée si ce n'est oubliée. L'Islam remet Ismaël sur le devant de la scène si je puis dire, confirmant ainsi sa bénédiction promise à Abraham.
Ainsi le Coran pourrait être la manifestation de Dieu envoyée pour faire revenir les descendants d'Ismaël devenus polythéistes au Dieu d'Abraham pour confirmer la bénédiction particulière demandée par Abraham et confirmée par Dieu.
Mais la Bible ne s'arrête pas là et réclame un approfondissement. Elle continue ainsi en effet:
"Quant à mon alliance, c’est avec Isaac que je l’établirai, avec l’enfant que Sara va te donner l’an prochain à pareille époque"(Gn 17.21)
Bénédiction d'Ismaël, oui! Mais alliance et élection du peuple juif!
L'un n'empêche pas l'autre au contraire. Plus chacune des deux parties reconnaîtra aux uns leur bénédiction aux autres leur élection, plus elles feront grandir leur bénédiction et leur élection respectives et elle feront se hâter la réconciliation annoncée autour de leur père:
"Abraham mourut au terme d’une heureuse vieillesse, très âgé, rassasié de jours ; et il fut réuni aux siens.
Ses fils, Isaac et Ismaël, l’ensevelirent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d’Éphrone, fils de Sohar le Hittite, ce champ qui est en face de Mambré
"(Gn 25.8-9)
     
Mais peut-on concilier une Parole de Dieu contenue dans la Bible et une parole de Dieu contenue dans le Coran?
A priori non puisque les deux se contredisent.
Première remarque, ils se contredisent en grec.
Je m'explique:
Les maîtres du judaïsme se sont posés la question de la traduction de la Bible hébraïque en grec. En effet, le grec et l'hébreu sont deux langues tout à fait différentes. Si j'ai bien compris, le grec est expert pour transmettre la nature objective des éléments qu'il décrit: en gros pour le grec "un chat est un chat". Tandis que l'hébreu est une langue subjective ou un mot en renvoie à un autre pour éclairer le sens du premier etc.
Il y eut un signe: 70 sages ont été conviés à traduire la Torah ou Pentateuque (5 premiers livres de la Bible) en grec et tous ont livré la même traduction. Donc les Juifs ont décidé que l'on pouvait traduire ces 5 livres (et non pas les autres prophètes, psaumes etc.) en grec.
Cette traduction en grec a un lien avec l'universalité du message, mais nous y reviendrons.
Ainsi donc le Coran a été transmis dans une langue sémite, en l'occurrence en arabe et la question et de savoir si sa traduction en d'autres langues ne trahit-elle pas l'essence même de ce qu'il doit exprimer?
Je prends un exemple:
"47. Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."Sourate 5 "Al Maida"
L'expression: "ceux-là sont les pervers" à mon sens est insultante mais si on la traduit par: "ceux-là sont les pécheurs", elle est très juste du point de vue de l’Évangile et peut expliquer beaucoup de choses. En effet, Jésus n'est pas venu pour les justes mais les pécheurs (Cf. Luc 5.32). Tous les chrétiens se reconnaissent comme des pécheurs et ils reconnaissent qu'ils ont besoin d'un sauveur et d'un rédempteur pour être délivrer de leur péché.
Mais par une grâce particulière, Dieu peut accorder à qui Il veut de devenir juste.
Joseph, le père "putatif" de Jésus, est déclaré juste dans l’Évangile car il refuse l'idée que sa fiancée Marie soit lapidée(Mat 1.19).
Ainsi par une grâce de Dieu particulière, il y a des justes hors de l’Église. Ce n'est pas pour eux que Jésus est envoyé. Par contre tous ceux qui en ressentent le besoin doivent pouvoir librement accéder à Lui et l'on peut tout à fait les désigner comme des pécheurs. Donc que ceux qui se sentent justes restent donc musulmans et que ceux qui se sentent pécheurs puissent devenir disciples de Jésus car c'est pour eux qu'il a été envoyé.
Autre exemple:
Et quant à ceux qui ne croient pas et qui traitent de mensonges Nos versets, ce sont les gens de la Fournaise." sourate 5 versets "Al Maida"
Si l'on comprend par "gens de la Fournaise", "gens du feu", cela pourrait signifier les gens du Feu qui a été délivré sur les chrétiens au moment de la Pentecôte.
Cette Pentecôte justement a ouvert l'alliance du peuple d'Israël à toutes les nations, en effet:
"Quand arriva le jour de la Pentecôte, au terme des cinquante jours, ils se trouvaient réunis tous ensemble.
Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière.
Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux.
Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit."
(Ac  2.1-4)

La Révélation à partir de ce moment n'est plus conditionnée par la langue hébraïque, mais elle peut s'exprimer dans toutes les langues. En effet à partir de ce moment, la Parole de Dieu ne sera plus écrite en hébreu mais en grec. A partir du grec puisque c'est une langue "objective", la Parole peut être traduite dans toutes les langues. De plus, Jésus puisqu'Il est le Messie attendu par les Juifs et annoncé par leurs écritures, va plus loin que la simple ouverture de la Torah comme précédemment, Il ouvre toute la Bible hébraïque en donnant en grec les clés de traduction dans les Évangile quand sont cités les Psaumes et les Prophètes.
C'est le rôle du Messie d'Israël d'ouvrir l'alliance du peuple juif avec Dieu à toutes les nations et je crois que beaucoup de Juifs ne reconnaissant pas Jésus pourraient tout de même confirmer que c'est bien le rôle du Messie attendu.
On peut dire, si l'on veut garder une certaine logique que Dieu a élu le peuple juif et donne sa dimension universelle à cette élection par Jésus Christ.
Et il ne peut y avoir deux révélations à dimension universelle.
Prétendre que le Coran a une visée universelle, peut difficilement s'affranchir du fait que cela remet en cause tout ce que Dieu a accompli jusque là et notre Dieu est un Dieu fidèle!
Autre dimension du Messie sur laquelle se rejoignent les Juifs et les chrétiens: sa dimension royale.
Jésus (ou le messie à venir pour les Juifs) est Fils de David, Il est roi et sa royauté, annoncée de multiples façon dans l'Ancien Testament, est éternelle. Il est le Roi des Juifs, mais Il est aussi le Roi des nations annoncé comme tel à Juda par Jacob:
"Le sceptre royal n’échappera pas à Juda, ni le bâton de commandement, à sa descendance, jusqu’à ce que vienne celui à qui le pouvoir appartient, à qui les peuples obéiront."(Gn 49.10)
Puis cela est confirmé à David, descendant de Juda:
"Quand tes jours seront accomplis et que tu reposeras auprès de tes pères, je te susciterai dans ta descendance un successeur, qui naîtra de toi, et je rendrai stable sa royauté.
C’est lui qui bâtira une maison pour mon nom, et je rendrai stable pour toujours son trône royal.
Moi, je serai pour lui un père ; et lui sera pour moi un fils"
(2Sam 7.12-14)

Ces annonces s'accomplissent en la personne de Jésus Christ et la Parole de Dieu ne peut être révoquée.
Donc je peux reconnaître que le Coran soit une parole de Dieu. Mais pour que cela coïncide avec ce que je crois de l'Alliance éternelle établie à partir du peuple juif et ouverte à toutes les nations en Jésus Christ, le plus logique me paraît être que le Coran est destiné aux descendants d'Ismaël selon la chair ou d'adoption(arabophones) afin que se réalise la promesse de bénédiction particulière faite à Abraham.
Néanmoins Jésus est Roi, et donc Il est en droit d'appeler à son service qui Il veut, fut-ce-t-il un descendant d'Ismaël.
Le Coran se réfère a des écrits considérés par les chrétiens comme apocryphes. Certains de ses écrits peuvent être considérés comme respectables, la tradition ayant même retenu divers éléments qui en sont tirés exemples: le nom des parents de la Vierge, l'âne et le boeuf de la crèche. Le livre d'Enoch est même cité dans le Nouveau Testament (Livre de Jude).
Le fait de considérer le Coran comme un écrit apocryphe destinés particulièrement aux arabophones, permet de ne pas remettre en causes les Alliances tout en préservant le caractère particulier de ceux qui demeurent attachés à l'Islam.
Pour trouver un terrain d'entente, ne devons-nous pas chacun faire une part du chemin?
Je pense m'y être déjà bien avancé.
Que ceux qui se reconnaissent dans la postérité d'Ismaël puissent à leur tour s'avancer vers leurs frères dans la paix!
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Chaël

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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Invité le Mar 3 Avr - 23:28

Chaël a écrit:La paix soit sur vous,
dans un précédent sujet qui met en rapport le Coran et le contenu de l’Évangile, je me suis aperçu que je ne discutais pas avec mon interlocuteur sur un même plan puisque alors que je considérais le Coran comme la parole de Mahomet, il considérait le Coran comme la parole de Dieu.

Le fait de considérer le Coran comme un écrit apocryphe destinés particulièrement aux arabophones, permet de ne pas remettre en causes les Alliances tout en préservant le caractère particulier de ceux qui demeurent attachés à l'Islam.
Pour trouver un terrain d'entente, ne devons-nous pas chacun faire une part du chemin?
Je pense m'y être déjà bien avancé.
Que ceux qui se reconnaissent dans la postérité d'Ismaël puissent à leur tour s'avancer vers leurs frères dans la paix!

Je vous retourne votre appel à la paix :jap:

J'aimerai vous faire une remarque avant de commencer : quand vous utilisez le mot "Mahomet" pour désigner le prophète de l'Islam, sachez que cela est une insulte. Le saviez-vous ?
Alors si vous voulez la paix, commençons par appeler le prophète de Dieu en Islam de la bonne manière : Muhammad, Ahmad, Mahdi, Amine, Siddiq,.... et non pas Mahomet :poucevert:

Je dois vous avouer que je suis plutôt impressionné par votre courage d'aller vers les musulmans avec respect pour le Coran alors que beaucoup de chrétiens, surtout les catholiques, considèrent les musulmans comme des antéchrist.

Les catholiques chez les chrétiens sont comparables aux salafistes chez les musulmans : sectaire et fermé sur la vérité du Majestueux.

Donc votre démarche en tant que catholique est noble mais sera certainement rejeté par vos frères catholiques.

Concernant Ismaël dans le Coran, voilà quelques passages du Coran et ensuite libre à vous de les commenter :

Sourate 03 "al imran" versets 102 à 109

102. Ô les croyants! Craignez Allah comme Il doit être craint. Et ne mourez qu'en pleine soumission.

103. Et cramponnez-vous tous ensemble au "Habl" (câble) d'Allah et ne soyez pas divisés; et rappelez-vous le bienfait d'Allah sur vous : lorsque vous étiez ennemis, c'est Lui qui réconcilia vos coeurs. Puis, par Son bienfait, vous êtes devenus frères. Et alors que vous étiez au bord d'un abîme de Feu, c'est Lui qui vous en a sauvés. Ainsi, Allah vous montre Ses signes afin que vous soyez bien guidés.

104. Que soit issue de vous une communauté qui appelle au bien, ordonne le convenable, et interdit le blâmable. Car ce seront eux qui réussiront .

105. Et ne soyez pas comme ceux qui se sont divisés et se sont mis à disputer, après que les preuves leur furent venues, et ceux-là auront un énorme châtiment.

106. Au jour où certains visages s'éclaireront, et que d'autres s'assombriront. A ceux dont les visages seront assombris (il sera dit) : "avez-vous mécru après avoir eu la foi? " Eh bien, goûtez au châtiment, pour avoir renié la foi.
107. Et quant à ceux dont les visages s'éclaireront, ils seront dans la miséricorde d'Allah, où ils demeureront éternellement.

108. Tels sont les versets d'Allah; Nous te (Muhammad) les récitons avec vérité. Et Allah ne veut point léser les mondes.
109. A Allah appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et c'est vers Allah que toute chose sera ramenée.


Sourate 20 "Ta Ha" versets 113 à 128

113.C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il les incite à s'exhorter?
114.Que soit exalté Allah, le Vrai Souverain! Ne te hâte pas [de réciter] le Coran avant que ne te soit achevée sa révélation . Et dis : "Ô mon Seigneur, accroît mes connaissances! "

115.En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme.
116.Et quand Nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis qui refusa.

117.Alors Nous dîmes : "Ô Adam, celui-là est vraiment un ennemi pour toi et ton épouse. Prenez garde qu'il vous fasse sortir du Paradis, car alors tu seras malheureux.
118.Car tu n'y auras pas faim ni ne sera nu,
119.tu n'y auras pas soif ni ne seras frappé par l'ardeur du soleil".

120.Puis le Diable le tenta en disant : "Ô Adam, t'indiquerai-je l'arbre de l'éternité et un royaume impérissable? "
121.Tous deux (Adam et ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s'égara.
122.Son Seigneur l'a ensuite élu, agréé son repentir et l'a guidé.

123.Il dit : "Descendez d'ici, (Adam et ève), [Vous serez] tous (avec vos descendants) ennemis les uns des autres . Puis, si jamais un guide vous vient de Ma part, quiconque suit Mon guide ne s'égarera ni ne sera malheureux.

124.Et quiconque se détourne de Mon Rappel, mènera certes, une vie pleine de gêne, et le Jour de la Résurrection Nous l'amènerons aveugle au rassemblement" .
125.Il dira : "Ô mon Seigneur, pourquoi m'as-Tu amené aveugle alors qu'auparavant je voyais? "
126.[Allah lui] dira : "De même que Nos Signes (enseignements) t'étaient venus et que tu les as oubliés, ainsi aujourd'hui tu es oublié".

127.Ainsi sanctionnons-nous l'outrancier qui ne croit pas aux révélations de son Seigneur. Et certes, le châtiment de l'au-delà est plus sévère et plus durable.
128.Cela ne leur a-t-il pas servi de direction, que Nous ayons fait périr avant eux tant de générations dans les demeures desquelles ils marchent maintenant? Voilà bien là des leçons pour les doués d'intelligence!



Sourate 19 "Maryam" versets 47 à 63

47. "Paix sur toi", dit Abraham. "J'implorerai mon Seigneur de te pardonner car Il a m'a toujours comblé de Ses bienfaits.
48. Je me sépare de vous, ainsi que de ce que vous invoquez, en dehors d'Allah, et j'invoquerai mon Seigneur. J'espère ne pas être malheureux dans mon appel à mon Seigneur".

49. Puis, lorsqu'il se fut séparé d'eux et de ce qu'ils adoraient en dehors d'Allah, Nous lui fîmes don d'Isaac et de Jacob; et de chacun Nous fîmes un prophète.
50. Et Nous leur donnâmes de par Notre miséricorde, et Nous leur accordâmes un langage sublime de vérité.

51. Et mentionne dans le Livre Moïse. C'était vraiment un élu, et c'était un Messager et un prophète.
52. Du côté droit du Mont (Sinaï) Nous l'appelâmes et Nous le fîmes approcher tel un confident.
53. Et par Notre miséricorde, Nous lui donnâmes Aaron son frère comme prophète.

54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.
55. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat (aumone) ; et il était agréé auprès de son Seigneur.

56. Et mentionne Idris (Enoch), dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.
57. Et nous l'élevâmes à un haut rang.

58. Voilà ceux qu'Allah a comblés de faveurs, parmi les prophètes, parmi les descendants d'Adam, et aussi parmi ceux que Nous avons transportés en compagnie de Noé, et parmi la descendance d'Abraham et d'Israël, et parmi ceux que Nous avons guidés et choisis. Quand les versets du Tout Miséricordieux leur étaient récités, ils tombaient prosternés en pleurant .

59. Puis leur succédèrent des générations qui délaissèrent la prière et suivirent leurs passions. Ils se trouveront en perdition,
60. sauf celui qui se repent, croit et fait le bien : ceux-là entreront dans le Paradis et ne seront point lésés,
61. aux jardins du séjours (éternel) que le Tout Miséricordieux a promis à Ses serviteurs, [qui ont cru] au mystère. Car Sa promesse arrivera sans nul doute.

62. On n'y entend nulle parole insignifiante; seulement : "Salam" (Paix) ; et ils auront là leur nourriture, matin et soir.
63. Voilà le Paradis dont Nous ferons hériter ceux de Nos serviteurs qui auront été pieux.


Sourate 21 "al anbya" versets 79 à 94

79.Nous la fîmes comprendre à Salomon . Et à chacun Nous donnâmes la faculté de juger et le savoir. Et Nous asservîmes les montagnes à exalter Notre Gloire en compagnie de David, ainsi que les oiseaux. Et c'est Nous qui sommes le Faiseur.
80.Nous lui (David) apprîmes la fabrication des cottes de mailles afin qu'elles vous protègent contre vos violences mutuelles (la guerre). En êtes-vous donc reconnaissants?

81.Et (Nous avons soumis) à Salomon le vent impétueux qui, par son ordre, se dirigea vers la terre que Nous avions bénie. Et Nous sommes à même de tout savoir,
82.et parmi les diables il en était qui plongeaient pour lui et faisaient d'autres travaux encore, et Nous les surveillions Nous-mêmes.

83.Et Job, quand il implora son Seigneur : "Le mal m'a touché. Mais Toi, tu es le plus miséricordieux des miséricordieux" !
84.Nous l'exauçâmes, enlevâmes le mal qu'il avait, lui rendîmes les siens et autant qu'eux avec eux, par miséricorde de Notre part et en tant que rappel aux adorateurs.

85.Et Ismaël, Idris et Zul-Kifl qui étaient tous endurants;
86.que Nous fîmes entrer en Notre miséricorde car ils étaient vraiment du nombre des gens de bien.

87.Et Zun-Nun (Jonas) quand il partit, irrité. Il pensa que Nous N'allions pas l'éprouver. Puis il fit, dans les ténèbres, l'appel que voici : "Pas de divinité à part Toi! Pureté a Toi! J'ai été vraiment du nombre des injustes".
88.Nous l'exauçâmes et le sauvâmes de son angoisse. Et c'est ainsi que Nous sauvons les croyants.

89.Et Zacharie, quand il implora son Seigneur : "Ne me laisse pas seul, Seigneur, alors que Tu es le meilleur des héritiers".
90.Nous l'exauçâmes, lui donnâmes Yahya (Jean Baptiste) et guérîmes son épouse . Ils concouraient au bien et Nous invoquaient par amour et par crainte. Et ils étaient humbles devant Nous.

91.Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.
92.Certes, cette communauté qui est la vôtre est une communauté unique, et Je suis votre Seigneur. Adorez-Moi donc.

93.Ils se sont divisés en sectes. Mais tous, retourneront a Nous.

94.Quiconque fait de bonnes oeuvres tout en étant croyant, on ne méconnaîtra pas son effort, et Nous le lui inscrivons [à son actif].


Paix sur vous :jap:

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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  ketabd le Mer 4 Avr - 13:03

Chaël a écrit:La paix soit sur vous,
dans un précédent sujet qui met en rapport le Coran et le contenu de l’Évangile, je me suis aperçu que je ne discutais pas avec mon interlocuteur sur un même plan puisque alors que je considérais le Coran comme la parole de Mahomet, il considérait le Coran comme la parole de Dieu.
Cf. http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3498p75-le-coran-ne-confirme-rien-du-contenue-des-evangiles#72870
J'ai donc réfléchi sur le sujet et je vais essayer de transmettre cette réflexion

Bonjour,

bel esprit critique, je vous félicite.

laisser moi vous dire quelques mots.

toute la la religion est question de foi, et non question de mots ou parole, alors ne chercher ni dans la bible ni dans le coran des réponses. chercher dans votre cœur. vous serez guidé.

amicalement


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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  -Ren- le Mer 4 Avr - 15:04

Phoenix a écrit:J'aimerai vous faire une remarque avant de commencer : quand vous utilisez le mot "Mahomet" pour désigner le prophète de l'Islam, sachez que cela est une insulte. Le saviez-vous ?
Point à discuter ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t842-d-ou-vient-le-nom-de-mahomet

Quant à la discussion lancée autour de vos accusations contre les catholiques, nous pouvons désormais poursuivre là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3518-sd-sectarisme-catholique

Merci de votre compréhension
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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Chaël le Mer 4 Avr - 18:23

La paix soit avec vous,
les 70 sages juifs qui ont traduit la Thora(Septante) en grec vers 270 av. Jésus Christ, l'ont fait à Alexandrie en Égypte.
Et bien je viens d'apprendre que c'est à Alexandrie qu'a été fixé le canon des écrits du Nouveau Testament par l'évêque Athanase au IVe siècle. Je vois bien dans ce lieu en commun, un signe de cette ouverture aux nations de la Révélation judaïque amorcée par la Septante et parachevée par le christianisme apostolique. Si l'on ajoute à cela que Moïse est né et a commencé sa mission en Égypte, on peut discerner dans ce lieu, un endroit essentiel de la Révélation.
Pour ceux que ça intéresse, voici l'émission source, consacrée justement aux Apocryphes issus du christianisme:
http://www.ktotv.com/video/00184315/apocryphes
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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Idriss le Mer 4 Avr - 21:52

Salam Chaël

Jésus "verbe de Dieu qui c'est fait chair" ou "Verbe de Dieu qui c'est fait chair?!?" .... Ou prophète parmi les prophètes?

Pour les chrétiens "Jésus est le verbe de Dieu qui c'est fait chair" , pour les musulmans "Le Coran est le verbe de Dieu qui c'est fait livre " .
Dans un cas comme dans l'autre c'est de l'ordre du dogme , cela ne se discute pas , enfin dans le sens c'est à prendre ou à laisser.
Vous voulez savoir si le Coran est la parole de Mohamed? L'incarnation pour un chrétien est-elle l’œuvre de Dieu ou l’œuvre de Marie? Il me semble que Marie , pour un chrétien en est le réceptacle ( enfin pour les catholiques...) , comprenez que pour un Musulman le Coran est la Parole de Dieu et Mohammed en est le réceptacle au même titre que Marie l'est pour vous ...Et après laissez puisse que vous êtes chrétienne et pas musulmane .
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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Chaël le Jeu 5 Avr - 8:29

Idriss a écrit:Salam Chaël

Jésus "verbe de Dieu qui c'est fait chair"  ou "Verbe de Dieu qui c'est fait chair?!?" .... Ou  prophète parmi les prophètes?

Pour les chrétiens "Jésus est le verbe de Dieu qui c'est fait chair" , pour les musulmans "Le Coran est le verbe de Dieu qui c'est fait livre "  .
Dans un cas comme dans l'autre c'est de l'ordre du dogme , cela ne se discute pas , enfin dans le sens c'est à prendre ou à laisser.
Vous voulez savoir si le Coran est la parole de Mohamed?   L'incarnation pour un chrétien est-elle l’œuvre de Dieu  ou l’œuvre de Marie? Il me semble que Marie , pour un chrétien en est le réceptacle ( enfin pour les catholiques...) , comprenez que pour un Musulman  le Coran est la Parole de Dieu et Mohammed en est le réceptacle au même titre que Marie  l'est pour vous ...Et après laissez puisse que vous êtes chrétienne et pas musulmane .

Salam,
la question est de savoir si les deux dogmes peuvent être conciliés.
De mon point de vue chrétien, oui, si l'on dit que: "Jésus est le Verbe de Dieu qui s'est fait chair, pour tous les hommes" et que "le Coran est le verbe de Dieu qui s'est fait livre, pour les musulmans".
L'universalité du christianisme ne peut-il être perçu, y compris à partir du Coran?:
91.Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.Sourate 21 "al anbya"
Si Jésus fils de Marie, constitue un signe pour l'Univers, il n'y a rien d'étonnant à ce que les hommes de tout l'univers se sentent appelés à se mettre à sa suite. Ainsi il me semble qu'il n'y a rien de honteux ou de scandaleux à ce qu'une personne bien qu'élevée dans une tradition musulmane, décide un jour en son âme et conscience de suivre Jésus christ. Qu'en pensez-vous?
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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Roque le Jeu 5 Avr - 8:45

ketabd a écrit:
Bonjour,
Salut ketabd, bienvenue !

Roque

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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  ketabd le Jeu 5 Avr - 10:49

Roque a écrit:
ketabd a écrit:
Bonjour,
Salut ketabd, bienvenue !

Bonjour Roque,

ça fait longtemps, mais ce site reste toujours un recours à l'envie d'un échange spirituel.
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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Invité le Jeu 5 Avr - 11:57

Chaël a écrit:
Idriss a écrit:Salam Chaël

Jésus "verbe de Dieu qui c'est fait chair"  ou "Verbe de Dieu qui c'est fait chair?!?" .... Ou  prophète parmi les prophètes?

Pour les chrétiens "Jésus est le verbe de Dieu qui c'est fait chair" , pour les musulmans "Le Coran est le verbe de Dieu qui c'est fait livre "  .
Dans un cas comme dans l'autre c'est de l'ordre du dogme , cela ne se discute pas , enfin dans le sens c'est à prendre ou à laisser.
Vous voulez savoir si le Coran est la parole de Mohamed?   L'incarnation pour un chrétien est-elle l’œuvre de Dieu  ou l’œuvre de Marie? Il me semble que Marie , pour un chrétien en est le réceptacle ( enfin pour les catholiques...) , comprenez que pour un Musulman  le Coran est la Parole de Dieu et Mohammed en est le réceptacle au même titre que Marie  l'est pour vous ...Et après laissez puisse que vous êtes chrétienne et pas musulmane .

Salam,
la question est de savoir si les deux dogmes peuvent être conciliés.
De mon point de vue chrétien, oui, si l'on dit que: "Jésus est le Verbe de Dieu qui s'est fait chair, pour tous les hommes" et que "le Coran est le verbe de Dieu qui s'est fait livre, pour les musulmans".
L'universalité du christianisme ne peut-il être perçu, y compris à partir du Coran?:
91.Et celle [la vierge Marie] qui avait préservé sa chasteté! Nous insufflâmes en elle un souffle (de vie) venant de Nous et fîmes d'elle ainsi que de son fils, un signe [miracle] pour l'univers.Sourate 21 "al anbya"
Si Jésus fils de Marie, constitue un signe pour l'Univers, il n'y a rien d'étonnant à ce que les hommes de tout l'univers se sentent appelés à se mettre à sa suite. Ainsi il me semble qu'il n'y a rien de honteux ou de scandaleux à ce qu'une personne bien qu'élevée dans une tradition musulmane, décide un jour en son âme et conscience de suivre Jésus christ. Qu'en pensez-vous?

Bonjour Chael,

Oui les musulmans auront l'obligation de suivre Jesus, fils de Marie, à son retour prochain sur terre.
Le mahdi des musulmans au moment de la prière dans la mosquée des omeyyades à Damas ( construit sur les assises d'une église renfermant le tombeau de Jean-Baptiste) reconnaitra le messie Jesus en l'appelant Esprit de Dieu (ou Verbe de Dieu ? Il faudra que je retrouve le texte plus tard, inshaAllah....) et lui cédera la place pour la prière.
A cela, Jesus répondra que Dieu, Sa Majesté, a déjà choisi un descendant du prophète Mohammed pour conduire la prière en la personne du mahdi.
Ensuite Jesus insuflera du courage aux musulmans pour combattre l'antéchrist et ses armées composés de chrétiens, juifs et musulmans ayant trahi leur foi dans le Dieu, Unique, Majestueux, Le Père qui est au cieux.

Paix sur vous :jap:

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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Idriss le Jeu 5 Avr - 21:03

Chaël a écrit:

Si Jésus fils de Marie, constitue un signe pour l'Univers, il n'y a rien d'étonnant à ce que les hommes de tout l'univers se sentent appelés à se mettre à sa suite. Ainsi il me semble qu'il n'y a rien de honteux ou de scandaleux à ce qu'une personne bien qu'élevée dans une tradition musulmane, décide un jour en son âme et conscience de suivre Jésus christ. Qu'en pensez-vous?

Dieu guide et égare qui il veut !
Du point de vu musulman, suivre Jésus c'est être musulman ...

Si non mon opinion personnelle c'est que le prosélytisme vous stimule beaucoup...Mais vous n"êtes pas seule dans cet état d’esprit...Vous le partagez avec des musulmans qui se réjouissent quand ils ont ramené sur le droit chemin, c'est à dire retourné , converti des chrétiens à l'islam...Cet état d'esprit n'est pas le mien ..Je renvoie dos à dos tous les prosélytes...

« J’ai réfléchi sur les dénominations confessionnelles, faisant effort pour les comprendre, et je les considère comme un Principe unique à ramifications nombreuses. Ne demande donc pas à un homme d’adopter telle dénomination confessionnelle, car cela l’écarterait du Principe fondamental. C’est ce Principe lui-même qui doit venir le chercher, Lui en qui s’élucident toutes les grandeurs et toutes les significations ; et l’homme alors, comprendra » (trad. L. Massignon, Dîwân de Hallâj, Seuil, 1981, p.108).
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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Anoushirvan le Jeu 5 Avr - 21:27

Ca fait déjà plusieurs sujets que nos amis chrétiens ont récemment ouverts sur le thème de la vision de Dieu selon le Coran.
Ils s'attendent à ce que le Coran fasse comme dans le Nouveau Testament, c'est-à-dire expose une vision de Dieu, même si elle pourrait éventuellement différer du NT.

Et nos amis chrétiens sont déçus et peinés de découvrir que non seulement le Coran n'expose rien de tout cela, mais en plus, il est particulièrement polémique, et qu'il n'est pas digne à être la Parole de Dieu selon la prétention islamique.

Quant à nos amis musulmans, de mon point de vue, certains bottent un peu en touche sur cette question, la renvoyant au domaine intime de la foi.
(Désolé de dire les choses sans ambage).

Personnellement, j'assume qu'il y ait cette nette divergence entre le NT (ou l'AT interprété à la façon chrétienne) et le Coran.

De mon point de vue, la bonne explication est la suivante. Le Coran n'est certes pas un texte d'origine chrétienne. Mais ce n'est pas non un texte d'origine islamique, hé oui !
C'est un texte d'origine juive.

Ici il convient de distinguer l'orthopraxie de l'orthodoxie.
L'orthopraxie est le fait d'adopter un bon comportement, de mener de bonnes actions.
L'orthodoxie est le fait de penser dans la bonne voie.

Chaque confession est un mélange d'orthodoxie et d'orthopraxie à un degré ou l'autre, mais la question ici est de savoir qui de l'orthodoxie ou de l'orthopraxie a priorité sur l'autre.

Le christianisme est certainement d'abord une religion de l'orthodoxie (rien à voir avec la religion orthodoxe en Grèce et dans les pays de l'Est), celle de la croyance en Jésus-Christ, Dieu et Fils de Dieu.

Or le judaïsme est d'abord une religion de l'orthopraxie, au sens moral (bien plus qu'au sens rituel). Croire en Dieu, mais agir de façon immorale, alors les actions immorales témoignent qu'on ne croit pas vraiment en Dieu, ce qui n'est pas le cas dans le christianisme.

De même on peut affirmer ne pas croire en Dieu et agir de façon morale, ce qui témoigne qu'au sens psychologique on croit en Dieu (selon le point de vue judaïque, bien sûr. Les athées auront un avis différent).

La spiritualité n'est pas absente mais relève des enseignements aggadiques qui ne sont pas du domaine légal (le domaine halachique).

Or c'est comme cela que fonctionne le Coran. Le Coran n'exclut pas l'orthodoxie (voir v2.177), mais il rappelle constamment à la bonne action. Exemples :

2.139 Dis: "Discutez-vous avec nous au sujet d´Allah, alors qu´Il est notre Seigneur et le vôtre? A nous nos actions et à vous les vôtres! C´est à Lui que nous sommes dévoués.

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !


18.103 Dis: "Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en œuvres?
18.104 Ceux dont l´effort, dans la vie présente, s´est égaré, alors qu´ils s´imaginent faire le bien.

25.70 sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

29.61 Si tu leur demandes: "Qui a créé les cieux et la terre, et assujetti le soleil et la lune?", ils diront très certainement: "Allah". Comment se fait-il qu´ensuite ils se détournent ?
29.63 Si tu leur demandes: "Qui a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il fit revivre la terre après sa mort?", ils diront très certainement: "Allah". Dis: "Louange à Allah!" Mais la plupart d´entre eux ne raisonnent pas.

53.39 à l´homme que ce à quoi il s'est efforcé




Cette série de versets montre clairement que l'orthodoxie est jugée totalement insuffisante à elle seule dans le Coran et qu'elle est subordonnée à l'orthopraxie.

Quant à l'islam, il s'agit d'un mélange entre orthodoxie et orthopraxie, mais le premier pilier, la profession de foi, essentiel pour être qualifié de "musulman" relève clairement de l'orthodoxie. Ainsi l'orthopraxie est subordonnée à l'orthodoxie. L'orthopraxie sans l'orthodoxie n'est pas acceptée.
Cela entraîne que la compréhension du Coran selon la théologie islamique est faite selon le principe de l'orthodoxie.

Or cela a pour conséquences cruciales que non seulement on aboutit à des contresens du Coran, mais qu'en plus toute interprétation non-orthodoxe est vigoureusement combattue.

Ainsi un verset comme celui-ci
2.62 Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d´entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.


n'a pas du tout le même sens selon qu'il est interprété selon l'orthopraxie ou selon l'orthodoxie.

Selon l'orthopraxie, l'accent est mis sur l'accomplissement des bonnes œuvres, et la liste des confessions indiquée n'a aucune raison d'être limitative.
Selon l'orthodoxie, ce verset indique la liste des confessions officiellement autorisée.

Anoushirvan

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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  gfalco le Jeu 5 Avr - 23:52

Merci @Anoushirvan :jap:

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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Chaël le Ven 6 Avr - 9:15

La paix soit avec vous,
Anoushirvan a écrit:

De mon point de vue, la bonne explication est la suivante. Le Coran n'est certes pas un texte d'origine chrétienne. Mais ce n'est pas non un texte d'origine islamique, hé oui !
C'est un texte d'origine juive.
Je pense que c'est un texte qui se veut être la synthèse entre christianisme et judaïsme.
Anoushirvan a écrit:
Ici il convient de distinguer l'orthopraxie de l'orthodoxie.
L'orthopraxie est le fait d'adopter un bon comportement, de mener de bonnes actions.
L'orthodoxie est le fait de penser dans la bonne voie.

Chaque confession est un mélange d'orthodoxie et d'orthopraxie à un degré ou l'autre, mais la question ici est de savoir qui de l'orthodoxie ou de l'orthopraxie a priorité sur l'autre.

Le christianisme est certainement d'abord une religion de l'orthodoxie (rien à voir avec la religion orthodoxe en Grèce et dans les pays de l'Est), celle de la croyance en Jésus-Christ, Dieu et Fils de Dieu.
C'est le protestantisme chrétien qui a mis l'accent sur le salut uniquement par la foi en Jésus Christ. La position de l’Église catholique est plus nuancée car une foi vivante se reconnait par ses oeuvres:
"Mes frères, si quelqu’un prétend avoir la foi, sans la mettre en œuvre, à quoi cela sert-il ? Sa foi peut-elle le sauver ?
Supposons qu’un frère ou une sœur n’ait pas de quoi s’habiller, ni de quoi manger tous les jours ;
si l’un de vous leur dit : « Allez en paix ! Mettez-vous au chaud, et mangez à votre faim ! » sans leur donner le nécessaire pour vivre, à quoi cela sert-il ?
Ainsi donc, la foi, si elle n’est pas mise en œuvre, est bel et bien morte.
En revanche, on va dire : « Toi, tu as la foi ; moi, j’ai les œuvres. Montre-moi donc ta foi sans les œuvres ; moi, c’est par mes œuvres que je te montrerai la foi."
(Lettre de saint Jacques Apôtre 2.14-18)
Anoushirvan a écrit:
Or le judaïsme est d'abord une religion de l'orthopraxie, au sens moral (bien plus qu'au sens rituel). Croire en Dieu, mais agir de façon immorale, alors les actions immorales témoignent qu'on ne croit pas vraiment en Dieu, ce qui n'est pas le cas dans le christianisme.

De même on peut affirmer ne pas croire en Dieu et agir de façon morale, ce qui témoigne qu'au sens psychologique on croit en Dieu (selon le point de vue judaïque, bien sûr. Les athées auront un avis différent).
.
Jésus de Nazareth, qui Lui est Juif, nous dit: "même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres"(Jn 10.38)
Je réponds à ces remarques sur le christianisme ici:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3498p75-le-coran-ne-confirme-rien-du-contenue-des-evangiles#72833
Anoushirvan a écrit:
La spiritualité n'est pas absente mais relève des enseignements aggadiques qui ne sont pas du domaine légal (le domaine halachique).

Or c'est comme cela que fonctionne le Coran. Le Coran n'exclut pas l'orthodoxie (voir v2.177), mais il rappelle constamment à la bonne action.
Il me semble que Jésus Christ prêche également dans ce sens:
"En ce temps-là, un jour de sabbat, Jésus vint à passer à travers les champs de blé, ; ses disciples eurent faim et ils se mirent à arracher des épis et à les manger.
Voyant cela, les pharisiens lui dirent : « Voilà que tes disciples font ce qu’il n’est pas permis de faire le jour du sabbat ! »
Mais il leur dit : « N’avez-vous pas lu ce que fit David, quand il eut faim, lui et ceux qui l’accompagnaient ?
Il entra dans la maison de Dieu, et ils mangèrent les pains de l’offrande ; or, ni lui ni les autres n’avaient le droit d’en manger, mais seulement les prêtres.
Ou bien encore, n’avez-vous pas lu dans la Loi que le jour du sabbat, les prêtres, dans le Temple, manquent au repos du sabbat sans commettre de faute ?
Or, je vous le dis : il y a ici plus grand que le Temple.
Si vous aviez compris ce que signifie : Je veux la miséricorde, non le sacrifice,
vous n’auriez pas condamné ceux qui n’ont pas commis de faute. En effet, le Fils de l’homme est maître du sabbat. »
Il partit de là et entra dans leur synagogue.
Or il s’y trouvait un homme qui avait une main atrophiée. Et l’on demanda à Jésus : « Est-il permis de faire une guérison le jour du sabbat ? » C’était afin de pouvoir l’accuser.
Mais il leur dit : « Si l’un d’entre vous possède une seule brebis, et qu’elle tombe dans un trou le jour du sabbat, ne va-t-il pas la saisir pour la faire remonter ?
Or, un homme vaut tellement plus qu’une brebis ! Il est donc permis de faire le bien le jour du sabbat. »
Alors Jésus dit à l’homme : « Étends la main. » L’homme l’étendit, et elle redevint normale et saine comme l’autre.
Une fois sortis, les pharisiens se réunirent en conseil contre Jésus pour voir comment le faire périr."
(Mt 12.1-14)

Anoushirvan a écrit:
Exemples :

2.139 Dis: "Discutez-vous avec nous au sujet d´Allah, alors qu´Il est notre Seigneur et le vôtre? A nous nos actions et à vous les vôtres! C´est à Lui que nous sommes dévoués.

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !


18.103 Dis: "Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en œuvres?
18.104 Ceux dont l´effort, dans la vie présente, s´est égaré, alors qu´ils s´imaginent faire le bien.

25.70 sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

29.61 Si tu leur demandes: "Qui a créé les cieux et la terre, et assujetti le soleil et la lune?", ils diront très certainement: "Allah". Comment se fait-il qu´ensuite ils se détournent ?
29.63 Si tu leur demandes: "Qui a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il fit revivre la terre après sa mort?", ils diront très certainement: "Allah". Dis: "Louange à Allah!" Mais la plupart d´entre eux ne raisonnent pas.

53.39 à l´homme que ce à quoi il s'est efforcé




Cette série de versets montre clairement que l'orthodoxie est jugée totalement insuffisante à elle seule dans le Coran et qu'elle est subordonnée à l'orthopraxie.

Quant à l'islam, il s'agit d'un mélange entre orthodoxie et orthopraxie, mais le premier pilier, la profession de foi, essentiel pour être qualifié de "musulman" relève clairement de l'orthodoxie. Ainsi l'orthopraxie est subordonnée à l'orthodoxie. L'orthopraxie sans l'orthodoxie n'est pas acceptée.
Cela entraîne que la compréhension du Coran selon la théologie islamique est faite selon le principe de l'orthodoxie.

Or cela a pour conséquences cruciales que non seulement on aboutit à des contresens du Coran, mais qu'en plus toute interprétation non-orthodoxe est vigoureusement combattue.

Ainsi un verset comme celui-ci
2.62 Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d´entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.


n'a pas du tout le même sens selon qu'il est interprété selon l'orthopraxie ou selon l'orthodoxie.

Selon l'orthopraxie, l'accent est mis sur l'accomplissement des bonnes œuvres, et la liste des confessions indiquée n'a aucune raison d'être limitative.
Selon l'orthodoxie, ce verset indique la liste des confessions officiellement autorisée.
Il me semble que le Coran met toujours le croyant devant deux voies possibles d'interprétations qui rappellent le choix donné par Dieu à Moïse: "je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance,"(Dt 30.19).
Puissent tous les croyants toujours choisir la vie!
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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Invité le Ven 6 Avr - 10:29

Anoushirvan a écrit:Ca fait déjà plusieurs sujets que nos amis chrétiens ont récemment ouverts sur le thème de la vision de Dieu selon le Coran.
Ils s'attendent à ce que le Coran fasse comme dans le Nouveau Testament, c'est-à-dire expose une vision de Dieu, même si elle pourrait éventuellement différer du NT.

Et nos amis chrétiens sont déçus et peinés de découvrir que non seulement le Coran n'expose rien de tout cela, mais en plus, il est particulièrement polémique, et qu'il n'est pas digne à être la Parole de Dieu selon la prétention islamique.

Quant à nos amis musulmans, de mon point de vue, certains bottent un peu en touche sur cette question, la renvoyant au domaine intime de la foi.
(Désolé de dire les choses sans ambage).

Personnellement, j'assume qu'il y ait cette nette divergence entre le NT (ou l'AT interprété à la façon chrétienne) et le Coran.

De mon point de vue, la bonne explication est la suivante. Le Coran n'est certes pas un texte d'origine chrétienne. Mais ce n'est pas non un texte d'origine islamique, hé oui !
C'est un texte d'origine juive.

Ici il convient de distinguer l'orthopraxie de l'orthodoxie.
L'orthopraxie est le fait d'adopter un bon comportement, de mener de bonnes actions.
L'orthodoxie est le fait de penser dans la bonne voie.

Chaque confession est un mélange d'orthodoxie et d'orthopraxie à un degré ou l'autre, mais la question ici est de savoir qui de l'orthodoxie ou de l'orthopraxie a priorité sur l'autre.

Le christianisme est certainement d'abord une religion de l'orthodoxie (rien à voir avec la religion orthodoxe en Grèce et dans les pays de l'Est), celle de la croyance en Jésus-Christ, Dieu et Fils de Dieu.

Or le judaïsme est d'abord une religion de l'orthopraxie, au sens moral (bien plus qu'au sens rituel). Croire en Dieu, mais agir de façon immorale, alors les actions immorales témoignent qu'on ne croit pas vraiment en Dieu, ce qui n'est pas le cas dans le christianisme.

De même on peut affirmer ne pas croire en Dieu et agir de façon morale, ce qui témoigne qu'au sens psychologique on croit en Dieu (selon le point de vue judaïque, bien sûr. Les athées auront un avis différent).

La spiritualité n'est pas absente mais relève des enseignements aggadiques qui ne sont pas du domaine légal (le domaine halachique).

Or c'est comme cela que fonctionne le Coran. Le Coran n'exclut pas l'orthodoxie (voir v2.177), mais il rappelle constamment à la bonne action. Exemples :

2.139 Dis: "Discutez-vous avec nous au sujet d´Allah, alors qu´Il est notre Seigneur et le vôtre? A nous nos actions et à vous les vôtres! C´est à Lui que nous sommes dévoués.

2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !


18.103 Dis: "Voulez-vous que Nous vous apprenions lesquels sont les plus grands perdants, en œuvres?
18.104 Ceux dont l´effort, dans la vie présente, s´est égaré, alors qu´ils s´imaginent faire le bien.

25.70 sauf celui qui se repent, croit et accomplit une bonne oeuvre; ceux-là Allah changera leurs mauvaises actions en bonnes, et Allah est Pardonneur et Miséricordieux;

29.61 Si tu leur demandes: "Qui a créé les cieux et la terre, et assujetti le soleil et la lune?", ils diront très certainement: "Allah". Comment se fait-il qu´ensuite ils se détournent ?
29.63 Si tu leur demandes: "Qui a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Il fit revivre la terre après sa mort?", ils diront très certainement: "Allah". Dis: "Louange à Allah!" Mais la plupart d´entre eux ne raisonnent pas.

53.39 à l´homme que ce à quoi il s'est efforcé




Cette série de versets montre clairement que l'orthodoxie est jugée totalement insuffisante à elle seule dans le Coran et qu'elle est subordonnée à l'orthopraxie.

Quant à l'islam, il s'agit d'un mélange entre orthodoxie et orthopraxie, mais le premier pilier, la profession de foi, essentiel pour être qualifié de "musulman" relève clairement de l'orthodoxie. Ainsi l'orthopraxie est subordonnée à l'orthodoxie. L'orthopraxie sans l'orthodoxie n'est pas acceptée.
Cela entraîne que la compréhension du Coran selon la théologie islamique est faite selon le principe de l'orthodoxie.

Or cela a pour conséquences cruciales que non seulement on aboutit à des contresens du Coran, mais qu'en plus toute interprétation non-orthodoxe est vigoureusement combattue.

Ainsi un verset comme celui-ci
2.62 Certes, ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Nazaréens, et les Sabéens, quiconque d´entre eux a cru en Allah, au Jour dernier et accompli de bonnes oeuvres, sera récompensé par son Seigneur; il n´éprouvera aucune crainte et il ne sera jamais affligé.


n'a pas du tout le même sens selon qu'il est interprété selon l'orthopraxie ou selon l'orthodoxie.

Selon l'orthopraxie, l'accent est mis sur l'accomplissement des bonnes œuvres, et la liste des confessions indiquée n'a aucune raison d'être limitative.
Selon l'orthodoxie, ce verset indique la liste des confessions officiellement autorisée.

Salam, bonjour, Anoushirvan :)

L'orthopraxie et l'orthodoxie : franchement, on en apprend tous les jours :oops:

En tout cas, cela fait plaisir de vous revoir d'attaque, vous le coraniste, car un moment, j'ai cru que vous alliez virer bouddhiste.

C'est peut-être déjà le cas ? :pff:

Après tout, Dieu Sa Majesté, nous laisse l'illusion du choix de croire ou non en Lui :poucevert:

Paix sur vous :jap:


Dernière édition par Phoenix le Ven 6 Avr - 11:26, édité 1 fois

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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Idriss le Ven 6 Avr - 10:57

Anoushirvan a écrit:
Quant à nos amis musulmans, de mon point de vue, certains bottent un peu en touche sur cette question, la renvoyant au domaine intime de la foi.
(Désolé de dire les choses sans ambage).

Certains ...Comme chantait Renaud ( RIP) " Je suis une bande de jeune à moi tous seul"...
Ce que vous appelez botter en touche , c'est refuser de participer à des polémiques "dogmatique" qui forcément sont sans issus, si ce n'est de convertir l'autre ( sans même parvenir à comprendre sa spécificité ) ...
Le point commun entre les différents livres c'est :
Nourrir les pauvres , la solidarité , la fraternité , ne pas mentir , le partage , la justice ...Mais les débats sont jamais sur ces sujets qui sont relégués au second plan et de savoir est de la nature de Jésus et du licite et de l'illicite ...etc

http://www.bm-lyon.fr/spip.php?page=video&id_video=147 Le conférencier est en retard et au bout de quelques minutes un jeune catholique , Jean Druel débat avec le publique pour temporiser...Il en résulte un débat fort instructif sur le dialogue inter-religieux
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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  simple passage le Ven 6 Avr - 14:36

Chaël a écrit:La paix soit sur vous,
dans un précédent sujet qui met en rapport le Coran et le contenu de l’Évangile, je me suis aperçu que je ne discutais pas avec mon interlocuteur sur un même plan puisque alors que je considérais le Coran comme la parole de Mahomet, il considérait le Coran comme la parole de Dieu.
Cf. http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3498p75-le-coran-ne-confirme-rien-du-contenue-des-evangiles#72870
J'ai donc réfléchi sur le sujet et je vais essayer de transmettre cette réflexion:

Il me paraît intéressant de remarquer qu'un point à la fin d'une phrase peut faire toute la différence, comme quoi parfois ça se joue à pas grand chose. En effet il y a une grande différence entre:
Le Coran, parole de Dieu!
Le Coran, parole de Dieu?
ou bien
Le Coran, parole de Dieu?!?
Jusque là, ma position a toujours été dans la troisième solution mais aujourd'hui je veux essayer d'aller plus loin dans ma réflexion et me poser la question: est-ce possible?
.!

@ Chael

Bonjour,

La question est fondamentale et je vais essayer de focaliser mon propos sur le fait que le Coran est la parole de Dieu.
Vous avez peut-être le souvenir que je vous ai dit que la réponse à votre question se trouve dans la sourate Al Bakara verset 2 et qui dit :

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

2. Thalika alkitabu la rayba feehi hudan lilmuttaqeena

Je présume que vous vous dites et alors, ce verset apporte une affirmation parmi d’autres, et c’est bien normal car même un musulman pourrait le dire, mais voyons les choses non pas avec des lunettes musulmanes ou chrétiennes mais avec une loupe humaine d’une simple personne qui s’interroge sur le fond, c'est-à-dire, posons-nous des questions toutes bêtes à savoir, pourquoi il est dit « Thalika », pourquoi il est dit « Kitab » qui signifie ‘Livre'et non pas « Coran », pourquoi il est dit « La Rayba Feehi », pourquoi il est dit « Hudan », pourquoi il est dit « Lilmuttaqeena » et non pas par exemple « lil mouslimina» qui veut dire ‘musulmans’ ou bien « el mou'minina » qui veut dire ‘croyants’ puisque après tout, ce livre s’appelle le Coran et s’adresse aux musulmans, et pourquoi ce verset se trouve dans cette sourate en l’occurrence pourquoi ‘Al Bakara'.

Ce que je veux dire par là, c’est que l’étude minutieuse de simplement cinq mots à travers le Coran lui-même vous conduira vers différents niveaux de compréhension et parfois même de complexité qui vont vous orienter dans votre quête de compréhension sur la nature même de ce Livre, et que de cette apparence désordonnée des versets obéit à une notion ordonnée, vous déduirez par vous-même si un homme (qui de surcroit ne savait ni lire ni écrire) ou même comme vous le pensez par moments, un groupe d’hommes soit capable de cela, mais aussi; vous déduirez par vous-même si ce Livre est destiné comme vous l’avez dit dans un de vos commentaires, pour des gens soumis ou bien pour des gens soumis à Dieu mais faisant preuve d’un éveil certain.

simple passage

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Re: Le Coran, parole de Dieu?

Message  Invité le Ven 6 Avr - 14:56

simple passage a écrit:

Bonjour,

La question est fondamentale et je vais essayer de focaliser mon propos sur le fait que le Coran est la parole de Dieu.
Vous avez peut-être le souvenir que je vous ai dit que la réponse à votre question se trouve dans la sourate Al Bakara verset 2 et qui dit :

Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux

2. Thalika alkitabu la rayba feehi hudan lilmuttaqeena

Je présume que vous vous dites et alors, ce verset apporte une affirmation parmi d’autres, et c’est bien normal car même un musulman pourrait le dire, mais voyons les choses non pas avec des lunettes musulmanes ou chrétiennes mais avec une loupe humaine d’une simple personne qui s’interroge sur le fond, c'est-à-dire, posons-nous des questions toutes bêtes à savoir, pourquoi il est dit « Thalika », pourquoi il est dit « Kitab » qui signifie ‘Livre'et non pas « Coran », pourquoi il est dit « La Rayba Feehi », pourquoi il est dit « Hudan », pourquoi il est dit « Lilmuttaqeena » et non pas par exemple « lil mouslimina» qui veut dire ‘musulmans’ ou bien « el mou'minina » qui veut dire ‘croyants’ puisque après tout, ce livre s’appelle le Coran et s’adresse aux musulmans, et pourquoi ce verset se trouve dans cette sourate en l’occurrence pourquoi ‘Al Bakara'.

Ce que je veux dire par là, c’est que l’étude minutieuse de simplement cinq mots à travers le Coran lui-même vous conduira vers différents niveaux de compréhension et parfois même de complexité qui vont vous orienter dans votre quête de compréhension sur la nature même de ce Livre, et que de cette apparence désordonnée des versets obéit à une notion ordonnée, vous déduirez par vous-même si un homme (qui de surcroit ne savait ni lire ni écrire) ou même comme vous le pensez par moments, un groupe d’hommes soit capable de cela, mais aussi; vous déduirez par vous-même si ce Livre est destiné comme vous l’avez dit dans un de vos commentaires, pour des gens soumis ou bien pour des gens soumis à Dieu mais faisant preuve d’un éveil certain.

Salam "simple passage" :jap:

Coran sourate 41 "Fussilat" versets 53 à 54 :

53. Nous leur montrerons Nos signes dans l'univers et en eux-mêmes, jusqu'à ce qu'il leur devienne évident que c'est cela (le Coran), la Vérité. Ne suffit-il pas que ton Seigneur soit témoin de toute-chose?

54. Ils sont dans le doute, n'est-ce pas, au sujet de la rencontre de leur Seigneur? C'est Lui certes qui embrasse toute chose (par Sa science et Sa puissance).

Paix sur vous :jap:

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