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Jésus, fils légitime?

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Jésus, fils légitime? - Page 4 Empty Re: Jésus, fils légitime?

Message  pauline.px le Sam 9 Nov - 14:53

Bonjour Jans,

Jans a écrit: jamais Iesus / Ieshua ben / bar Yossef / Yussef : Jésus fils de Joseph.

Jean 1:45  Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
Jean 6:42  Et ils disaient : N’est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel ?

Jans a écrit:On lit par ailleurs : Simon fils de Jonas, Pierre : shimon bar jona. Pourquoi ne pas dire : Simon de Bethsaïda, puisque c'est là qu'il habite, si c'était le seul usage ?
Il n'y a aucune raison que ce soit le seul usage, mais ça a l'air courant : Philon d'Alexandrie, Paul de Tarse, Simon de Cyrène, Joseph d'Arimathée.

C'est sans doute une question de contexte : "Pauline fille de Sarah" s'adresse à des gens qui peuvent situer Sarah. Ou bien une question d'âge...
De sorte que l'expression "Jésus fils de Joseph" n'avait peut-être cours que dans les collines de Galilée.

Très cordialement
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Message  Jans le Sam 9 Nov - 15:11

Oui, pauline, c'est courant pour des villes connues !! Nazareth, c'est encore moins connu que La Bédoule près de Marseille.
Vous avez cité apo Nazaret(h), ce que j'avais déjà mentionné.

De toute façon, il y a problème d'un point de vue non théologique — mais logique : la fiancée juive restant dans la famille du futur assez longtemps avant le mariage, ou bien Marie est enceinte de l'Esprit et personne dans la famille ne s'en étonne (!) et le récit de Joseph averti par l'ange est avéré, ou bien il y a un rapport avec Joseph (que personne ne voit ni ne condamne?), ou bien elle a été plus ou moins abusée avant... ou alors elle a eu un rapport avec Joseph mais c'est l'Esprit qui l'a fécondée, auquel cas il est normal que personne ne réagisse... reste les accusations du talmud...


Dernière édition par Jans le Sam 9 Nov - 15:12, édité 1 fois
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Jésus, fils légitime? - Page 4 Empty Re: Jésus, fils légitime?

Message  pauline.px le Sam 9 Nov - 15:12

Bonjour Jans

Jans a écrit:On lit par ailleurs : Simon fils de Jonas, Pierre : shimon bar jona. Pourquoi ne pas dire : Simon de Bethsaïda, puisque c'est là qu'il habite, si c'était le seul usage ?

Ce qui est curieux c'est que nous avons deux ou trois leçons :
Simon fils de Jonas (et sous deux formes : araméen "σιμων βαριωνα" ; hébreu "σιμων ιωνα")
et
Simon fils de Jean ("σιμων ο υιος ιωαννου")

Très cordialement
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Message  Jans le Sam 9 Nov - 15:14

Merci pour cette information ; je n'ai pas d'outil numérique aussi performant que le vôtre.
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Message  pauline.px le Sam 9 Nov - 15:29

Bonjour Jans,

Jans a écrit:de toute façon, il y a problème d'un point de vue non théologique

Il y a un problème concret qui me turlupine, c'est la réaction première de Joseph :

Comment peut-on répudier secrètement quelqu'un ?

Comment protéger la réputation d'une jeune fille qui sera bientôt enceinte jusqu'aux yeux sinon en l'épousant le plus tôt possible ?

Très cordialement
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Message  Jans le Sam 9 Nov - 16:03

Tout est dans le : λάθρᾳ ἀπολῦσαι αὐτήν. (Mtt. 1:19) ; λάθρᾳ (lathra) peut signifier aussi : par surprise ; et apoluô : renvoyer ou libérer, laisser partir. On pourrait peut-être comprendre : de la laisser partir secrètement, en cachette.

J'ignore si j'ai raison ou pas ; c'est en tout cas un fait avéré en traduction que la tentation est grande pour le traducteur de prendre le sens le plus courant (ici : répudier) du mot en question, tout comme le médecin sera tenté d'attribuer un symptôme aux maladies le plus couramment associées. Les pièges où la main du traducteur met le pied sont très nombreux !!
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Message  gfalco le Sam 9 Nov - 18:39

Jans a écrit:où la main du traducteur met le pied
:lol: :pff: :mdr:

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Message  Coemgen le Sam 9 Nov - 20:00

Shalom

Dans l'article que je présenterai à la fin de ce mois, j'en suis arrivé à trois possibilités concernant la naissance du fils biologique de Joseph : Yéshoua.

- Le souffle sacré veut que Joseph et Marie se connaissent avant le mariage pour la naissance du messie.
Joseph a quelques doutes (comme Zacharie) et il est sous pression à cause de la tradition.
Il décide de rompre secrètement avec Marie qui partira aussi quelque temps de son côté.

- Marie quite secrètement les lieux, point de vue que propose Jans dans sa traduction.

- La naissance miraculeuse serait un enseignement spirituel Juif qui aurait été intégré aux évangiles.
Selon Jean, le messie est la descente de la parole de D.ieu.

Cordialement
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Message  Jans le Sam 9 Nov - 20:13

Marie quitte secrètement les lieux, point de vue que propose Jans dans sa traduction.
Pardon, j'ai voulu dire que c'était peut-être la traduction de ce que voulait faire Joseph !
L'essentiel est que chacun suive son sentier, et que sa foi l'aide à grandir spirituellement.
Jans
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Message  pauline.px le Sam 9 Nov - 21:44

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Tout est dans le : λάθρᾳ ἀπολῦσαι αὐτήν. (Mtt. 1:19) ; λάθρᾳ (lathra) peut signifier aussi : par surprise ; et apoluô : renvoyer ou libérer, laisser partir. On pourrait peut-être comprendre : de la laisser partir secrètement, en cachette.

Vous avez raison de rappeler que le texte grec est moins protocolaire, on peut traduire "libérer secrètement".
À mes yeux, ce n'est pas la question.

Mon souci est qu'une fille-mère même libérée des liens de fiançailles reste une fille-mère.

Que Joseph soit discret ne change pas grand chose à l'affaire. Il ne veut pas la diffamer mais s'il ne l'épouse pas alors à terme la répudiation sera connue de tous.

Certes, λάθρᾳ peut signifier "par surprise, traitreusement" comme effet de la dissimulation. Et λάθρᾳ peut encore signifier "peu à peu"...

L'idée très astucieuse de "laisser Marie s'enfuir en cachette" n'est guère établie par le grec "εβουληθη λαθρα απολυσαι αυτην", il faudrait qu'un lien soit suggéré entre λαθρα et une action de αυτην.

Et je peine à percevoir une grandeur d'âme extraordinaire de la part de Joseph.

Quand Marie prend conscience qu'elle était enceinte son seul espoir est de trouver un mari complaisant, alors si Joseph la laisse partir discrètement cela voue Marie à une forme d'exil inconfortable ou d'autres solutions moins honnêtes.

Puisque Joseph sait la grossesse avant que cela ne soit connu d'autres personnes, c'est que Marie s'est confiée.

Peut-on imaginer qu'il lui réponde "Débrouille-toi avec ton ventre, mais sois rassurée car comme je t'aime bien je ne dirai rien à personne, pars dans la montagne et reviens quand tout sera arrangé, je ne nuirai pas à ta réputation".

Très cordialement
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Message  pauline.px le Sam 9 Nov - 21:53

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Merci pour cette information ; je n'ai pas d'outil numérique aussi performant que le vôtre.

Essayez donc ce très vénérable site
http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=unbound.welcome&lang=frn

L'intérêt est qu'il propose un outil de recherche en ligne assez sérieux et aussi des Bibles à télécharger.
Ça ne fait pas tout, hélas.

Très cordialement
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Message  indian le Dim 10 Nov - 16:35

Jans a écrit:Vous énoncez très bien le problème.
...
Cela dit, je ne vois pas en quoi une conception naturelle de Jésus lui enlèverait un caractère divin.


:poucevert: :jap:

indian

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Message  Jans le Dim 10 Nov - 17:15

merci, pauline pour la référence.

donc : a) Joseph sait qu'elle est enceinte et l'épouse quand même (chez Matthieu) ;
b) chez Luc, on pourrait penser que des rapports ont lieu avec Joseph, mais que c'est avec l'aide de l'Esprit qu'elle sera enceinte : Joseph est-il trop vieux ? mais cela jetterait une ombre sur cette union où un "vieux" s'offre une très jeune... ; peut-être Jésus naît-il avant terme, d'où la suspicion qu'il serait le fils d'un autre. Auquel cas la révélation de l'ange chez Matthieu serait seulement une façon de dire que Jésus naît de l'Esprit (en grec, en fait, vu l'absence d'article défini [pneuma agion]: de la puissance d'un esprit / souffle saint). Reste que tout cela est bien embrouillé, très littéraire, surtout chez Luc, lequel se trompe en plus sur Quirinius...

Paul se contente de dire qu'il descend de David selon la chair, il ne nomme même pas Marie. Misogyne en plus !
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Message  pauline.px le Dim 10 Nov - 22:42

Bonjour Jans,

Je précise que ni l'historicité ni la théologie ne m'intéressent ici, mon attention se porte seulement sur les intentions probables des "auteurs" et sur le réalisme de chacun des récits, perçus comme indépendants.

Jans a écrit:a) Joseph sait qu'elle est enceinte et l'épouse quand même (chez Matthieu) ;

En effet.
Joseph connaît la grossesse de Marie bien qu'il ne vivent pas ensemble.
Comment l'a-t-il su ? peut-être la rumeur...

Joseph est un juste, un δικαιος.
Ce δικαιος est préoccupé.
Il réfléchit et décide d'abord de laisser Marie se débrouiller seule avec son problème sans en rajouter.
Il semble se satisfaire de ne pas nuire personnellement à la réputation de la jeune fille.

Et il va se raviser sur la base d'un songe assez laconique "Joseph, fils de David, ne crains pas - μη φοβηθης de prendre-avec-toi - παραλαβειν Marie, ta femme - την γυναικα σου , car l’enfant qu’elle a conçu vient d'un saint esprit ; elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus ; c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés."

Et adopte enfin l'attitude de tous ces hommes qui acceptent l'enfant ou le gros ventre de la femme qu'ils aiment bien qu'ils n'en soient pas géniteurs.

Si Joseph est juste, j'en conclus provisoirement que sa crainte est probablement une crainte juste et pieuse, il a sûrement peur de faire quelque chose de mal en "prenant-avec-lui" Marie.
Pourquoi ? Est-ce grave de se marier à une fille-mère quand on n'est pas le père ? parce qu'il y a un doute sur l'identité du vrai père ?

Et c'est seulement maintenant qu'il y a une référence à ce mot mystérieux "η παρθενος", s'agit-il vraiment de virginité ? Virginité anatomique ? Virginité théorique (nubile non mariée) ? Virginité sociale (femme vertueuse sans époux) ?

Bref ! pour moi l'énigme ici est l'attitude initiale de celui qui est présenté comme juste.


Jans a écrit:b) chez Luc, on pourrait penser que des rapports ont lieu avec Joseph

Je ne suis pas très convaincue…

Si l'on s'en tient au récit la différence d'avec Matthieu est saisissante.

D'entrée de jeu, la fiancée est "vierge". Et le saint évangéliste Luc ne fait pas le lien avec Isaïe VII, 14.

Joseph est juste nommé, il n'entrera en scène qu'à quelques jours de l'accouchement.

Face à l'ange, Marie affirme qu'elle ne connaît pas d'homme comme pour dire "Mais comment pourrais-je donc avoir un enfant, moi ?".

Ce qui me paraît assez singulier à plus d'un titre.

Notamment à cause de ceci :
Dans "ανδρα ου γινωσκω" l'imperfectif présent surprend puisque Marie dit "je ne connais pas d'homme" comme elle dirait "je ne fume pas".

Dans une situation comparable une pucelle lambda pourrait opposer quelque chose du genre "Je n'ai pas encore connu d'homme" ou bien "pour l'instant il n'y a aucun homme de prévu dans ma vie" mais pas quelque chose comme "Moi je ne baise pas".

En gardant l'ambiguïté du verbe "connaître-γινωσκω" on pourrait imaginer que Marie est une oie blanche qui pose la question sans trop s'y connaître au sujet des mystères de la conception…

L'explication de saint Gabriel est ambigüe également puisqu'il associe une conception miraculeuse avec père, miraculeuse du fait de la stérilité/ménopause, à une conception sans père, pas du tout miraculeuse quant à la fécondité de la mère.

"Rien n'est impossible à D.ieu", béni soit-Il, lève l'ambiguïté car cela signifie qu'il y aura bien miracle. Mais le miracle n'est pas qu'une jeune fille soit devenue féconde. À moins que "η παρθενος" ne désigne ici une jeune fille pas encore nubile, ce qui est fort contestable.

Je pense donc que l'intention des cohortes de rédacteurs est que cette conception sera miraculeuse parce qu'il n'y a vraiment pas de père humain.

Et si le saint apôtre et évangéliste Matthieu convoque un esprit saint pour la conception, la puissance du Très Haut (δυναμις υψιστου), excusez du peu ! lui est associée chez le saint évangéliste Luc.

Cette fois, Marie adopte l'attitude normale chez une fille qui pense qu'elle va avoir un enfant sans père officiel : Elle file aussitôt se mettre au vert dans la montagne pour s'arrondir dans le secret.

Sauf qu'elle n'y reste que 3 mois et retourne dans sa maison -  εις τον οικον αυτης.

C'est à dire qu'elle revient au moment où sa grossesse apparaîtra au grand jour.
Cela mérite sans doute une explication. Je n'en ai pas.

Et où est sa maison ?
Chez ses parents ? chez Joseph ? chez sa colocataire ?

La réponse pourrait être donnée quand on retrouve Marie et Joseph en Luc 2:5 mais il y a au moins deux traditions (que nous retrouvons dans nos traductions françaises) qui témoignent peut-être d'un débat.

Dans le Sinaïticus et Vaticanus :
απογραφεσθαι συν μαριαμ τη εμνηστευμενη αυτω ουση εγκυω = pour se faire inscrire avec Marie, la qui-a-été-fiancée à lui, étant enceinte

Dans l'Alexandrinus et le Textus Receptus :
συμ μαριαμ· τη εμνηστευμενη αυτω γυναικι ουση ενκυω = avec Marie, la femme qui-a-été-fiancée à lui, étant enceinte

À quelques jours de son accouchement Marie est-elle seulement fiancée ou officiellement épousée ?

En tout cas, tout sera bientôt officialisé : Marie est sûrement inscrite comme épouse de Joseph.

Bref ! Ici Joseph est inexistant, on ne sait rien de lui ni de ses états d'âme, il semble subir...
mais l'attitude de Marie est énigmatique à plusieurs reprises.
Du moins à mes yeux.

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Message  indian le Lun 11 Nov - 20:11

pauline.px a écrit:
D'entrée de jeu, la fiancée est "vierge". Et

vierge? 'sexuellement ou quant à ses péchés?

une femme fiancée, portant une enfant par amour... commettait elle tout de même un crime face à a loi hébraïque il y a 200 ans en Judée?

indian

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Message  pauline.px le Mar 12 Nov - 14:27

Bonjour Indian,

indian a écrit:vierge? 'sexuellement ou quant à ses péchés ?
une femme fiancée, portant une enfant par amour... commettait elle tout de même un crime face à a loi hébraïque il y  a 200 ans en Judée?

On peut s'interroger sur la véritable intention profonde des rédacteurs de l'évangile selon saint Luc.

D'après ce que je sais, à leur époque parthenos décrit une virginité de statut ou de présomption : voilà une femme réservée pour le mariage (ou pour autre chose) et donc réputée comme présentant un hymen intact.

Si les rédacteurs de l'évangile selon saint Luc avaient voulu parler de pureté ou d'absence de péché, je ne vois pas bien pourquoi ils auraient choisi le mot parthenos.

Reste à savoir si les rédacteurs de l'évangile selon saint Luc avaient une vague idée de l'identité du père biologique. Je pense là encore que le mot parthenos témoigne de leur ignorance.

Très cordialement,
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Message  Jans le Mar 12 Nov - 17:17

Le/les rédacteurs de Luc me semblent, avec parthenos, appuyer volontairement sur ce qui devrait être évident ; quand on insiste à ce point, c'est qu'un doute a peut-être été exprimé ou est en circulation, une sorte de pare-feu en somme : c'est une des lectures possibles. J'ai déjà raconté que dans un apocryphe une sage-femme met le doigt sur l'hymen après l'accouchement et constate que Marie est toujours vierge... C'est, de mon point de vue, assez pitoyable comme programme de défense.
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Message  pauline.px le Mar 12 Nov - 22:00

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Le/les rédacteurs de Luc me semblent, avec parthenos, appuyer volontairement sur ce qui devrait être évident ; quand on insiste à ce point, c'est qu'un doute a peut-être été exprimé ou est en circulation, une sorte de pare-feu en somme : c'est une des lectures possibles.

Au contraire du saint apôtre et évangéliste Matthieu, le saint évangéliste Luc ne monte pas parthenos en épingle, il ne fait que situer la fiancée.

Peut-être qu'il y a une insistance particulière, imaginons le même texte sans cette précision :
Au sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, auprès d’une femme fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la femme était Marie.

L'énigme du père biologique n'en est plus une, ce peut être n'importe qui, et je ne crois pas qu'il soit dans l'intention des rédacteurs de Luc de banaliser la conception.

Et déjà que le "je ne connais pas d'homme" est étrange avec la précision "η παρθενος" mais alors il devient surprenant sans cette précision. Qui peut être une femme qui dit ça ?

Jans a écrit:J'ai déjà raconté que dans un apocryphe une sage-femme met le doigt sur l'hymen après l'accouchement et constate que Marie est toujours vierge... C'est, de mon point de vue, assez pitoyable comme programme de défense.

Oui, et la main de la sage-femme est brûlée…
C'est un des charmes de nos premiers contacts avec les apocryphes… quand ils sont narratifs, ils ne sont pas avares d'effets littéraires.

Ceci dit, le protévangile de Jacques était peut-être connu de saint Justin martyr… ce qui suggère que la question de la naissance miraculeuse traverse très tôt les premières communautés.

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