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Jésus, fils légitime? - Page 3 Empty Re: Jésus, fils légitime?

Message  pauline.px le Jeu 13 Juin - 21:05

Bonjour Jans,

Jans a écrit:reste que des juifs lettrés ont corrigé très tôt ce parthenos, ils devaient avoir de bonnes raisons : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aquila_de_Sinope (et furent critiqués par les chrétiens à ce propos).

La charité ne soupçonne pas le mal…
… néanmoins on pourrait craindre le parti-pris.
Notons que pour les Juifs karaïtes "almah" pointe vers le statut social de la virginité féminine... comme probablement le grec "parthenos".

La charité ne soupçonne pas le mal...
... les traducteurs Juifs alexandrins de la LXX avaient-ils un intérêt quelconque à "forcer" la traduction de Isaïe VII:14 ?

Ces fins lettrés ont-ils été critiqués avant la diffusion du Saint Évangile ?

Très cordialement
votre sœur
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Message  Anoushirvan le Jeu 13 Juin - 21:07

Spin a écrit:
Ben non, on a exactement le même déroulement pour la question de l'impôt à César (Luc 20:22-25) : une question-piège, une temporisation, et une réponse pas vraiment nette, pour peu qu'on sache que les Juifs rigoristes refusaient la monnaie romaine parce que représentant un homme. On voit même Jésus répondre à une question-piège par une question-piège en Luc 20:1-8. Il parait que l'histoire de la femme adultère était aussi dans Luc à l'origine.

Dans le papyrus d'Egerton, (http://torahshelyeshua.blogspot.com/2015/06/le-papyrus-degerton-2-normal-0-21-false.html), qui est pratiquement aussi ancien que les plus anciens fragments d'évangiles que nous connaissons, il est raconté une toute autre histoire à propos de la même question :


venant à lui pour le tester et le tenter, ils lui dirent : "Enseignant Jésus, nous savons que tu viens de Dieu, car ce que tu fais témoigne au dessus de tous les prophètes. Dis-nous donc, est-il permis de payer aux Rois les charges profitant au règne?" Mais Jésus, connaissant leur intention, se fâcha et leur dit : "Pourquoi m’appelez-vous enseignant alors que vous ne faites pas ce que je dis ? Isaïe a prophétisé vous concernant en disant : "Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est éloigné de moi. C’est en vain qu’ils m’honorent [enseignant des] préceptes [qui sont des commandements d’hommes]"

Ici, Jésus, à leur question de savoir s'il est permis de payer l'impôt à Rome, répond en substance à ses interlocuteurs qu'ils sont de mauvais juifs. Il ne leur dit pas du tout qu'ils doivent apprendre à faire la part des choses entre le religieux et le politique.

Ce passage est un poil plus logique par rapport à la version des évangiles canoniques, parce que dans ceux-ci, les Juifs formulent l'accusation à son encontre qu'il incite à ne pas payer l'impôt à César.
Or il aurait suffi à Jésus de rappeler son propos "rendez à César ce qui est à César", et ses accusateurs auraient été convaincus de faux témoignage.
Avec la version du papyrus d'Egerton, on comprend que ceux que Jésus accuse d'être de mauvais juifs sont en fait favorables aux Romains, et que c'est Jésus qui est hostile aux Romains. Ceux qui sont favorables aux Romains le piègent en l'amenant à sous-entendre qu'un bon Juif ne doit pas payer l'impôt à César (ce qui pour les Romains est un casus belli).



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Message  pauline.px le Jeu 13 Juin - 22:10

Bonjour Anoushirvan

Anoushirvan a écrit:Ce n'est pas bizarre, c'est un calque du rituel de la femme sota (celle soupçonnée d'adultère) dans le Livre des Nombres, dont le principe est d'écrire les imprécations sur un support éphémère.

Merci pour ce parallèle (Nombre V, 14-31) fort intéressant bien que le rituel ne consiste pas seulement en cela.
Le côté éphémère n'est pas tout à fait dans le support mais plutôt dans l'encre qui sera ingérée, pour une ordalie, par la femme soupçonnée.

Une remarque sur la variété des témoins, au delà de l'incertitude autour de la localisation exacte de cette péricope.

Tischendorf retient cette version du texte grec :

6  (Tischendorf)  ο δε ιησους κατω κυψας τω δακτυλω κατεγραφεν εις την γην
6  (TOB) Mais Jésus, se baissant, se mit à tracer du doigt des traits sur le sol.

Ici, ce n'est pas le verbe γράφω mais pour Tischendorf c'est le verbe καταγράφω qui ne veut pas dire "écrire".

Bailly nous donne "égratigner, graver un trait, inscrire, prescrire..."… rappelons ici que le sens premier du verbe γράφω est "érafler".
Chantraine n'en parle pas malgré une longue énumération de verbes avec préfixes.
... et le site https://fr.wikibooks.org/wiki/Grec_ancien/Lexique donne un "condamner" !!!! surprenant quand même.

Ce verbe est unique dans le Nouveau Testament mais existe dans la LXX au sens "coucher par écrit" des récits historiques, des recueils de lois, des verdicts...

Pour moi, la référence implicite est plutôt la première rédaction des tables de la Loi :
Exode XXXI:18 Lorsque Y.HWH eut achevé de parler à Moïse sur la montagne de Sinaï, il lui donna les deux tables du témoignage, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu.
Exodus XXXI:18  και εδωκεν μωυσει ηνικα κατεπαυσεν λαλων αυτω εν τω ορει τω σινα τας δυο πλακας του μαρτυριου πλακας λιθινας γεγραμμενας τω δακτυλω του θεου

par le biais de sa résonance en
Osée VIII:12 Que j’écrive pour lui toutes les ordonnances de ma loi, Elles sont regardées comme quelque chose d’étranger.
12 καταγραψω αυτω πληθος και τα νομιμα αυτου εις αλλοτρια ελογισθησαν θυσιαστηρια τα ηγαπημενα
qui pourrait justifier le changement de verbe.

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Message  Spin le Ven 14 Juin - 13:01

Anoushirvan a écrit:Ce passage est un poil plus logique par rapport à la version des évangiles canoniques, parce que dans ceux-ci, les Juifs formulent l'accusation à son encontre qu'il incite à ne pas payer l'impôt à César.
Or il aurait suffi à Jésus de rappeler son propos "rendez à César ce qui est à César", et ses accusateurs auraient été convaincus de faux témoignage.
Sauf que le "rendez à César..." était ambigu. Et on ne voit pas Jésus, invité expressément à se défendre, rétorquer : "Quelles sont ces calomnies ?? J'avais dit : rendez à César !".
Anoushirvan a écrit:Avec la version du papyrus d'Egerton, on comprend que ceux que Jésus accuse d'être de mauvais juifs sont en fait favorables aux Romains, et que c'est Jésus qui est hostile aux Romains. Ceux qui sont favorables aux Romains le piègent en l'amenant à sous-entendre qu'un bon Juif ne doit pas payer l'impôt à César (ce qui pour les Romains est un casus belli).
Ca ne contredit pas vraiment la version de Luc. Pour moi la meilleure façon d'expliquer le piège, puisque piège il y a nous dit-on (il ne peut pas répondre simplement "oui" ou "non", et il s'en garde bien), est que Jésus ne pouvait à ce moment ni défier ouvertement Rome, ni décevoir ceux de ses partisans qui souhaitaient, à terme, en découdre avec Rome.
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Message  Anoushirvan le Ven 14 Juin - 19:52

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Ce passage est un poil plus logique par rapport à la version des évangiles canoniques, parce que dans ceux-ci, les Juifs formulent l'accusation à son encontre qu'il incite à ne pas payer l'impôt à César.
Or il aurait suffi à Jésus de rappeler son propos "rendez à César ce qui est à César", et ses accusateurs auraient été convaincus de faux témoignage.
Sauf que le "rendez à César..." était ambigu.

Pourquoi "ambigu" ? Il n'y a aucune ambiguïté dans "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", ça aurait très bien convenu aux Romains. Au moins, pas d'appel à la rébellion, et surtout pas d'appel à ne pas payer les impôts alors que les impôts et taxes des peuples assujettis par les Romains devaient constituer une part importante des ressources de l'Empire.

Spin a écrit:
Et on ne voit pas Jésus, invité expressément à se défendre, rétorquer : "Quelles sont ces calomnies ?? J'avais dit : rendez à César !".

Exactement. Il y a un truc qui cloche.

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Avec la version du papyrus d'Egerton, on comprend que ceux que Jésus accuse d'être de mauvais juifs sont en fait favorables aux Romains, et que c'est Jésus qui est hostile aux Romains. Ceux qui sont favorables aux Romains le piègent en l'amenant à sous-entendre qu'un bon Juif ne doit pas payer l'impôt à César (ce qui pour les Romains est un casus belli).
Ca ne contredit pas vraiment la version de Luc. Pour moi la meilleure façon d'expliquer le piège, puisque piège il y a nous dit-on (il ne peut pas répondre simplement "oui" ou "non", et il s'en garde bien), est que Jésus ne pouvait à ce moment ni défier ouvertement Rome, ni décevoir ceux de ses partisans qui souhaitaient, à terme, en découdre avec Rome.

De toute façon, quoique puissent dire les évangiles, il y a des faits historiques, et ceux-ci contraignent l'interprétation qu'on peut faire des évangiles :
* les Juifs étaient divisés en plusieurs sectes qui se haïssaient et se combattaient. Ceci est attesté par les écrits de Flavius Josèphe et les manuscrits de Qumran
* Les Romains savaient parfaitement lesquelles leur étaient favorables, lesquelles les combattaient.
Il se trouve qu'ils ont permis à l'une d'elles de reconstituer le Sanhédrin à Yavné après la destruction du Temple, afin de reprendre en main le peuple juif : il s'agissait de celle des Pharisiens.
Or ce sont justement les Pharisiens qui font l'objet de violentes diatribes dans les évangiles, et qui les font passer pour des collaborateurs des Romains.
Il n'y a donc pas trente six mille façons de comprendre à la fois le papyrus d'Egerton et les évangiles canoniques.
La version des évangiles canoniques s'est imposée quand il est devenu clair que toute résistance contre les Romains était futile, et surtout, favorisait les Pharisiens.

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Message  Spin le Ven 14 Juin - 21:04

Anoushirvan a écrit:Pourquoi "ambigu" ? Il n'y a aucune ambiguïté dans "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", ça aurait très bien convenu aux Romains. Au moins, pas d'appel à la rébellion, et surtout pas d'appel à ne pas payer les impôts alors que les impôts et taxes des peuples assujettis par les Romains devaient constituer une part importante des ressources de l'Empire.
Puisqu'il faut se répéter, je répète que les Juifs rigoristes refusaient en bloc la monnaie romaine parce que représentant un homme. Ils ont battu la leur dès qu'ils ont pu, lors de la grande révolte (on en a des pièces).
Spin a écrit:Exactement. Il y a un truc qui cloche.
C'est même absurde si on considère que le "rendez à César..." était sans ambiguïté.
Anourshirvan a écrit:* Les Romains savaient parfaitement lesquelles leur étaient favorables, lesquelles les combattaient.
Il se trouve qu'ils ont permis à l'une d'elles de reconstituer le Sanhédrin à Yavné après la destruction du Temple, afin de reprendre en main le peuple juif : il s'agissait de celle des Pharisiens.
Pas si simple. Les pharisiens étaient tout sauf un bloc monolithique (j'ai même lu que les polémiques homériques entre Rabbi Hillel Ha Zaken et Rabbi Shammaï ont donné le verbe "chamailler"). Flavius Josèphe lui-même était pharisien, il s'en vante assez. Il a d'abord combattu les Romains en dirigeant la défense de Jopatapa, puis, la place étant prise, il s'est dérobé au suicide collectif (il n'y a pas eu que Massada dans le genre) pour se rallier à Vespasien qui a fini par l'adopter (d'où le nom de Flavius).
Anourshirvan a écrit:Or ce sont justement les Pharisiens qui font l'objet de violentes diatribes dans les évangiles, et qui les font passer pour des collaborateurs des Romains.
Il me semble avoir déjà expliqué que pour moi (d'après Hyam Maccoby) ces diatribes sont des ajouts manifestes. Autrement, celle de Luc 11 montrerait Jésus comme un malotru caractériel qui se met d'un seul coup à insulter grossièrement, au mépris de ses propres préceptes, des gens qui l'ont invité à leur table, dont il a accepté l'invitation. Il a assez de passages, plus plausibles, où Jésus a de bonnes relations avec certains pharisiens (Nicodème, ou ceux qui viennent le mettre en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode en Luc 13:31).
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Message  Anoushirvan le Ven 14 Juin - 21:45

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Pourquoi "ambigu" ? Il n'y a aucune ambiguïté dans "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", ça aurait très bien convenu aux Romains. Au moins, pas d'appel à la rébellion, et surtout pas d'appel à ne pas payer les impôts alors que les impôts et taxes des peuples assujettis par les Romains devaient constituer une part importante des ressources de l'Empire.
Puisqu'il faut se répéter, je répète que les Juifs rigoristes refusaient en bloc la monnaie romaine parce que représentant un homme.

Source de cette affirmation qu'ils refusaient la monnaie romaine ? (Comme s'ils avaient le choix...)

De toute façon, les pièces romaines en Judée avant la destruction du Temple ne portaient pas d'effigie (http://numis.co.il/coins_Jerusalem_roman.pdf), donc de base, l'histoire est apocryphe.

Spin a écrit:
Ils ont battu la leur dès qu'ils ont pu, lors de la grande révolte (on en a des pièces).

Ils avaient déjà pu en frapper du temps d'Hérode et avant, avant que les préfets romains ne dirigent directement la Judée.


Spin a écrit:

Anoushirvan a écrit:Exactement. Il y a un truc qui cloche.
C'est même absurde si on considère que le "rendez à César..." était sans ambiguïté.

Et il est sans ambiguïté.

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:* Les Romains savaient parfaitement lesquelles leur étaient favorables, lesquelles les combattaient.
Il se trouve qu'ils ont permis à l'une d'elles de reconstituer le Sanhédrin à Yavné après la destruction du Temple, afin de reprendre en main le peuple juif : il s'agissait de celle des Pharisiens.
Pas si simple. Les pharisiens étaient tout sauf un bloc monolithique (j'ai même lu que les polémiques homériques entre Rabbi Hillel Ha Zaken et Rabbi Shammaï ont donné le verbe "chamailler").

De divergences entre Pharisiens, oui, comme il y en a aujourd'hui entre rabbins, mais pas au point de se combattre militairement, contrairement à d'autres sectes juives.

Spin a écrit:

Flavius Josèphe lui-même était pharisien, il s'en vante assez. Il a d'abord combattu les Romains en dirigeant la défense de Jopatapa, puis, la place étant prise, il s'est dérobé au suicide collectif (il n'y a pas eu que Massada dans le genre) pour se rallier à Vespasien qui a fini par l'adopter (d'où le nom de Flavius).

Flavius Josèphe n'est pas vrai pharisien, c'est un pseudo-pharisien, en réalité il se moque d'eux, de manière plutôt subtile il est vrai, comme par exemple lorsqu'il met dans leur bouche cette prophétie qu'ils font à un eunuque qu'il aura une descendance.

Il s'affirme pharisien tout simplement parce que c'est la seule secte juive acceptée par Rome, mais en réalité il venait d'une secte hostile aux Pharisiens, d'ailleurs, des trois ou quatre sectes juives dont il parle, ce n'est pas celle des pharisiens qu'il décrit avec le plus de détails, ce n'est donc pas celle qu'il connaît le mieux.

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:Or ce sont justement les Pharisiens qui font l'objet de violentes diatribes dans les évangiles, et qui les font passer pour des collaborateurs des Romains.
Il me semble avoir déjà expliqué que pour moi (d'après Hyam Maccoby) ces diatribes sont des ajouts manifestes. Autrement, celle de Luc 11 montrerait Jésus comme un malotru caractériel qui se met d'un seul coup à insulter grossièrement, au mépris de ses propres préceptes, des gens qui l'ont invité à leur table, dont il a accepté l'invitation. Il a assez de passages, plus plausibles, où Jésus a de bonnes relations avec certains pharisiens (Nicodème, ou ceux qui viennent le mettre en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode en Luc 13:31).

Il n'y a aucune preuve historique que ce sont des ajouts, sinon on aurait des divergences entre évangiles sur ce point, et aussi entre manuscrits à différentes époques, or malgré toutes les divergences entre évangiles, et entre manuscrits, il y a unanimité sur leur hostilité aux Pharisiens.

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Message  Anoushirvan le Ven 14 Juin - 21:48

Bon, j'veux pas dire, mais on est quand même vachement HS, là...

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Message  Spin le Sam 15 Juin - 3:15

Anoushirvan a écrit:Source de cette affirmation qu'ils refusaient la monnaie romaine ? (Comme s'ils avaient le choix...)
Ils étaient bien obligés de l'utiliser au quotidien, mais ils condamnaient le principe d'une monnaie montrant un homme, et aspiraient à se débarrasser des Romains (et ne se contentaient pas d'y aspirer...). D'où l'ambiguïté de la réponse. Si elle n'est pas ambiguë, à quoi rime de dire que la question est piégée, alors qu'elle est posée respectueusement ? Pourquoi ne répond-il pas plus simplement : "Oui" ? Le même Luc dit ailleurs qu'on cherchait à pouvoir le faire accuser auprès du gouverneur... s'il répond plus franchement "oui", il est tranquille de ce côté.
Anourshirvan a écrit:Il n'y a aucune preuve historique que ce sont des ajouts, sinon on aurait des divergences entre évangiles sur ce point, et aussi entre manuscrits à différentes époques, or malgré toutes les divergences entre évangiles, et entre manuscrits, il y a unanimité sur leur hostilité aux Pharisiens.
Je ne sais pas ce que serait une "preuve" de ces ajouts. Le clash de Luc 11 sonne faux et montre Jésus sous un très mauvais jour. Il y a au moins sinon une preuve, du moins une forte présomption, que l'hostilité systématique entre Jésus et les pharisiens a été rajoutée : Marc 12 et Matthieu 22 racontent manifestement la même discussion entre Jésus et un des principaux pharisiens (pas autrement nommé). Chez Marc, dont on sait par ailleurs qu'il a précédé, c'est chaleureux, ils sont très contents l'un de l'autre. Chez Matthieu, c'est beaucoup plus sec voire tendu.
Anourshirvan a écrit:vachement hors-sujet.
Pas tant que ça parce que, vu les difficultés rencontrées par Jésus adulte, l'opposition déclarée ou sournoise qu'il rencontre, si sa naissance avait été rédhibitoire pour le rôle qu'il entendait jouer on n'aurait pas manqué de la lui jeter à la figure.
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Message  Anoushirvan le Sam 15 Juin - 7:24

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Source de cette affirmation qu'ils refusaient la monnaie romaine ? (Comme s'ils avaient le choix...)
Ils étaient bien obligés de l'utiliser au quotidien, mais ils condamnaient le principe d'une monnaie montrant un homme, et aspiraient à se débarrasser des Romains (et ne se contentaient pas d'y aspirer...). D'où l'ambiguïté de la réponse. Si elle n'est pas ambiguë, à quoi rime de dire que la question est piégée, alors qu'elle est posée respectueusement ? Pourquoi ne répond-il pas plus simplement : "Oui" ? Le même Luc dit ailleurs qu'on cherchait à pouvoir le faire accuser auprès du gouverneur... s'il répond plus franchement "oui", il est tranquille de ce côté.

Non, le piège n'est pas sur l'utilisation ou non d'une monnaie portant une effigie, mais sur la collaboration avec les Romains à travers le paiement de l'impôt à Rome : c'est la question à la base que posent les détracteurs de Jésus dans les évangiles canoniques, et dans le papyrus d'Egerton.
Ce ne sont pas eux qui parlent de pièces de monnaies, c'est Jésus dans sa réponse selon les évangiles canoniques (et pas dans le papyrus d'Egerton au passage).

Donc la seule façon logique de comprendre ce piège à travers ces deux versions différentes, c'est que les Juifs qui viennent l'interroger sont des partisans de Rome, et que Jésus et son mouvement sont des adversaires de Rome.

La question-piège de ses détracteurs est d'obliger Jésus et son mouvement à prendre ouvertement position contre Rome, ce qui les entraîneraient dans le conflit.
Or si Jésus et son mouvement affirment ne pas vouloir faire la guerre avec Rome (car c'est le sens du pacifisme prôné dans les évangiles), alors comment gèrent-ils le problème du paiement de l'impôt romain, qui en ferait de facto des collaborateurs des Romains ? Le piège, il est là.


Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:Il n'y a aucune preuve historique que ce sont des ajouts, sinon on aurait des divergences entre évangiles sur ce point, et aussi entre manuscrits à différentes époques, or malgré toutes les divergences entre évangiles, et entre manuscrits, il y a unanimité sur leur hostilité aux Pharisiens.
Je ne sais pas ce que serait une "preuve" de ces ajouts. Le clash de Luc 11 sonne faux et montre Jésus sous un très mauvais jour. Il y a au moins sinon une preuve, du moins une forte présomption, que l'hostilité systématique entre Jésus et les pharisiens a été rajoutée : Marc 12 et Matthieu 22 racontent manifestement la même discussion entre Jésus et un des principaux pharisiens (pas autrement nommé). Chez Marc, dont on sait par ailleurs qu'il a précédé, c'est chaleureux, ils sont très contents l'un de l'autre. Chez Matthieu, c'est beaucoup plus sec voire tendu.

De toute façon pour moi, les évangiles sont des compositions littéraires et non des témoignages, et donc la question de l'ajout n'a pas de sens, un romancier est libre de rajouter des scènes à son roman.
La question est plutôt de savoir si le passage litigieux de Luc11 est doctrinalement cohérent avec le reste.
Et la réponse, selon moi, est qu'il l'est totalement. Il correspond précisément à des divergences doctrinales fortes entre partisans de la Torah écrite exclusive (incluant le mouvement de Jésus), et les partisans de la Torah écrite augmentée de la Torah orale.
C'est le sens de ce passage :
Lc 11.46 Il dit: " A vous aussi, docteurs de la Loi, malheur! Parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et vous-mêmes, vous ne touchez pas aux fardeaux d'un seul de vos doigts.
Le fardeau difficile à porter auquel il est fait allusion, c'est la Torah orale et sa complexité.

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Message  Spin le Sam 15 Juin - 19:18

Anoushirvan a écrit:Donc la seule façon logique de comprendre ce piège à travers ces deux versions différentes, c'est que les Juifs qui viennent l'interroger sont des partisans de Rome, et que Jésus et son mouvement sont des adversaires de Rome.
Pas forcément, il peut s'agir de gens qui souhaitent, de bonne foi, que Jésus clarifie sa position.
Anourshirvan a écrit:La question-piège de ses détracteurs est d'obliger Jésus et son mouvement à prendre ouvertement position contre Rome, ce qui les entraîneraient dans le conflit.
Ce n'est qu'une des mâchoires du piège... s'il pouvait répondre "oui", comme sur la femme adultère, il n'y aurait pas de piège.
Anourshirvan a écrit:Or si Jésus et son mouvement affirment ne pas vouloir faire la guerre avec Rome (car c'est le sens du pacifisme prôné dans les évangiles), alors comment gèrent-ils le problème du paiement de l'impôt romain, qui en ferait de facto des collaborateurs des Romains ? Le piège, il est là.
Sur cette question de la non-violence, il y a aussi des passages discordants, y compris les accusations lancées contre lui en Luc 23:2, dont il ne se disculpe pas quand on l'y invite.
Anourshirvan a écrit:De toute façon pour moi, les évangiles sont des compositions littéraires et non des témoignages, et donc la question de l'ajout n'a pas de sens, un romancier est libre de rajouter des scènes à son roman.
Chacun son truc après tout. Pour moi, et pas que pour moi, d'un point de vue historique (on est dans la rubrique histoire), le plus intéressant est ce qui ne colle pas avec la doctrine, parce qu'on n'avait pas de raison de l'inventer.
Anoushirvan a écrit:C'est le sens de ce passage :
Lc 11.46 Il dit: " A vous aussi, docteurs de la Loi, malheur! Parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et vous-mêmes, vous ne touchez pas aux fardeaux d'un seul de vos doigts.
Le fardeau difficile à porter auquel il est fait allusion, c'est la Torah orale et sa complexité.
Ca ne saute pas aux yeux...
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Message  Anoushirvan le Sam 15 Juin - 20:19

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Donc la seule façon logique de comprendre ce piège à travers ces deux versions différentes, c'est que les Juifs qui viennent l'interroger sont des partisans de Rome, et que Jésus et son mouvement sont des adversaires de Rome.
Pas forcément, il peut s'agir de gens qui souhaitent, de bonne foi, que Jésus clarifie sa position.

Peu importe, le fait est que d'après ceux qui ont écrit ces passages, ceux qui posaient la question voulaient tendre un piège, qu'ils aient été de bonne foi ou non, et s'ils percevaient les choses de cette façon, c'est qu'a minima, ils avaient leurs raisons.

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:La question-piège de ses détracteurs est d'obliger Jésus et son mouvement à prendre ouvertement position contre Rome, ce qui les entraîneraient dans le conflit.
Ce n'est qu'une des mâchoires du piège... s'il pouvait répondre "oui", comme sur la femme adultère, il n'y aurait pas de piège.

Certes. Et ?

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:Or si Jésus et son mouvement affirment ne pas vouloir faire la guerre avec Rome (car c'est le sens du pacifisme prôné dans les évangiles), alors comment gèrent-ils le problème du paiement de l'impôt romain, qui en ferait de facto des collaborateurs des Romains ? Le piège, il est là.
Sur cette question de la non-violence, il y a aussi des passages discordants, y compris les accusations lancées contre lui en Luc 23:2, dont il ne se disculpe pas quand on l'y invite.

La non-violence est prônée envers les Romains, pas tellement à mon avis envers les autres sectes juives.

En fait, le sens général semble être : "arrêtez de vouloir lutter militairement contre les Romains, ils sont trop forts (une position que n'aurait pas reniée Flavius Josèphe). A la place, tentez plutôt de les convertir de l'intérieur par une prédication pacifique. Quand ils seront entrés dans cette Nouvelle Alliance, et sous-entendu que nos vues seront prédominantes, on s'occupera du cas des Pharisiens...".
C'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passé historiquement.

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:De toute façon pour moi, les évangiles sont des compositions littéraires et non des témoignages, et donc la question de l'ajout n'a pas de sens, un romancier est libre de rajouter des scènes à son roman.
Chacun son truc après tout. Pour moi, et pas que pour moi, d'un point de vue historique (on est dans la rubrique histoire), le plus intéressant est ce qui ne colle pas avec la doctrine, parce qu'on n'avait pas de raison de l'inventer.

On n'est pas dans la rubrique "Histoire", mais "Enseignement du judaïsme".


Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:C'est le sens de ce passage :
Lc 11.46 Il dit: " A vous aussi, docteurs de la Loi, malheur! Parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et vous-mêmes, vous ne touchez pas aux fardeaux d'un seul de vos doigts.
Le fardeau difficile à porter auquel il est fait allusion, c'est la Torah orale et sa complexité.
Ca ne saute pas aux yeux...

Ca ne saute pas à vos yeux. Et d'ailleurs ça ne sautait pas non plus à mes yeux il y a quelques années.

Mais la question n'est pas là. La question est : comment des Juifs, toutes sectes confondues, du 1er siècle comprenaient-ils ce genre de passage ?
Ca ne dépend pas de vous ni de moi.

Et là, il faut étudier et apprendre comment les anciens Juifs (encore une fois toutes tendances confondues) enseignaient leurs Écritures.
Ca s'apprend, ça ne se devine pas, et ils ne faisaient pas que psalmodier la Torah.

Quand vous aurez compris précisément comment ils le faisaient, ça vous sautera aussi aux yeux.

Anoushirvan

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