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Jésus, fils légitime?

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Jésus, fils légitime? - Page 3 Empty Re: Jésus, fils légitime?

Message  pauline.px le Jeu 13 Juin - 21:05

Bonjour Jans,

Jans a écrit:reste que des juifs lettrés ont corrigé très tôt ce parthenos, ils devaient avoir de bonnes raisons : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aquila_de_Sinope (et furent critiqués par les chrétiens à ce propos).

La charité ne soupçonne pas le mal…
… néanmoins on pourrait craindre le parti-pris.
Notons que pour les Juifs karaïtes "almah" pointe vers le statut social de la virginité féminine... comme probablement le grec "parthenos".

La charité ne soupçonne pas le mal...
... les traducteurs Juifs alexandrins de la LXX avaient-ils un intérêt quelconque à "forcer" la traduction de Isaïe VII:14 ?

Ces fins lettrés ont-ils été critiqués avant la diffusion du Saint Évangile ?

Très cordialement
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Message  Anoushirvan le Jeu 13 Juin - 21:07

Spin a écrit:
Ben non, on a exactement le même déroulement pour la question de l'impôt à César (Luc 20:22-25) : une question-piège, une temporisation, et une réponse pas vraiment nette, pour peu qu'on sache que les Juifs rigoristes refusaient la monnaie romaine parce que représentant un homme. On voit même Jésus répondre à une question-piège par une question-piège en Luc 20:1-8. Il parait que l'histoire de la femme adultère était aussi dans Luc à l'origine.

Dans le papyrus d'Egerton, (http://torahshelyeshua.blogspot.com/2015/06/le-papyrus-degerton-2-normal-0-21-false.html), qui est pratiquement aussi ancien que les plus anciens fragments d'évangiles que nous connaissons, il est raconté une toute autre histoire à propos de la même question :


venant à lui pour le tester et le tenter, ils lui dirent : "Enseignant Jésus, nous savons que tu viens de Dieu, car ce que tu fais témoigne au dessus de tous les prophètes. Dis-nous donc, est-il permis de payer aux Rois les charges profitant au règne?" Mais Jésus, connaissant leur intention, se fâcha et leur dit : "Pourquoi m’appelez-vous enseignant alors que vous ne faites pas ce que je dis ? Isaïe a prophétisé vous concernant en disant : "Ce peuple m’honore des lèvres, mais son cœur est éloigné de moi. C’est en vain qu’ils m’honorent [enseignant des] préceptes [qui sont des commandements d’hommes]"

Ici, Jésus, à leur question de savoir s'il est permis de payer l'impôt à Rome, répond en substance à ses interlocuteurs qu'ils sont de mauvais juifs. Il ne leur dit pas du tout qu'ils doivent apprendre à faire la part des choses entre le religieux et le politique.

Ce passage est un poil plus logique par rapport à la version des évangiles canoniques, parce que dans ceux-ci, les Juifs formulent l'accusation à son encontre qu'il incite à ne pas payer l'impôt à César.
Or il aurait suffi à Jésus de rappeler son propos "rendez à César ce qui est à César", et ses accusateurs auraient été convaincus de faux témoignage.
Avec la version du papyrus d'Egerton, on comprend que ceux que Jésus accuse d'être de mauvais juifs sont en fait favorables aux Romains, et que c'est Jésus qui est hostile aux Romains. Ceux qui sont favorables aux Romains le piègent en l'amenant à sous-entendre qu'un bon Juif ne doit pas payer l'impôt à César (ce qui pour les Romains est un casus belli).



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Message  pauline.px le Jeu 13 Juin - 22:10

Bonjour Anoushirvan

Anoushirvan a écrit:Ce n'est pas bizarre, c'est un calque du rituel de la femme sota (celle soupçonnée d'adultère) dans le Livre des Nombres, dont le principe est d'écrire les imprécations sur un support éphémère.

Merci pour ce parallèle (Nombre V, 14-31) fort intéressant bien que le rituel ne consiste pas seulement en cela.
Le côté éphémère n'est pas tout à fait dans le support mais plutôt dans l'encre qui sera ingérée, pour une ordalie, par la femme soupçonnée.

Une remarque sur la variété des témoins, au delà de l'incertitude autour de la localisation exacte de cette péricope.

Tischendorf retient cette version du texte grec :

6  (Tischendorf)  ο δε ιησους κατω κυψας τω δακτυλω κατεγραφεν εις την γην
6  (TOB) Mais Jésus, se baissant, se mit à tracer du doigt des traits sur le sol.

Ici, ce n'est pas le verbe γράφω mais pour Tischendorf c'est le verbe καταγράφω qui ne veut pas dire "écrire".

Bailly nous donne "égratigner, graver un trait, inscrire, prescrire..."… rappelons ici que le sens premier du verbe γράφω est "érafler".
Chantraine n'en parle pas malgré une longue énumération de verbes avec préfixes.
... et le site https://fr.wikibooks.org/wiki/Grec_ancien/Lexique donne un "condamner" !!!! surprenant quand même.

Ce verbe est unique dans le Nouveau Testament mais existe dans la LXX au sens "coucher par écrit" des récits historiques, des recueils de lois, des verdicts...

Pour moi, la référence implicite est plutôt la première rédaction des tables de la Loi :
Exode XXXI:18 Lorsque Y.HWH eut achevé de parler à Moïse sur la montagne de Sinaï, il lui donna les deux tables du témoignage, tables de pierre, écrites du doigt de Dieu.
Exodus XXXI:18  και εδωκεν μωυσει ηνικα κατεπαυσεν λαλων αυτω εν τω ορει τω σινα τας δυο πλακας του μαρτυριου πλακας λιθινας γεγραμμενας τω δακτυλω του θεου

par le biais de sa résonance en
Osée VIII:12 Que j’écrive pour lui toutes les ordonnances de ma loi, Elles sont regardées comme quelque chose d’étranger.
12 καταγραψω αυτω πληθος και τα νομιμα αυτου εις αλλοτρια ελογισθησαν θυσιαστηρια τα ηγαπημενα
qui pourrait justifier le changement de verbe.

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Message  Spin le Ven 14 Juin - 13:01

Anoushirvan a écrit:Ce passage est un poil plus logique par rapport à la version des évangiles canoniques, parce que dans ceux-ci, les Juifs formulent l'accusation à son encontre qu'il incite à ne pas payer l'impôt à César.
Or il aurait suffi à Jésus de rappeler son propos "rendez à César ce qui est à César", et ses accusateurs auraient été convaincus de faux témoignage.
Sauf que le "rendez à César..." était ambigu. Et on ne voit pas Jésus, invité expressément à se défendre, rétorquer : "Quelles sont ces calomnies ?? J'avais dit : rendez à César !".
Anoushirvan a écrit:Avec la version du papyrus d'Egerton, on comprend que ceux que Jésus accuse d'être de mauvais juifs sont en fait favorables aux Romains, et que c'est Jésus qui est hostile aux Romains. Ceux qui sont favorables aux Romains le piègent en l'amenant à sous-entendre qu'un bon Juif ne doit pas payer l'impôt à César (ce qui pour les Romains est un casus belli).
Ca ne contredit pas vraiment la version de Luc. Pour moi la meilleure façon d'expliquer le piège, puisque piège il y a nous dit-on (il ne peut pas répondre simplement "oui" ou "non", et il s'en garde bien), est que Jésus ne pouvait à ce moment ni défier ouvertement Rome, ni décevoir ceux de ses partisans qui souhaitaient, à terme, en découdre avec Rome.
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Message  Anoushirvan le Ven 14 Juin - 19:52

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Ce passage est un poil plus logique par rapport à la version des évangiles canoniques, parce que dans ceux-ci, les Juifs formulent l'accusation à son encontre qu'il incite à ne pas payer l'impôt à César.
Or il aurait suffi à Jésus de rappeler son propos "rendez à César ce qui est à César", et ses accusateurs auraient été convaincus de faux témoignage.
Sauf que le "rendez à César..." était ambigu.

Pourquoi "ambigu" ? Il n'y a aucune ambiguïté dans "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", ça aurait très bien convenu aux Romains. Au moins, pas d'appel à la rébellion, et surtout pas d'appel à ne pas payer les impôts alors que les impôts et taxes des peuples assujettis par les Romains devaient constituer une part importante des ressources de l'Empire.

Spin a écrit:
Et on ne voit pas Jésus, invité expressément à se défendre, rétorquer : "Quelles sont ces calomnies ?? J'avais dit : rendez à César !".

Exactement. Il y a un truc qui cloche.

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Avec la version du papyrus d'Egerton, on comprend que ceux que Jésus accuse d'être de mauvais juifs sont en fait favorables aux Romains, et que c'est Jésus qui est hostile aux Romains. Ceux qui sont favorables aux Romains le piègent en l'amenant à sous-entendre qu'un bon Juif ne doit pas payer l'impôt à César (ce qui pour les Romains est un casus belli).
Ca ne contredit pas vraiment la version de Luc. Pour moi la meilleure façon d'expliquer le piège, puisque piège il y a nous dit-on (il ne peut pas répondre simplement "oui" ou "non", et il s'en garde bien), est que Jésus ne pouvait à ce moment ni défier ouvertement Rome, ni décevoir ceux de ses partisans qui souhaitaient, à terme, en découdre avec Rome.

De toute façon, quoique puissent dire les évangiles, il y a des faits historiques, et ceux-ci contraignent l'interprétation qu'on peut faire des évangiles :
* les Juifs étaient divisés en plusieurs sectes qui se haïssaient et se combattaient. Ceci est attesté par les écrits de Flavius Josèphe et les manuscrits de Qumran
* Les Romains savaient parfaitement lesquelles leur étaient favorables, lesquelles les combattaient.
Il se trouve qu'ils ont permis à l'une d'elles de reconstituer le Sanhédrin à Yavné après la destruction du Temple, afin de reprendre en main le peuple juif : il s'agissait de celle des Pharisiens.
Or ce sont justement les Pharisiens qui font l'objet de violentes diatribes dans les évangiles, et qui les font passer pour des collaborateurs des Romains.
Il n'y a donc pas trente six mille façons de comprendre à la fois le papyrus d'Egerton et les évangiles canoniques.
La version des évangiles canoniques s'est imposée quand il est devenu clair que toute résistance contre les Romains était futile, et surtout, favorisait les Pharisiens.

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Message  Spin le Ven 14 Juin - 21:04

Anoushirvan a écrit:Pourquoi "ambigu" ? Il n'y a aucune ambiguïté dans "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", ça aurait très bien convenu aux Romains. Au moins, pas d'appel à la rébellion, et surtout pas d'appel à ne pas payer les impôts alors que les impôts et taxes des peuples assujettis par les Romains devaient constituer une part importante des ressources de l'Empire.
Puisqu'il faut se répéter, je répète que les Juifs rigoristes refusaient en bloc la monnaie romaine parce que représentant un homme. Ils ont battu la leur dès qu'ils ont pu, lors de la grande révolte (on en a des pièces).
Spin a écrit:Exactement. Il y a un truc qui cloche.
C'est même absurde si on considère que le "rendez à César..." était sans ambiguïté.
Anourshirvan a écrit:* Les Romains savaient parfaitement lesquelles leur étaient favorables, lesquelles les combattaient.
Il se trouve qu'ils ont permis à l'une d'elles de reconstituer le Sanhédrin à Yavné après la destruction du Temple, afin de reprendre en main le peuple juif : il s'agissait de celle des Pharisiens.
Pas si simple. Les pharisiens étaient tout sauf un bloc monolithique (j'ai même lu que les polémiques homériques entre Rabbi Hillel Ha Zaken et Rabbi Shammaï ont donné le verbe "chamailler"). Flavius Josèphe lui-même était pharisien, il s'en vante assez. Il a d'abord combattu les Romains en dirigeant la défense de Jopatapa, puis, la place étant prise, il s'est dérobé au suicide collectif (il n'y a pas eu que Massada dans le genre) pour se rallier à Vespasien qui a fini par l'adopter (d'où le nom de Flavius).
Anourshirvan a écrit:Or ce sont justement les Pharisiens qui font l'objet de violentes diatribes dans les évangiles, et qui les font passer pour des collaborateurs des Romains.
Il me semble avoir déjà expliqué que pour moi (d'après Hyam Maccoby) ces diatribes sont des ajouts manifestes. Autrement, celle de Luc 11 montrerait Jésus comme un malotru caractériel qui se met d'un seul coup à insulter grossièrement, au mépris de ses propres préceptes, des gens qui l'ont invité à leur table, dont il a accepté l'invitation. Il a assez de passages, plus plausibles, où Jésus a de bonnes relations avec certains pharisiens (Nicodème, ou ceux qui viennent le mettre en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode en Luc 13:31).
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Message  Anoushirvan le Ven 14 Juin - 21:45

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Pourquoi "ambigu" ? Il n'y a aucune ambiguïté dans "rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu", ça aurait très bien convenu aux Romains. Au moins, pas d'appel à la rébellion, et surtout pas d'appel à ne pas payer les impôts alors que les impôts et taxes des peuples assujettis par les Romains devaient constituer une part importante des ressources de l'Empire.
Puisqu'il faut se répéter, je répète que les Juifs rigoristes refusaient en bloc la monnaie romaine parce que représentant un homme.

Source de cette affirmation qu'ils refusaient la monnaie romaine ? (Comme s'ils avaient le choix...)

De toute façon, les pièces romaines en Judée avant la destruction du Temple ne portaient pas d'effigie (http://numis.co.il/coins_Jerusalem_roman.pdf), donc de base, l'histoire est apocryphe.

Spin a écrit:
Ils ont battu la leur dès qu'ils ont pu, lors de la grande révolte (on en a des pièces).

Ils avaient déjà pu en frapper du temps d'Hérode et avant, avant que les préfets romains ne dirigent directement la Judée.


Spin a écrit:

Anoushirvan a écrit:Exactement. Il y a un truc qui cloche.
C'est même absurde si on considère que le "rendez à César..." était sans ambiguïté.

Et il est sans ambiguïté.

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:* Les Romains savaient parfaitement lesquelles leur étaient favorables, lesquelles les combattaient.
Il se trouve qu'ils ont permis à l'une d'elles de reconstituer le Sanhédrin à Yavné après la destruction du Temple, afin de reprendre en main le peuple juif : il s'agissait de celle des Pharisiens.
Pas si simple. Les pharisiens étaient tout sauf un bloc monolithique (j'ai même lu que les polémiques homériques entre Rabbi Hillel Ha Zaken et Rabbi Shammaï ont donné le verbe "chamailler").

De divergences entre Pharisiens, oui, comme il y en a aujourd'hui entre rabbins, mais pas au point de se combattre militairement, contrairement à d'autres sectes juives.

Spin a écrit:

Flavius Josèphe lui-même était pharisien, il s'en vante assez. Il a d'abord combattu les Romains en dirigeant la défense de Jopatapa, puis, la place étant prise, il s'est dérobé au suicide collectif (il n'y a pas eu que Massada dans le genre) pour se rallier à Vespasien qui a fini par l'adopter (d'où le nom de Flavius).

Flavius Josèphe n'est pas vrai pharisien, c'est un pseudo-pharisien, en réalité il se moque d'eux, de manière plutôt subtile il est vrai, comme par exemple lorsqu'il met dans leur bouche cette prophétie qu'ils font à un eunuque qu'il aura une descendance.

Il s'affirme pharisien tout simplement parce que c'est la seule secte juive acceptée par Rome, mais en réalité il venait d'une secte hostile aux Pharisiens, d'ailleurs, des trois ou quatre sectes juives dont il parle, ce n'est pas celle des pharisiens qu'il décrit avec le plus de détails, ce n'est donc pas celle qu'il connaît le mieux.

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:Or ce sont justement les Pharisiens qui font l'objet de violentes diatribes dans les évangiles, et qui les font passer pour des collaborateurs des Romains.
Il me semble avoir déjà expliqué que pour moi (d'après Hyam Maccoby) ces diatribes sont des ajouts manifestes. Autrement, celle de Luc 11 montrerait Jésus comme un malotru caractériel qui se met d'un seul coup à insulter grossièrement, au mépris de ses propres préceptes, des gens qui l'ont invité à leur table, dont il a accepté l'invitation. Il a assez de passages, plus plausibles, où Jésus a de bonnes relations avec certains pharisiens (Nicodème, ou ceux qui viennent le mettre en garde contre les mauvaises intentions d'Hérode en Luc 13:31).

Il n'y a aucune preuve historique que ce sont des ajouts, sinon on aurait des divergences entre évangiles sur ce point, et aussi entre manuscrits à différentes époques, or malgré toutes les divergences entre évangiles, et entre manuscrits, il y a unanimité sur leur hostilité aux Pharisiens.

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Message  Anoushirvan le Ven 14 Juin - 21:48

Bon, j'veux pas dire, mais on est quand même vachement HS, là...

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Message  Spin le Sam 15 Juin - 3:15

Anoushirvan a écrit:Source de cette affirmation qu'ils refusaient la monnaie romaine ? (Comme s'ils avaient le choix...)
Ils étaient bien obligés de l'utiliser au quotidien, mais ils condamnaient le principe d'une monnaie montrant un homme, et aspiraient à se débarrasser des Romains (et ne se contentaient pas d'y aspirer...). D'où l'ambiguïté de la réponse. Si elle n'est pas ambiguë, à quoi rime de dire que la question est piégée, alors qu'elle est posée respectueusement ? Pourquoi ne répond-il pas plus simplement : "Oui" ? Le même Luc dit ailleurs qu'on cherchait à pouvoir le faire accuser auprès du gouverneur... s'il répond plus franchement "oui", il est tranquille de ce côté.
Anourshirvan a écrit:Il n'y a aucune preuve historique que ce sont des ajouts, sinon on aurait des divergences entre évangiles sur ce point, et aussi entre manuscrits à différentes époques, or malgré toutes les divergences entre évangiles, et entre manuscrits, il y a unanimité sur leur hostilité aux Pharisiens.
Je ne sais pas ce que serait une "preuve" de ces ajouts. Le clash de Luc 11 sonne faux et montre Jésus sous un très mauvais jour. Il y a au moins sinon une preuve, du moins une forte présomption, que l'hostilité systématique entre Jésus et les pharisiens a été rajoutée : Marc 12 et Matthieu 22 racontent manifestement la même discussion entre Jésus et un des principaux pharisiens (pas autrement nommé). Chez Marc, dont on sait par ailleurs qu'il a précédé, c'est chaleureux, ils sont très contents l'un de l'autre. Chez Matthieu, c'est beaucoup plus sec voire tendu.
Anourshirvan a écrit:vachement hors-sujet.
Pas tant que ça parce que, vu les difficultés rencontrées par Jésus adulte, l'opposition déclarée ou sournoise qu'il rencontre, si sa naissance avait été rédhibitoire pour le rôle qu'il entendait jouer on n'aurait pas manqué de la lui jeter à la figure.
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Message  Anoushirvan le Sam 15 Juin - 7:24

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Source de cette affirmation qu'ils refusaient la monnaie romaine ? (Comme s'ils avaient le choix...)
Ils étaient bien obligés de l'utiliser au quotidien, mais ils condamnaient le principe d'une monnaie montrant un homme, et aspiraient à se débarrasser des Romains (et ne se contentaient pas d'y aspirer...). D'où l'ambiguïté de la réponse. Si elle n'est pas ambiguë, à quoi rime de dire que la question est piégée, alors qu'elle est posée respectueusement ? Pourquoi ne répond-il pas plus simplement : "Oui" ? Le même Luc dit ailleurs qu'on cherchait à pouvoir le faire accuser auprès du gouverneur... s'il répond plus franchement "oui", il est tranquille de ce côté.

Non, le piège n'est pas sur l'utilisation ou non d'une monnaie portant une effigie, mais sur la collaboration avec les Romains à travers le paiement de l'impôt à Rome : c'est la question à la base que posent les détracteurs de Jésus dans les évangiles canoniques, et dans le papyrus d'Egerton.
Ce ne sont pas eux qui parlent de pièces de monnaies, c'est Jésus dans sa réponse selon les évangiles canoniques (et pas dans le papyrus d'Egerton au passage).

Donc la seule façon logique de comprendre ce piège à travers ces deux versions différentes, c'est que les Juifs qui viennent l'interroger sont des partisans de Rome, et que Jésus et son mouvement sont des adversaires de Rome.

La question-piège de ses détracteurs est d'obliger Jésus et son mouvement à prendre ouvertement position contre Rome, ce qui les entraîneraient dans le conflit.
Or si Jésus et son mouvement affirment ne pas vouloir faire la guerre avec Rome (car c'est le sens du pacifisme prôné dans les évangiles), alors comment gèrent-ils le problème du paiement de l'impôt romain, qui en ferait de facto des collaborateurs des Romains ? Le piège, il est là.


Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:Il n'y a aucune preuve historique que ce sont des ajouts, sinon on aurait des divergences entre évangiles sur ce point, et aussi entre manuscrits à différentes époques, or malgré toutes les divergences entre évangiles, et entre manuscrits, il y a unanimité sur leur hostilité aux Pharisiens.
Je ne sais pas ce que serait une "preuve" de ces ajouts. Le clash de Luc 11 sonne faux et montre Jésus sous un très mauvais jour. Il y a au moins sinon une preuve, du moins une forte présomption, que l'hostilité systématique entre Jésus et les pharisiens a été rajoutée : Marc 12 et Matthieu 22 racontent manifestement la même discussion entre Jésus et un des principaux pharisiens (pas autrement nommé). Chez Marc, dont on sait par ailleurs qu'il a précédé, c'est chaleureux, ils sont très contents l'un de l'autre. Chez Matthieu, c'est beaucoup plus sec voire tendu.

De toute façon pour moi, les évangiles sont des compositions littéraires et non des témoignages, et donc la question de l'ajout n'a pas de sens, un romancier est libre de rajouter des scènes à son roman.
La question est plutôt de savoir si le passage litigieux de Luc11 est doctrinalement cohérent avec le reste.
Et la réponse, selon moi, est qu'il l'est totalement. Il correspond précisément à des divergences doctrinales fortes entre partisans de la Torah écrite exclusive (incluant le mouvement de Jésus), et les partisans de la Torah écrite augmentée de la Torah orale.
C'est le sens de ce passage :
Lc 11.46 Il dit: " A vous aussi, docteurs de la Loi, malheur! Parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et vous-mêmes, vous ne touchez pas aux fardeaux d'un seul de vos doigts.
Le fardeau difficile à porter auquel il est fait allusion, c'est la Torah orale et sa complexité.

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Message  Spin le Sam 15 Juin - 19:18

Anoushirvan a écrit:Donc la seule façon logique de comprendre ce piège à travers ces deux versions différentes, c'est que les Juifs qui viennent l'interroger sont des partisans de Rome, et que Jésus et son mouvement sont des adversaires de Rome.
Pas forcément, il peut s'agir de gens qui souhaitent, de bonne foi, que Jésus clarifie sa position.
Anourshirvan a écrit:La question-piège de ses détracteurs est d'obliger Jésus et son mouvement à prendre ouvertement position contre Rome, ce qui les entraîneraient dans le conflit.
Ce n'est qu'une des mâchoires du piège... s'il pouvait répondre "oui", comme sur la femme adultère, il n'y aurait pas de piège.
Anourshirvan a écrit:Or si Jésus et son mouvement affirment ne pas vouloir faire la guerre avec Rome (car c'est le sens du pacifisme prôné dans les évangiles), alors comment gèrent-ils le problème du paiement de l'impôt romain, qui en ferait de facto des collaborateurs des Romains ? Le piège, il est là.
Sur cette question de la non-violence, il y a aussi des passages discordants, y compris les accusations lancées contre lui en Luc 23:2, dont il ne se disculpe pas quand on l'y invite.
Anourshirvan a écrit:De toute façon pour moi, les évangiles sont des compositions littéraires et non des témoignages, et donc la question de l'ajout n'a pas de sens, un romancier est libre de rajouter des scènes à son roman.
Chacun son truc après tout. Pour moi, et pas que pour moi, d'un point de vue historique (on est dans la rubrique histoire), le plus intéressant est ce qui ne colle pas avec la doctrine, parce qu'on n'avait pas de raison de l'inventer.
Anoushirvan a écrit:C'est le sens de ce passage :
Lc 11.46 Il dit: " A vous aussi, docteurs de la Loi, malheur! Parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et vous-mêmes, vous ne touchez pas aux fardeaux d'un seul de vos doigts.
Le fardeau difficile à porter auquel il est fait allusion, c'est la Torah orale et sa complexité.
Ca ne saute pas aux yeux...
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Message  Anoushirvan le Sam 15 Juin - 20:19

Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:Donc la seule façon logique de comprendre ce piège à travers ces deux versions différentes, c'est que les Juifs qui viennent l'interroger sont des partisans de Rome, et que Jésus et son mouvement sont des adversaires de Rome.
Pas forcément, il peut s'agir de gens qui souhaitent, de bonne foi, que Jésus clarifie sa position.

Peu importe, le fait est que d'après ceux qui ont écrit ces passages, ceux qui posaient la question voulaient tendre un piège, qu'ils aient été de bonne foi ou non, et s'ils percevaient les choses de cette façon, c'est qu'a minima, ils avaient leurs raisons.

Spin a écrit:
Anourshirvan a écrit:La question-piège de ses détracteurs est d'obliger Jésus et son mouvement à prendre ouvertement position contre Rome, ce qui les entraîneraient dans le conflit.
Ce n'est qu'une des mâchoires du piège... s'il pouvait répondre "oui", comme sur la femme adultère, il n'y aurait pas de piège.

Certes. Et ?

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:Or si Jésus et son mouvement affirment ne pas vouloir faire la guerre avec Rome (car c'est le sens du pacifisme prôné dans les évangiles), alors comment gèrent-ils le problème du paiement de l'impôt romain, qui en ferait de facto des collaborateurs des Romains ? Le piège, il est là.
Sur cette question de la non-violence, il y a aussi des passages discordants, y compris les accusations lancées contre lui en Luc 23:2, dont il ne se disculpe pas quand on l'y invite.

La non-violence est prônée envers les Romains, pas tellement à mon avis envers les autres sectes juives.

En fait, le sens général semble être : "arrêtez de vouloir lutter militairement contre les Romains, ils sont trop forts (une position que n'aurait pas reniée Flavius Josèphe). A la place, tentez plutôt de les convertir de l'intérieur par une prédication pacifique. Quand ils seront entrés dans cette Nouvelle Alliance, et sous-entendu que nos vues seront prédominantes, on s'occupera du cas des Pharisiens...".
C'est d'ailleurs exactement ce qui s'est passé historiquement.

Spin a écrit:

Anourshirvan a écrit:De toute façon pour moi, les évangiles sont des compositions littéraires et non des témoignages, et donc la question de l'ajout n'a pas de sens, un romancier est libre de rajouter des scènes à son roman.
Chacun son truc après tout. Pour moi, et pas que pour moi, d'un point de vue historique (on est dans la rubrique histoire), le plus intéressant est ce qui ne colle pas avec la doctrine, parce qu'on n'avait pas de raison de l'inventer.

On n'est pas dans la rubrique "Histoire", mais "Enseignement du judaïsme".


Spin a écrit:
Anoushirvan a écrit:C'est le sens de ce passage :
Lc 11.46 Il dit: " A vous aussi, docteurs de la Loi, malheur! Parce que vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et vous-mêmes, vous ne touchez pas aux fardeaux d'un seul de vos doigts.
Le fardeau difficile à porter auquel il est fait allusion, c'est la Torah orale et sa complexité.
Ca ne saute pas aux yeux...

Ca ne saute pas à vos yeux. Et d'ailleurs ça ne sautait pas non plus à mes yeux il y a quelques années.

Mais la question n'est pas là. La question est : comment des Juifs, toutes sectes confondues, du 1er siècle comprenaient-ils ce genre de passage ?
Ca ne dépend pas de vous ni de moi.

Et là, il faut étudier et apprendre comment les anciens Juifs (encore une fois toutes tendances confondues) enseignaient leurs Écritures.
Ca s'apprend, ça ne se devine pas, et ils ne faisaient pas que psalmodier la Torah.

Quand vous aurez compris précisément comment ils le faisaient, ça vous sautera aussi aux yeux.

Anoushirvan

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Jésus, fils légitime? - Page 3 Empty Re: Jésus, fils légitime?

Message  Jans le Mer 6 Nov - 18:44

Plusieurs indices nous orientent vers une naissance illégitime de Jésus : a) les rumeurs circulant parmi les adversaires des chrétiens disant que Marie était enceinte avant d'être mariée à Joseph ; b) la justification de Luc de la naissance par la venue d'un esprit (ou souffle : pneuma) saint (d'un esprit, pas de l'Esprit-Saint : le grec ne dit pas cela) ; là, la Septante avec Esaie 7:14 parlant (à tort linguistiquement parlant) d'une vierge, a dû peser lourd ; la naissance virginale ne figure pas chez le plus ancien, Marc, qui ignore donc la polémique, chez Paul non plus, qui dit seulement que Jésus est venu selon la chair ; c) le besoin de justification par une double généalogie, les deux étant d'ailleurs inexactes ; d) l'enfant né hors mariage est appelé mamzer, a moins de droits que les autres et ne peut épouser qu'une mamzer, encore faut-il la trouver : Jésus reste célibataire ; e) Jean, au chap. 8 fait dire aux pharisiens interrogeant Jésus : "où est ton père ?" et : "qui es-tu" ? ; Jésus venant de parler de son Père, la logique voudrait qu'on demande : "qui est-il ? et non : où est-il ? ..qui pourrait bien vouloir dire : en as-tu un légitime ?

Pourquoi les adversaires de Jésus iraient inventer une naissance illégitime qui serait facile à réfuter ? Ils ne contestent pas par exemple les guérisons extraordinaires, disant seulement que Jésus peut les faire car ayant appris la magie en Egypte. En revanche, ils calomnient peut-être Marie en disant que le géniteur est un Romain nommé Panthera (prénom courant chez les soldats).

Cela n'enlève rien à l'extraordinaire élévation spirituelle de Jésus ni au christianisme, est-il vraiment besoin de le préciser ?
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Message  pauline.px le Mer 6 Nov - 21:15

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Pourquoi les adversaires de Jésus iraient inventer une naissance illégitime qui serait facile à réfuter ?

Parce qu'elle est affirmée et même revendiquée par le Saint Évangile : Joseph n'est pas le père.

Très cordialement
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Message  Suleyman le Mer 6 Nov - 21:27

Salut les amis :)

Les juifs disent que Jesus le juif est un enfant illégitime et Marie une femme de peu de vertu.
Les Chrétiens disent que Jesus est le fils unique de Dieu, Le Père Celeste, et Marie une sainte vierge, mère de Dieu.
Les Musulmans disent que Jesus est un messager de Dieu né sans père mais créé comme Adam par la volonté de Dieu et Marie est une pieuse et une chaste parmi les meilleurs femme du Paradis.

Les 3 versants du monothéisme abrahamique forment les 3 sommets d'un triangle divin.

Le triangle est-il quelconque ou particulier à partir duquel on peut définir une régle sur la comprehension de qui était Jesus et son origine ?

Respectueusement,
Suleyman :f:
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Message  Jans le Mer 6 Nov - 22:59

Parce qu'elle est affirmée et même revendiquée par le Saint Évangile : Joseph n'est pas le père.
Vous confondez la cause et l'effet : quel besoin d'affirmer une naissance miraculeuse (et extraordinaire, puisque les apocryphes, repris par le Vatican, disent : vierge avant, pendant et après, sinon parce que des doutes précis sont émis ?
Il faut quand même séparer la théologie et la vie réelle, les deux apparaissent dans les évangiles mais ne sauraient être confondues.
Je me répète : la théologie de la naissance virginale n'apparaît ni chez Marc ni chez Paul, les plus anciens : en clair : le problème ne se posait pas : Jésus était considéré comme fils de Joseph, et l'histoire de la conception virginale n'existait pas encore. Il a donc fallu un déclenchement, et le plus probable est sans doute les rumeurs émises par les adversaires. Ne pouvant les contrer, la défense consista à passer à un plan théologique et merveilleux... D'un point de vue absolu, il est bien évident que l'apparition sur terre de Jésus est un fait extraordinaire, d'un point de vue humain, il faut une filiation claire — ce qui est loin d'être le cas.
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Message  indian le Jeu 7 Nov - 15:45

Suleyman a écrit:Salut les amis :)

Les juifs disent que Jesus le juif est un enfant illégitime et Marie une femme de peu de vertu.
Les Chrétiens disent que Jesus est le fils unique de Dieu, Le Père Celeste, et Marie une sainte vierge, mère de Dieu.
Les Musulmans disent que Jesus est un messager de Dieu né sans père mais créé comme Adam par la volonté de Dieu et Marie est une pieuse et une chaste parmi les meilleurs femme du Paradis.

Les 3 versants du monothéisme abrahamique forment les 3 sommets d'un triangle divin.

Le triangle est-il quelconque ou particulier à partir duquel on peut définir une régle sur la comprehension de qui était Jesus et son origine ?

Respectueusement,
Suleyman :f:

Je dis que Jésus est fils biologique de Marie (une femme qui n'a comis aucun crime, sauf celui de l'Amour dans une relation conjugale qui au yeux de certains juifs était illégitime) et Joseph (qui étaient que fiancé à Marie à la naissance de Jésus) et Fils de Dieu de par son Évangile.

Il ne s'agit pas d'une triangle...mais d'interprétations variées...

la regel c'est qu'on confond deux aspects, natures... celle biologique et celle inspirante de Jesus

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Message  pauline.px le Ven 8 Nov - 11:05

Bonjour Jans,

Jans a écrit:
Parce qu'elle est affirmée et même revendiquée par le Saint Évangile : Joseph n'est pas le père.
Vous confondez la cause et l'effet : quel besoin d'affirmer une naissance miraculeuse

Encore une fois vous papillonnez, qui vous parle de naissance miraculeuse ?

La cause ne peut être qu'un fait réel.

Il y a un premier fait réel :
l'apparition d'un récit autour d'un personnage que l'on peut nommer Jésus de Nazareth.

Peu importe que ce récit soit oral ou écrit, qu'il soit basé sur des faits réels ou non, qu'il surgisse complet ou qu'il soit le fruit d'une longue élaboration…
l'apparition de ce récit est un fait.

Il est clair qu'une compréhension au premier degré de ce récit peut servir de base à une affirmation du genre "Jésus de Nazareth est née de Marie, son père n'est pas Joseph l'époux de Marie".
Affirmation dont le rapport à la vérité historique n'a pour l'instant aucun intérêt.

Il y a un second fait réel : l'apparition de quelques récits narrant l'infidélité de Marie et l'infortune de Joseph.

Quel lien peut-on établir entre ces deux faits ?
D'abord, il y a une certaine cohérence, les récits s'entendent tous les deux sur "Jésus de Nazareth est née de Marie, son père n'est pas Joseph l'époux de Marie".

À tort ou à raison, les auteurs des récits sur l'infidélité de Marie affirment l'historicité l'affirmation ci-dessus.

Est-ce parce qu'ils sont convaincus de l'historicité de cet énoncé ou bien pour des motifs purement polémiques ?
Est-ce un témoignage d'une vérité historique, indépendant de l'autre récit (qui va finir par s'appeler Évangile) ou une simple réaction hostile à ce récit ?

Il est vrai que si l'on est réfractaire au récit autour de ce Jésus de Nazareth le spectre des attitudes commence à un point zéro : nier toute historicité et à affirmer que tout est fable... (cf. le gros livre Jésus-Christ sublime figure de papier, CHARBONNEL Nanine)
… et peut s'étendre jusqu'à tout accepter en cherchant le moyen d'expliquer les miracles tout en refusant la composante théologique.

Le Talmud et les Toledot Yeshu semblent s'inscrire dans ce spectre.
Pour eux, il y a beaucoup de vrai et notamment : Jésus de Nazareth a existé, sa mère est Marie, Joseph n'est pas le père
et il y a du non-dit ou du faux : en réalité le père est un autre humain qui a couché avec Marie dans une relation d'adultère.

Quelle est la cause des récits sur l'infidélité de Marie ?

Peut-être le fait que Marie a bien existé et qu'en vérité Joseph n'est pas le père de Jésus, et qu'il faut bien expliquer cette anomalie. Et notamment sans recourir au merveilleux.

Peut-être que ces récits sont des constructions polémiques qui évitent l'accusation molle de fable et préfèrent souiller la mémoire de ces personnages dont ils admettent l'historicité.

Au fond il est plus simple de dire "OK tout est vrai là-dedans… sauf que ce Jésus de Nazareth n'est pas un type sympa, c'est un trompeur, dès le début c'est un fils de la perdition".

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Message  Jans le Ven 8 Nov - 11:37

Vous énoncez très bien le problème.
Marie a eu un fils hors mariage ; je ne vois pas de raison de parler d'infidélité (ce que fait le talmud), je resterai neutre. Pour ses compatriotes, c'est un mamzer, ce qui éclairerait son célibat (difficulté de trouver la semblable) ; et il me semble clair que Jean, en 8:19 et 8:25, évoque le mystère du père. J'ai dit aussi qu'il est étonnant que jamais Jésus ne soit nommé apr sa filiation par personne : Ieshua ben / bar Yossef / Youssef (selon que le point se met dans le vav ou au-dessus).
N'étant pas athée, je n'ai jamais eu l'intention de profaner le sacré, pour la simple raison que le Vrai est selon moi au-delà d'une compréhension scientiste ; de plus, les guérisons miraculeuses sont attestées par les juifs eux-mêmes. On trouve aussi dans la vie du saint curé d'Ars un cas avéré de multiplication inexplicable de nourriture... les "scientifiques" trop rationalistes débouchent sur impasse.
Cela dit, je ne vois pas en quoi une conception naturelle de Jésus lui enlèverait un caractère divin. On trouve dans les apocryphes une fâcheuse propension à mettre du merveilleux partout, vous le savez d'ailleurs ; ainsi, une sage-femme va vérifier que Marie est toujours vierge après l'accouchement... Il faut quand même du discernement, sinon on nuit à la cause que l'on croit défendre. Mais dans le cas de Marie, je trouve normal de respecter les croyances de chacun quand rien n'est formellement avéré.
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Message  pauline.px le Ven 8 Nov - 22:09

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Marie a eu un fils hors mariage ; je ne vois pas de raison de parler d'infidélité

En général, quand l'un des deux fiancés couche avec un tiers on peut envisager de parler d'infidélité...

Pourquoi votre réserve vis à vis de l'infidélité ?
Qu'est-ce qui vous fait croire que Joseph pourrait être le père ?

Avec son "Je ne connais pas d'homme" très péremptoire, Marie ne semble pas très encline à précipiter les choses.

Et comme vous l'avez noté, les éléments sont nombreux pour confirmer que Joseph n'y est pour rien et que beaucoup de gens sont au courant.

Jans a écrit:Cela dit, je ne vois pas en quoi une conception naturelle de Jésus lui enlèverait un caractère divin.

Je pense néanmoins que si le père est un légionnaire romain ou un coiffeur pour prostituées, cela ternit un peu sa conception.

Si encore c'était hautement revendiqué on pourrait comprendre mais ce n'est pas vraiment le cas.

Bien sûr, si Joseph était le père cela n'enlèverait rien à ce Jésus.
Mais si cela n'ajoute rien alors pourquoi compliquer le récit inutilement ? juste par goût du merveilleux inutile ?
Décidément ce sont de grands enfants ces évangélistes !

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Message  Spin le Sam 9 Nov - 5:47

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Bonjour Jans,
En général, quand l'un des deux fiancés couche avec un tiers on peut envisager de parler d'infidélité...
Pourquoi votre réserve vis à vis de l'infidélité ?
Qu'est-ce qui vous fait croire que Joseph pourrait être le père ?
Avec son "Je ne connais pas d'homme" très péremptoire, Marie ne semble pas très encline à précipiter les choses.
Si on accepte le récit tel qu'il se présente, il y a eu conception virginale, et cetera. Est-on obligé de l'accepter ? Pendant des siècles il a été interdit sous peine de mort de le refuser. Ce n'est plus le cas. Des tas de gens ne l'acceptent pas et pourtant jugent bon ou nécessaire de garder la foi chrétienne.

Après, si on se place du point de vue historique en oubliant le côté religieux, les récits sont vagues, confus. Joseph est lisse, transparent, un peu trop sur mesure. A partir de là, on peut supposer beaucoup de choses. Ignorance totale de ce qui s'est réellement passé d'où besoin d'inventer une histoire sur mesure ? Ou volonté de cacher la vraie ascendance de Jésus parce qu'elle est devenue incompatible avec la doctrine élaborée ultérieurement ? Ou confusion avec un autre Jésus (c'était un prénom à la mode) ? Quand Jésus est adulte on voit des gens lui chercher toutes sortes de poux mais pas sur une éventuelle bâtardise. Ou l'aurait-on fait disparaitre des récits ? Bref, d'un point de vue strictement historique, il me parait préférable de faire son deuil d'une certitude historique quelle qu'elle soit, et trouver d'autres moyens pour fonder sa foi sur cette histoire si on y tient. Sauf que beaucoup de gens en ont besoin.
Jans a écrit:Cela dit, je ne vois pas en quoi une conception naturelle de Jésus lui enlèverait un caractère divin.
Le fait est que beaucoup de gens en ont besoin...
Pauline a écrit:Je pense néanmoins que si le père est un légionnaire romain ou un coiffeur pour prostituées, cela ternit un peu sa conception.
On peut aussi objecter des choses à cette assertion.
Pauline a écrit:Mais si cela n'ajoute rien alors pourquoi compliquer le récit inutilement ? juste par goût du merveilleux inutile ?
Décidément ce sont de grands enfants ces évangélistes !
A mon humble avis, il vaut mieux aussi faire son deuil d'une connaissance objective complète des motivations des évangélistes et de ce qu'ils savaient réellement.
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Message  Jans le Sam 9 Nov - 11:43

Quand Jésus est adulte on voit des gens lui chercher toutes sortes de poux mais pas sur une éventuelle bâtardise. Ou l'aurait-on fait disparaitre des récits ?
Il y a Jean en 8:19 et 8:25, qui est étonnant et se rattache mal à ce qui précède (la logique voudrait la question : QUI est ton père ? et pas : Où) ; le talmud, à  tort ou à raison, parle de relations sexuelles avec un Romain dénommé Panthera (nom courant chez les soldats) qui fait de Jésus un fils illégitime, un mamzer. Bien sûr, la calomnie n'est pas exclue, mais conçu du Saint-esprit (littéralement, en grec : par un esprit / souffle saint) ou pas, il y avait bien un problème pour les juifs, semble-t-il.
Et, comme je l'ai dit, Jésus est appelé Iesus ho nazôraios (12 fois dans les évangiles et les Actes), ho nazarenos : 4 fois en tout chez Marc et Luc, donc 16 fois en tout ; de Nazaret(h) : apo Nazaret(h) : seulement 2 fois : Jean, 1:45 ; Actes : 10:38... jamais Iesus / Ieshua ben / bar Yossef / Yussef : Jésus fils de Joseph.
On lit par ailleurs : Simon fils de Jonas, Pierre : shimon bar jona. Pourquoi ne pas dire : Simon de Bethsaïda, puisque c'est là qu'il habite, si c'était le seul usage ?
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Message  Spin le Sam 9 Nov - 12:03

Jans a écrit:Il y a Jean en 8:19 et 8:25, qui est étonnant et se rattache mal à ce qui précède (la logique voudrait la question : QUI est ton père ?
Jean 8:12 (après l'histoire de la femme adultère) commence par "Jésus leur parla de nouveau..." ce qui peut faire soupçonner une interpolation (comme l'expression "L'ange de l'Eternel appela une seconde fois Abraham..." dans Genèse 22:15).
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Message  Jans le Sam 9 Nov - 12:26

Au sens strict, une interpolation est un changement ou un ajout qui déforme le texte originel. On en a un bon exemple dans les Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe, bon juif, qui est censé dire au chap. 3 du 18è livre, en parlant de Jésus : "un homme sage, si on a encore le droit de l'appeler un homme... c'était le Christ" !! Ou tout cela a été carrément ajouté, ou un contenu originel déformé dans un sens chrétien évident.
On peut s'interroger dans les évangiles sur les mentions "le Fils de l'Homme" (seul Jésus ou le rédacteur le prononce), car cela se produit dans deux contextes très différents : a) Il est question de la parousie, de la venue du Royaume, où  le Fils de l'Homme (titre attribué par Dieu seul)  jouera un rôle éminent ; b) Jésus parle de lui à la 3è personne : interpolation ou pas ? Jésus a-t-il vraiment parlé de lui ainsi ?
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Message  indian le Sam 9 Nov - 13:34

Jans a écrit:Au sens strict, une interpolation est un changement ou un ajout qui déforme le texte originel. On en a un bon exemple dans les Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe, bon juif, qui est censé dire au chap. 3 du 18è livre, en parlant de Jésus : "un homme sage, si on a encore le droit de l'appeler un homme... c'était le Christ" !! Ou tout cela a été carrément ajouté, ou un contenu originel déformé dans un sens chrétien évident.
On peut s'interroger dans les évangiles sur les mentions "le Fils de l'Homme" (seul Jésus ou le rédacteur le prononce), car cela se produit dans deux contextes très différents : a) Il est question de la parousie, de la venue du Royaume, où  le Fils de l'Homme (titre attribué par Dieu seul)  jouera un rôle éminent ; b) Jésus parle de lui à la 3è personne : interpolation ou pas ? Jésus a-t-il vraiment parlé de lui ainsi ?

Jésus parla t'il de lui même en parlant du fils de l'homme?

ou parlait il de l'Esprit de vérité, du Soleil du Matin? du du Promis de toutes les religions ... de son retour dans toute la Gloire du Père?

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Message  pauline.px le Sam 9 Nov - 14:53

Bonjour Jans,

Jans a écrit: jamais Iesus / Ieshua ben / bar Yossef / Yussef : Jésus fils de Joseph.

Jean 1:45  Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit : Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi et dont les prophètes ont parlé, Jésus de Nazareth, fils de Joseph.
Jean 6:42  Et ils disaient : N’est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel ?

Jans a écrit:On lit par ailleurs : Simon fils de Jonas, Pierre : shimon bar jona. Pourquoi ne pas dire : Simon de Bethsaïda, puisque c'est là qu'il habite, si c'était le seul usage ?
Il n'y a aucune raison que ce soit le seul usage, mais ça a l'air courant : Philon d'Alexandrie, Paul de Tarse, Simon de Cyrène, Joseph d'Arimathée.

C'est sans doute une question de contexte : "Pauline fille de Sarah" s'adresse à des gens qui peuvent situer Sarah. Ou bien une question d'âge...
De sorte que l'expression "Jésus fils de Joseph" n'avait peut-être cours que dans les collines de Galilée.

Très cordialement
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