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Jésus, vrai homme et vrai Dieu

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Jans le Dim 13 Mai - 18:14

Voilà des réflexions bien intéressantes, tamar35, merci à vous ! (au passage, ce forum est de loin le plus intéressant de tous ceux que j'ai fréquentés, par la richesse de thèmes et la force des intervenants).

Oui, on est bien gêné de trouver en morphè theou et pas : tou theou, comme on a chez Jean kai theos èn o logos. Quel bonheur d'avoir, entre autres, la revue "Le Sycomore" pour se dépanner ! (2011, 5/2) Et quel étonnement de voir que ce problème de l'absence d'article avec theos et pneuma soit purement et simplement scotomisé dans les traductions (merci à Steve Swartz!) ; au vrai, dès qu'on sait assez le grec, le latin et une ou deux langues étrangères, on est stupéfait de voir avec quel aplomb, voire quelle désinvolture les problèmes sont occultés — et comment les traducteurs se recopient les uns les autres ! (on lit en Luc 24,19 Iesou nazarenou, traduit (à tort] par "de Nazareth", seule la bible de Jérusalem écrit : le nazarénien (variante du nazôraios) : quelle rengaine ! nazoraios ne vient pas de Nazaret(h), il manque un tau ou un thèta.

Donc, sachant que ho theos, c'est Dieu, le seul, l'Unique, theos tout seul peut ou doit se rendre par : de qualité divine, de nature divine, de condition divine ou équivalent (traduire : un dieu est évidemment absurde). On m'objectera que l'attribut grec perd l'article presque toujours et que donc en Jean 1,1, il faut traduire : le Logos était Dieu. Peut-être, mais pas certain : on trouve des manuscrits avec la variante kai o theos èn ho logos : si le copiste a pensé qu'il était plus clair d'ajouter l'article (pour faire du logos la seconde hypostase), c'est que le seul theos pouvait n'être pas parfaitement clair et donc signifier là aussi : de condition divine." Il va de soi que je me place du seul point de vue linguistique.

De même, les exégètes très pointus font valoir que agion pneuma et to agion pneuma, ce n'est pas la même chose : le saint-esprit avec l'article ; sans article : une force sainte (de l'esprit) ; ainsi, lors de la Pentecôte, c'est la force de l'Esprit-Saint qui descend sur les apôtres : Καὶ ἐπλήσθησαν ἅπαντες πνεύματος ἁγίοu : ils furent emplis / d'une force sainte / de la force de l'Esprit. Idem pour la force sainte de l'Esprit qui sera sur Marie lors de la conception (chez Luc). Quand on décide de voir de près les textes, aucun détail n'est à négliger !

Jans

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  -Ren- le Dim 13 Mai - 21:57

Jans a écrit:On m'objectera que l'attribut grec perd l'article presque toujours et que donc en Jean 1,1, il faut traduire : le Logos était Dieu
J'objecte surtout, en la matière, que l'usage de l'article chez Jean est à géométrie variable, ce qui empêche d'en déduire quoi que ce soit...

Jans a écrit:Quand on décide de voir de près les textes, aucun détail n'est à négliger !
Oui... et non. Revenir au texte est ce qu'il y a de mieux à faire, mais trop extrapoler sur des détails peut aussi facilement devenir un travers, dont il faut avoir conscience pour se méfier du piège de nos propres subjectivités...
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Jans le Dim 13 Mai - 22:12

Il va de soi que l'exégèse linguistique et sémantique n'a que peu à voir avec la théologie, ni avec le souffle vivant de Dieu en nous, pour dire ici une partie de ma conviction. Mais peut-on fonder une foi adulte sur des documents mal compris, mal traduits ? je ne le pense pas. La foi n'a jamais eu à regretter les conclusions de la linguistique, la foi en devient au contraire plus mûre,plus solide, plus ferme. Mais cette foi n'est pas facile, et donc l'Eglise catholique n'en parle... jamais. C'est son choix : ne pas effrayer la foi du charbonnier.. Ma formation de linguiste et traducteur me conduit sur un autre chemin. Mais qu'avons-nous à la fin ? la lumière éblouissante de ce qui nous attend au sortir de cette vie.

Cela dit, pour ceux qui cherchent, il n'est pas inutile de leur dire : là la tradition dit autre chose, là le grec emploie un mot compliqué (ex: epiousios dans le Notre Père : d'aujourd'hui ? de demain? au-delà du matériel, spirituel ? Jérôme tranche pour suprasubstantialem ; mais les versions modernes ont opté pour "de ce jour" ; de même, peirasmos signifie d'abord l'épreuve (celle de Job par exemple), avant de signifier :"tentation" ; donc le grec dit : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" ; voilà qui me semble acceptable...
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  tamar35 le Dim 13 Mai - 22:49

Jans a écrit:Et quel étonnement de voir que ce problème de l'absence d'article avec theos et pneuma soit purement et simplement scotomisé dans les traductions (merci à Steve Swartz!) ; au vrai, dès qu'on sait assez le grec, le latin et une ou deux langues étrangères, on est stupéfait de voir avec quel aplomb, voire quelle désinvolture les problèmes sont occultés — et comment les traducteurs se recopient les uns les autres !

J'ignorais que des manuscrits donnaient "και ο θεος ην ο λογος" qui, pourtant, se traduit naturellement par "et dieu était le verbe".

C'est vrai que dans le grec classique et littéraire l'attribut ne porte pas l'article notamment pour le distinguer du sujet.
Mais dans le NT cette règle souffre d'exceptions, comme par exemple : l'attribut porte souvent l'article quand le sujet est un pronom.

Les grandes grammaires du grec du Nouveau Testament, Wallace ou Abel pour celles que je connais un peu, tentent de théoriser la multitude d'occurrences où l'absence d'article grec ne correspond pas à notre article indéfini.

Avec un logiciel biblique banal on peut énumérer tous les versets du NT où theos n'a pas d'article.
Je ne prétends pas avoir fait toutes les vérifications nécessaires mais j'ai trouvé 290 occurrences sur 1171 soit près de 25 % !
et rares sont les occurrences où "un dieu" serait une traduction intelligente.

Ça commence par
Matthieu 4:4  Jésus répondit: Il est écrit: L’homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche d'un dieu.
et finit à
Apocalypse 7:2  Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau d'un dieu vivant; il cria d’une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer,

On peut opérer le même genre d'analyse avec "kurios", la régularité paraît plus limpide, l'absence "inattendue" d'article est souvent liée aux citations primotestamentaires de la LXX où il s'agit Yahwéh.

Pour "pneuma" la situation se complique car c'est aussi un nom commun plutôt polysémique.

Jans a écrit:De même, les exégètes très pointus font valoir que agion pneuma et to agion pneuma, ce n'est pas la même chose : le saint-esprit avec l'article ;  sans article : une force sainte (de l'esprit) ; ainsi, lors de la Pentecôte, c'est la force de l'Esprit-Saint qui descend sur les apôtres : Καὶ ἐπλήσθησαν ἅπαντες πνεύματος ἁγίοu : ils furent emplis / d'une force sainte / de la force de l'Esprit. Idem pour la force sainte de l'Esprit qui sera sur Marie lors de la conception (chez Luc). Quand on décide de voir de près les textes, aucun détail n'est à négliger !

est-ce l'Esprit Saint ou sa force qui tombe sur quelqu'un ?
Actes 10:44  Pierre exposait encore ces événements quand l’Esprit Saint tomba sur tous ceux qui avaient écouté la Parole.
Acts 10:44  ετι λαλουντος του πετρου τα ρηματα ταυτα επεπεσεν το πνευμα το αγιον επι παντας τους ακουοντας τον λογον

Pour "esprit saint"...
la grammaire classique nous dit que "το πνευμα το αγιον" et "το αγιον πνευμα" sont équivalentes et que "το πνευμα αγιον" serait fautive...

La LXX a choisi "το πνευμα το αγιον" comme dans
Psaumes 51:11 Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton esprit saint.
Psalms 51:11 μη απορριψης με απο του προσωπου σου και το πνευμα το αγιον σου μη αντανελης απ εμου


mais le NT emploie souvent une quatrième option, l'option sans article : "πνευμα αγιον", option grammaticalement correcte.
Ici l'épithète détermine le nom qui n'a donc pas vraiment besoin d'article.

Mais il faut distinguer le nominatif où la construction "το πνευμα το αγιον" a le quasi monopole et les cas obliques où l'article, comme souvent, est absent ce qui rend les constructions du genre "πνευματος αγιου" très majoritaires.

Il me semble que c'est assez difficile d'opposer les différentes constructions sans une étude grammaticale extrêmement poussée et je crains qu'elle ne donne rien de décisif car, au fond, le nombre des occurrences n'est pas considérable...

Comparons par exemple :

quand l'Esprit Saint vient sur quelqu'un...
Actes 19:6  Paul leur imposa les mains, et l’Esprit Saint vint sur eux : ils parlaient en langues et prophétisaient.
Acts 19:6  και επιθεντος αυτοις του παυλου χειρας ηλθεν το πνευμα το αγιον επ αυτους ελαλουν τε γλωσσαις και επροφητευον

comparons avec
Luc 1:35  L’ange lui répondit : « L’Esprit Saint viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre ; c’est pourquoi celui qui va naître sera saint et sera appelé Fils de Dieu.
Luke 1:35  και αποκριθεις ο αγγελος ειπεν αυτη πνευμα αγιον επελευσεται επι σε και δυναμις υψιστου επισκιασει σοι διο και το γεννωμενον αγιον κληθησεται υιος θεου

Quand on est empli de l'Esprit Saint
Actes 4:31  A la fin de leur prière, le local où ils se trouvaient réunis fut ébranlé : ils furent tous remplis du Saint Esprit et disaient avec assurance la parole de Dieu.
Acts 4:31   και δεηθεντων αυτων εσαλευθη ο τοπος εν ω ησαν συνηγμενοι και επλησθησαν απαντες του αγιου πνευματος και ελαλουν τον λογον του θεου μετα παρρησιας

comparons avec
Luc 1:67  Zacharie, son père, fut rempli de l’Esprit Saint et il prophétisa en ces termes :
Luke 1:67  και ζαχαριας ο πατηρ αυτου επλησθη πνευματος αγιου και επροφητευσεν λεγων
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Jans le Lun 14 Mai - 8:45

merci pour vos explications !
Si vous aviez un logiciel biblique à me recommander, je suis preneur, j'y gagnerai du temps.
dans kai theos èn ho logos  = était dieu", je ne pense pas qu'il soit pertinent de rendre le theos par un substantif français, l'attribut a valeur d'adjectif indiquant la qualité.
je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous pour l'Esprit-Saint rendant agion pneuma ; j'ai été convaincu par Steve Swartz :

http://www.ubs-translations.org/fileadmin/publications/sycomore/5.2/Swartz_Syc_5.2_2011_7-19.pdf

A vrai dire, ma révélation du problème de l'absence d'article fut la traduction de tout Luc par un universitaire allemand voici longtemps, l'allemand pouvant rester dans un certain flou en imitant le grec : agion pneuma = heiliger Geist. (Lukas: Evangelium und Apostegeschichte, dtv zweisprachig 9121).

Concernant le fait que les traducteurs copient souvent ceux qui les ont précédés, voilà une regrettable constatation ! Ainsi, rares sont ceux qui prennent le risque de traduire doulos par esclave (son premier sens !) ou peirasmos par épreuve (là aussi, son sens premier), ce qui éviterait tous les débats autour du Pater. tentationem :Le latin de Jérôme fut une bénédiction mais aussi un carcan !

bonne journée !
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  tamar35 le Lun 14 Mai - 10:42

Jans a écrit:merci pour vos explications !
Si vous aviez un logiciel biblique à me recommander, je suis preneur, j'y gagnerai du temps.
J'ai hérité d'une version de Bible-On-Line qui me donne grosso modo satisfaction,
il y a une version minimale gratuite sur http://www.labibleonline.com/telecharger-gratuit.html
et une version payante en DVD sur https://editionscle.com/41-cd-et-dvd-etc

si j'avais le courage je tenterais bien un essai avec le logiciel de Didier Fontaine :
http://areopage.net/Logos5FreeModulesLibrary.html
qui ressemble à une mine d'or
mais j'ai peur de perdre beaucoup de temps en adaptation et apprentissage


j'aime aussi deux sites, l'un très foisonnant et assez pratique  :
http://unbound.biola.edu/index.cfm?method=unbound.welcome&lang=frn

et l'autre, très utile pour les variantes principales :
http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv

Jans a écrit:dans kai theos èn ho logos  = était dieu", je ne pense pas qu'il soit pertinent de rendre le theos par un substantif français, l'attribut a valeur d'adjectif indiquant la qualité.
Oui, c'est un thème récurrent...
mais, d'une part, j'ignore ce qu'est la qualité "dieu" pour un évangéliste,
puis le grec dispose d'un adjectif simple pour ça,
enfin il y a comme un cercle vicieux : si on pense que pour les évangélistes théos signifie "un dieu quelconque" alors on peut discerner ce dieu quelconque où l'on veut, en revanche si l'on considère qu'en théos les évangélistes comprennent d'abord Dieu alors les exceptions métaphoriques sautent aux yeux. Avec notre arrière-plan gréco-latin, nous admettons volontiers que dieu est un nom commun, mais qu'en est-il pour des Juifs pieux qui méprisaient les païens ?


Jans a écrit:je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous pour l'Esprit-Saint rendant agion pneuma ; j'ai été convaincu par Steve Swartz :

http://www.ubs-translations.org/fileadmin/publications/sycomore/5.2/Swartz_Syc_5.2_2011_7-19.pdf
Merci beaucoup, j'imprime et je lis.

Perso, je suis très sensible au fait qu'au nominatif ou à l'accusatif on a toujours to pneuma to agion et que dans les cas "instrumentalisants" génitif et datif on a souvent agion pneuma. Ce serait bizarre que "la force" ne soit jamais sujet ou objet.

Et puis cette distinction est-elle pertinente ? N'est-elle pas le reflet d'une préoccupation théologique "moderne" ?

Quand on parle d'une personne procède-t-on naturellement à cette distinction jusqu'à percevoir deux réalités distinctes ?
il est clair que toutes nos relations humaines sont métonymiques :
je ne te lis pas, je lis un texte que tu as rédigé,
je n'entends pas mon interlocuteur, j'entends sa voix...
Pour moi, vais-je distinguer entre "toi" et "ce que je reçois et connais de toi" jusqu'à imaginer qu'il y a deux réalités distinctes : "toi" et "ce qui émane de toi" ?

Jans a écrit:(...) prennent le risque de traduire doulos par esclave (son premier sens !)
C'est compliqué... dans le monde Juif, les femmes ne sont pas esclaves (seules les fillettes le sont) donc comment traduire doulê ?
C'est compliqué aussi pour "pais"...

Jans a écrit:  ou peirasmos par épreuve (là aussi, son sens premier)
Il y a le glissement de sens de "épreuve", on est passé d'une situation où l'éprouveur procède à un test sur l'éprouvé pour vérifier ses propriétés dont il est plutôt confiant (mais il y a sans doute aussi l'idée de tri) à une situation où  "épreuve" est juste un truc difficile sans autre intérêt que nous faire souffrir.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Jans le Lun 14 Mai - 11:01

On n'a pas chez Luc agion pneuma (en 1,1), déjà mentionné..
le doulos est dans les paraboles toujours un homme (le maître avait deux serviteurs...), mais peut-on faire mentionner des esclaves à Jésus ? Mais je vois que la TOB allemande traduit le doulos en Lc 17,7 : esclave ! voilà des courageux ! Luther dit : Knecht : valet, quasi esclave, une demi-mesure.

pour le theos (èn ho logos), on peut traduire par : de condition divine, comme le en morphè theou de Paul. Rien n'oblige, dans aucune langue, à traduire un substantif par un substantif, ni un seul mot par un seul mot.

Oui, les logiciels en ligne, c'est sans doute beaucoup de travail !! mais merci.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  tamar35 le Mar 15 Mai - 13:22

Jans a écrit:On n'a pas chez Luc agion pneuma (en 1,1), déjà mentionné..
Pas compris à quoi tu fais allusion.

J'ai commencé à étudier ton article de Steve Swarz, c'est assez long à vérifier et pour l'instant j'ai l'impression qu'il ne prend pas assez en compte la disparition fréquente de l'article dans les cas obliques.
Enfin, comme je te l'ai déjà écrit, est-ce que les rédacteurs néotestamentaires ont conscience de la distinction entre une personne et sa force ?


Jans a écrit:le doulos est dans les paraboles toujours un homme (le maître avait deux serviteurs...), mais peut-on faire mentionner des esclaves à Jésus ?
On dirait que tu prônes la traduction littérale...
Doit-on être littéral partout ?
Luc 1:38  Marie dit : Je suis l'esclave du Seigneur ; qu’il me soit fait selon ta parole ! Et l’ange la quitta.
Jean 15:15  Je ne vous appelle plus esclaves...
Romains 1:1  Paul, esclave de Jésus-Christ, appelé à être apôtre... 
Apocalypse 15:3  Et ils chantent le cantique de Moïse, l'esclave de Dieu...


Ou bien faut-il adopter une traduction différente pour les paraboles ?
Pourtant, voilà un drôle d'esclave à qui on confie une belle somme puis le gouvernement de 10 villes :
Luc 19:13  Il appela dix de ses esclaves, leur donna dix mines, et leur dit : Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne.
(...)  Il lui dit : C’est bien, bon esclave ; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.


Je ne sais pas si l'on est courageux avec "esclave" qui connote la traite négrière ou le sort des esclaves romains avec Ben Hur.
Or l'esclavage chez les Juifs est très singulier et la plupart du temps temporaire à cause des années jubilaires...
En fait, à part le statut juridique il y a une sorte de continuum qui unit les enfants, les femmes et les esclaves.





Jans a écrit:pour le theos (èn ho logos), on peut traduire par : de condition divine, comme le en morphè theou de Paul. Rien n'oblige, dans aucune langue, à traduire un substantif par un substantif, ni un seul mot par un seul mot.
Est-ce une traduction littérale ?
On peut le faire si on est convaincu que c'est le sens.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Jans le Mar 15 Mai - 13:44

Swartz est une grosse pointure, tu devrais l'apprécier.
En Institut de traducteurs (pour moi l'ISIT à Paris), on apprend vite que le concept de traduction littérale n'a pas de sens : on traduit des idées, pas des mots, et l'expression des idées s'appuie sur la définition du dictionnaire (dénotation) nuancée du sens pris dans le contexte (la connotation).
Pour doulos, on voit bien que 90% des traducteurs se recopient : Quand on lit qu'un maître a deux douloi, à qui il va confier beaucoup d'argent... on se demande s'il ne faudrait pas mettre, pourquoi pas : gérant, trésorier, comptable, gestionnaire, ce qui serait plus approprié en l'espèce que "serviteur" — ou laisser le statut : esclave. idem pour peirasmos dans le Pater : pourquoi s'acharner à recopier le tentationem de saint Jérôme, qui est plus limité que peirasmos = l'épreuve au sens large (on peut penser à ce sujet à Job!) ?

Il y a un ensemble de questions profondes à se poser dans l'optique d'une traduction rigoureuse. On est, avec le temps, revenu à amen!, abandonnant le "en vérité"! On en viendra peut-être un jour à écrire le" bonjour" de Jésus (shalom!) ou laisser "shalom", car il est bien évident que Jésus ne passait pas son temps à souhaiter la paix à ses disciples... avec toutes les dérives ecclésiales connues..

Je te rejoins sur l'Esprit-Saint, l'esprit saint, un esprit saint, la force de l'esprit : la troisième hypostase est un concept sûrement pas développé en l'an 30 et peu vers 80 (la Trinité viendra encore plus tard), d'où l'anachronisme de traduire : l'Esprit-Saint viendra sur toi (comme de traduire ekklesia par Eglise). Au cas où on aurait un doute sur la finale de Matthieu et Marc (qui sont de pieux ajouts), cet Esprit-Saint très en avance nous mettrait la puce à l'oreille. Je dis cela, car je le pense, mais cela n'enlève rien à la foi, en tout cas à la mienne. L'Eglise catholique a connu une évolution heureuse à maints égards depuis ces années 30 du premier siècle.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  tamar35 le Mer 16 Mai - 20:32

Jans a écrit:Swartz est une grosse pointure, tu devrais l'apprécier.
Le texte est en effet très clair.
Je regrette une prise en compte de la grammaire grecque à peu près limitée à la "règle" des reprises anaphoriques.
Mais j'ai appris beaucoup et c'est captivant de relativiser la majuscule Esprit qui trône dans la plupart des traductions, alors qu'elle ne sert pas tellement.
La conclusion est néanmoins modeste. Seul la première occurrence "avec article" d'un passage serait assurée de pointer vers la p"ersonne" si tant est que cette catégorie soit pertinente à cette époque.

Sur la majuscule, on m'a proposé de la faire disparaître partout, même si ce n'est pas magique c'est intéressant, cela donne notamment :
Au commencement était la parole, et la Parole était vers (à cause de l'accusatif) le dieu, et la parole était dieu. 2  Elle était au commencement vers le dieu.

Jans a écrit:Au cas où on aurait un doute sur la finale de Matthieu et Marc (qui sont de pieux ajouts), cet Esprit-Saint très en avance nous mettrait la puce à l'oreille.

Perso, je ne pratique pas le doute a priori sur l'inspiration divine des ajouts. Je ne vois pas pourquoi l'antériorité d'une version soit un gage de quoi que ce soit.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Coemgen le Lun 21 Mai - 12:06

Jans a écrit:Peut-être, mais pas certain : on trouve des manuscrits avec la variante kai o theos èn ho logos : si le copiste a pensé qu'il était plus clair d'ajouter l'article (pour faire du logos la seconde hypostase), c'est que le seul theos pouvait n'être pas parfaitement clair et donc signifier là aussi : de condition divine." Il va de soi que je me place du seul point de vue linguistique.

Bonjour Jans,

Quels manuscrits en exemple s'il vous plait ?

Merci : )
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  ketabd le Jeu 31 Mai - 12:40

Jans a écrit:Voilà des réflexions bien intéressantes, tamar35, merci à vous ! (au passage, ce forum est de loin le plus intéressant de tous ceux que j'ai fréquentés, par la richesse de thèmes et la force des intervenants).

Oui, on est bien gêné de trouver en morphè theou et pas : tou theou, comme on a chez Jean kai theos èn o logos. Quel bonheur d'avoir, entre autres, la revue "Le Sycomore" pour se dépanner ! (2011, 5/2) Et quel étonnement de voir que ce problème de l'absence d'article avec theos et pneuma soit purement et simplement scotomisé dans les traductions (merci à Steve Swartz!) ; au vrai, dès qu'on sait assez le grec, le latin et une ou deux langues étrangères, on est stupéfait de voir avec quel aplomb, voire quelle désinvolture les problèmes sont occultés — et comment les traducteurs se recopient les uns les autres ! (on lit en Luc 24,19 Iesou nazarenou, traduit (à tort] par "de Nazareth", seule la bible de Jérusalem écrit : le nazarénien (variante du nazôraios) : quelle rengaine ! nazoraios ne vient pas de Nazaret(h), il manque un tau ou un thèta.

Donc, sachant que ho theos, c'est Dieu, le seul, l'Unique, theos tout seul peut ou doit se rendre par : de qualité divine, de nature divine, de condition divine ou équivalent (traduire : un dieu est évidemment absurde). On m'objectera que l'attribut grec perd l'article presque toujours et que donc en Jean 1,1, il faut traduire : le Logos était Dieu. Peut-être, mais pas certain : on trouve des manuscrits avec la variante kai o theos èn ho logos : si le copiste a pensé qu'il était plus clair d'ajouter l'article (pour faire du logos la seconde hypostase), c'est que le seul theos pouvait n'être pas parfaitement clair et donc signifier là aussi : de condition divine." Il va de soi que je me place du seul point de vue linguistique.

De même, les exégètes très pointus font valoir que agion pneuma et to agion pneuma, ce n'est pas la même chose : le saint-esprit avec l'article ;  sans article : une force sainte (de l'esprit) ; ainsi, lors de la Pentecôte, c'est la force de l'Esprit-Saint qui descend sur les apôtres : Καὶ ἐπλήσθησαν ἅπαντες πνεύματος ἁγίοu : ils furent emplis / d'une force sainte / de la force de l'Esprit. Idem pour la force sainte de l'Esprit qui sera sur Marie lors de la conception (chez Luc). Quand on décide de voir de près les textes, aucun détail n'est à négliger !

comment peut on qualifié jésus de vrai Dieu , si il a une volonté tout à fait distinct??
et que elle differnece avec un homme ordinaire?
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  ketabd le Jeu 31 Mai - 12:55

peut on dire que c'est un homme, cohabiter par Le Dieu, pourtant jésus déclare que le père est dans les cieux.

je peut conclure qu une seule chose selon les croyances chrétiennes, on est tous des vrais Dieux.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  indian le Jeu 31 Mai - 13:40

Jésus, comme nous tous, comme toute la ''suite logique évolutionniste et créatrice'' est comme un miroir resplendissant les attributs de Dieu.

Nous sommes à l'image de Dieu.

Mais parfois des miroir très mal polies, parfois pas si mal...mais jamais parfaitement et idéalement tel que le plus parfait de miroir...ou comme ce qui rend tout ca possible.

On dira Jésus ayant cette perfection . tel Père, tel Fils.

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Coemgen le Dim 17 Juin - 9:44

Coemgen a écrit:
Jans a écrit:Peut-être, mais pas certain : on trouve des manuscrits avec la variante kai o theos èn ho logos : si le copiste a pensé qu'il était plus clair d'ajouter l'article (pour faire du logos la seconde hypostase), c'est que le seul theos pouvait n'être pas parfaitement clair et donc signifier là aussi : de condition divine." Il va de soi que je me place du seul point de vue linguistique.

Bonjour Jans,

Quels manuscrits en exemple s'il vous plait ?

Merci : )

Re bonjour,

Quelle est la réponse ?
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Coemgen

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Jans le Dim 17 Juin - 22:29

les variantes sont exposées dans les notes de bas de page de l'édition grecque du NT par NESTLE NOVUM TESTAMENTUM GREACE.
prdon pour l'imprécision et l'attente ! je ne reçois plus la notification de nouveaux messages ??
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Jans

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  pauline.px le Mar 19 Juin - 15:04

Bonjour Jans,

Merci pour votre réponse, néanmoins je reste un peu sur ma faim.

Jans a écrit:les variantes sont exposées dans les notes de bas de page de l'édition grecque du NT par NESTLE NOVUM TESTAMENTUM GREACE.
pardon pour l'imprécision et l'attente ! je ne reçois plus la notification de nouveaux messages ??

J'ai sous les yeux la 27ème édition, et je ne vois pas de variante pour les deux premiers versets.


Toutefois le site http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaServer?NTtranscripts+0+start.anv (pour la 28ème édition) présente une indication de "variante", attribuée au papyrus Bodmer P66, à savoir :
εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον [θεον] και θεος ην ο λογος
la photo de ce folio montre que [θεον] vient de la disparition du bord droit du folio. Il s'agit donc d'une lacune et non pas d'une variante.

Nous savons que Nestlé-Aland ne tient pas compte de TOUS les témoins, donc il n'est pas question de contester l'existence de la variante "kai ho theos èn ho logos".
Mais en l'état, il est difficile de sonder les reins et les cœurs du copiste…


Pour revenir sur le fond, nous savons que pour le saint apôtre et évangéliste Jean :
Jean 17:3  Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
John 17:3  (WH) αυτη δε εστιν η αιωνιος ζωη ινα γινωσκωσιν σε τον μονον αληθινον θεον και ον απεστειλας ιησουν χριστον


mais si l'on oublie pour un temps le vocabulaire trinitaire et les subtilités métaphysiques, j'ai le sentiment qu'il est délicat d'affirmer que la parole de D.ieu, béni soit-Il, est D.ieu, qu'Il soit grandement béni, puisqu'ils ne semblent pas être identiques, la Parole semble "moins" que D.ieu, béni soit-Il.

Pourtant, le saint apôtre et évangéliste Jean assume la répétition du mot théos alors qu'il avait à sa disposition des tas d'autres options, utilisées par d'autres d'ailleurs.
Et je ne crois pas que le saint apôtre et évangéliste Jean veuille sous-entendre que notre Seigneur est un faux d.ieu.
Y a-t-il une troisième catégorie au délà du seul vrai d.ieu et des faux dieux ?
.
À mes yeux, tout devient compliqué si l'on imagine que la qualité "divinité" ou la "nature divine" ou l' "essence divine"... puisse concerner d'autres êtres que le seul vrai D.ieu, béni soit-Il. Dans un cadre purement et absolument monothéiste, je ne vois pas bien le problème.


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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Jans le Mar 19 Juin - 15:51

bonjour Pauline,

j'ai la 26è édition du NESTLE et il n'y a pas non plus de variante à Jean 1,1 ; mais comme je ne mens pas, parce que cela n'a pas d'intérêt, j'ai trouvé une variante ailleurs, ayant o theos èn o logos ; diable ! où ? cela remonte à assez loin !

Je n'ai par chance aucune limite théologique dans mes recherches sur les évangiles ! par exemple, il est clair pour moi que Jésus avait des frères et des soeurs : "ta mère et tes frères te cherchent" ; on voit mal pourquoi des cousins suivraient leur tante, et pas leurs propres parents ! et si ce sont des demi-frères, premiers enfants de Joseph (théorie des Orthodoxes), lequel Joseph est alors réputé être vieux, ils auraient un âge à faire autre chose que suivre leur belle-maman... bref, la souplesse théologique est souvent décriée, moi elle me convient.

Et les disputationes et conciles violents sur la Trinité cinq siècles prouvent au moins une chose : les premiers chrétiens n'avaient pas de certitude absolue, donc les variantes sont plus que probables.

Jean l'évangéliste ne peut être (selon moi) l'apôtre, vers 95 ou 100 il aurait dû avoir 80 ans et plus, et quel grec il écrit !

**je retrouve une piste pour Jean, un gros cerveau allemand : http://www.chairete.de/Frstart.htm (hélas, c'est la langue de Schiller)
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  pauline.px le Mer 20 Juin - 9:28

Bonjour Jans,

Jans a écrit:j'ai la 26è édition du NESTLE et il n'y a pas non plus de variante à Jean 1,1 ; mais comme je ne mens pas, parce que cela n'a pas d'intérêt, j'ai trouvé une variante ailleurs, ayant o theos èn o logos ; diable ! où ? cela remonte à assez loin !

Il n'est pas question de mensonge mais d'évaluation de cette variante, ce n'est pas la même chose si c'est un manuscrit géorgien du VIIème siècle ou un papyrus égyptien du IIIème.

Par ailleurs quand vous écrivez :
si le copiste a pensé qu'il était plus clair d'ajouter l'article (pour faire du logos la seconde hypostase), c'est que le seul theos pouvait n'être pas parfaitement clair et donc signifier là aussi : de condition divine." Il va de soi que je me place du seul point de vue linguistique.

En fait on ne sait rien de la cause de cet ajout, est-ce volontaire ? est-ce une glose explicative ? est-ce une réponse à une polémique ?
Ce copiste jouit-il d'une grande autorité à nos yeux ?
Le copiste connaît-il un peu le grec ? a-t-il en tête la règle de base selon laquelle l'attribut ne porte pas l'article ou bien sait-il que cette règle admet d'innombrables exceptions ?

Il me semble que votre proposition "de condition divine" témoigne du fait que pour nous, après les débats de Nicée, nous trouvons cette proposition très ambiguë et nous voulons une terminologie qui décale pudiquement l'ambiguïté (car que signifie au juste "de condition divine") pour la glisser sous le tapis.

Mais était-ce le cas au début du second siècle ? se posaient-ils les mêmes questions que nous ?
Par exemple, est-ce que la memra des Targumîm palestiniens fait l'objet d'explicitations théologiques ?

Quand on lit saint Justin de Naplouse qui est nettement subordinationniste lit-on "de condition divine" ?
En définitive, qu'apporte votre "de condition divine" si nous ne savons pas ce que ça signifie ?

Quelle que soit notre indépendance d'esprit on ne peut pas faire fi des débats qui nous environnent...
Par comparaison, il y a des gens qui exploitent des versets comme John 1:21  (WH) και ηρωτησαν αυτον τι ουν συ ηλιας ει και λεγει ουκ ειμι ο προφητης ει συ και απεκριθη ου pour démontrer que les premiers chrétiens croient en la réincarnation… si ce débat faisait vraiment rage et était clivant n'y aurait-il pas des traducteurs "orthodoxes" qui traduiraient "es-tu un Élie" utilisant le fait que le grec peut très bien placer l'article devant un nom propre et que s'il n'y en a pas c'est peut-être un signe ?

Je note enfin que Elohim en hébreu porte parfois l'article et souvent ne l'a pas, sans que les traducteurs en tirent la régularité d'une traduction systématique.

Jans a écrit:Je n'ai par chance aucune limite théologique dans mes recherches sur les évangiles !

Pour ma part, ce n'est pas de la chance mais de l'hygiène intellectuelle.

Par ailleurs, qu'ai-je à craindre de la théologie ? Si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est mort et est ressuscité ne suis-je pas comblée ?

Jans a écrit:je retrouve une piste pour Jean, un gros cerveau allemand : http://www.chairete.de/Frstart.htm (hélas, c'est la langue de Schiller)

Merci pour cette recherche.
Cependant j'avoue que mes connaissance de l'allemand ne me permettent pas de tirer grand-chose de ce site proliférant.

Jans a écrit:par exemple, il est clair pour moi que Jésus avait des frères et des sœurs

Je ne vois pas très bien le rapport avec le présent topique.
C'est un débat auquel je me suis parfois prêtée, je ne crois pas y avoir glissé une once de théologie.

Ce qui est clair pour moi c'est en général notre ignorance, notamment nous ignorons le sens exact de παρθένοϛ parthénos qui peut très bien signifier "non mariée" sans l'aspect gynécologique comme en
1 Corinthians 7:34  (BYZa) Μεμέρισται καὶ ἡ γυνὴ καὶ ἡ παρθένοϛ. Ἡ ἄγαμοϛ μεριμνᾷ τὰ τοῦ κυρίου, ἵνα ᾖ ἁγία καὶ σώματι καὶ πνεύματι: ἡ δὲ γαμήσασα μεριμνᾷ τὰ τοῦ κόσμου, πῶϛ ἀρέσει τῷ ἀνδρί.


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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Jans le Mer 20 Juin - 11:26

Pauline, merci pour vos interventions, vous êtes bien plus savante que moi !
Quand on regarde de près (comme vous le faites), on voit bien qu'il est très difficile de se représenter parfaitement ce monde antique et toutes ces notions, à l'évolution rapide, ces concepts flous (Paul qui dit de Jésus qu'il est "en morphè theou !! et que penser de epiouisios dans le Pater, traduit par Jérôme par suprasubstantialem et plus tard par d'aujourd'hui (notre pain).

Les problèmes autour de la Trinité sont insolubles, et le passage du grec subtil au latin moins riche et trop carré n'arrange rien : les 3 hypostases deviennent des persona ! et le LOGOS devient le Verbum — très tôt des Pères de l'Eglise ont d'ailleurs écrit qu'il fallait le laisser tel quel.. Voue devez le savoir mieux que moi.

La réincarnation est sûrement courante au 1er siècle, partout ; Clément d'Alexandrie y croit, tout comme Origène, et il faudra attendre le milieu du Vè siècle pour voir ces thèses condamnées par l'Eglise. Qu'il y ait des traces dans le NT n'a donc rien d'étonnant.

Pour le parthenos chez Isaïe 7,14, la réprobation et correction des rabbins de Jérusalem au 1er siècle montre tout de même bien qu'ils pensaient y voir une trahison ; il est vrai qu'Athena est vierge !
l'Eglise catholique n'a corrigé en "la jeune femme" que très tardivement — mais elle a corrigé tout de même.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  indian le Mer 20 Juin - 14:34

Trinité et réincarnation :)
deux sujets/questions qui pour ma part sont bel et bien réglés :)
Comme un jeu d'enfant.

et d'une logique fort simple.

indian

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  pauline.px le Mer 20 Juin - 22:25

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Quand on regarde de près (comme vous le faites), on voit bien qu'il est très difficile de se représenter parfaitement ce monde antique et toutes ces notions, à l'évolution rapide, ces concepts flous (Paul qui dit de Jésus qu'il est "en morphè theou !!

C’est en effet incroyable et peu compréhensible.
Selon le dictionnaire étymologique de Chantraine, μορφη-Morphê signifie la forme en ce qu’elle dessine un tout en principe harmonieux (comme forma en latin). Cela concerne bien sûr le corps humain mais aussi des paroles bien organisées.
L’incroyable est qu’il s’agit donc de l’aspect visible, voire de ce qui s’offre à nos sens. On est loin du flou artistique et rassembleur de "condition divine" ou "nature divine" car comment peut-on parler de la morphê d’un d.ieu invisible ?
Ici se pose la question classique de l’image et du son pour les manifestations de D.ieu, béni soit-Il.

Jans a écrit: et que penser de epiouisios dans le Pater, traduit par Jérôme par suprasubstantialem et plus tard par d'aujourd'hui (notre pain)

Un peu en marge du sujet du topique mais nous ne nous éterniserons pas.

Alors que, aussi fondamentalement énigmatiques qu’elles soient, les trois premières "demandes" sont assez consensuelles, les quatre autres posent des tas de problèmes, et ce dès les plus anciens commentateurs.

Επιουσιος-épiousios est un hapax, néanmoins commun aux deux saints évangélistes contre toute attente.
Carmignac y consacre beaucoup de temps dans son gros bouquin sur le Notre Père… À le lire, les deux solutions que vous évoquez ne sont guère plus convaincantes que beaucoup d’autres.
Peut-être faudrait-il d’abord se poser la question de ce que signifie cette prière singulière dans la bouche de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Je rappelle qu’aujourd’hui encore les Coptes disent deux fois le Notre Père dans leur liturgie dominicale, un premier comme prière, un second comme action de grâce.
Est-ce vraiment une suite de demandes indépendantes ?
Il y aurait lieu d’ouvrir un topique spécialisé sur ce Notre Père terriblement mystérieux.

Jans a écrit:Pour le parthenos chez Isaïe 7,14, la réprobation et correction des rabbins de Jérusalem au 1er siècle montre tout de même bien qu'ils pensaient y voir une trahison

Il aurait été plus probant que la réprobation rabbinique précédât la diffusion du Très Saint Évangile.

Dans Isaïe, c’est l’hébreu Almah ( עלמה ), assez peu usité et plutôt traduit par νεανις dans la LXX, qui n’a peut-être pas la connotation gynécologique de Betoulah  ( בתולה ).
J’oserais imaginer qu’Almah désigne plus le statut que l’anatomie au regard de : Proverbes 30, 18  Il y a trois choses qui sont au-dessus de ma portée, Même quatre que je ne puis comprendre: 19  La trace de l’aigle dans les cieux, La trace du serpent sur le rocher, La trace du navire au milieu de la mer, Et la trace de l’homme chez la Almah.
Que j’interprète de la façon suivante : parfois l’homme est bien passé mais ça ne se voit pas… ou ça ne se sait pas...

Je ne crois pas que dans la bible Almah désignât une femme qui n’est plus vierge.
Ceci dit, une femme qui n’est plus vierge est morte, mariée ou prostituée…
Dès lors, on s’interroge aussi sur le sens exact de παρθενος-parthenos… statut présomptif ou anatomie vérifiable ?

De toute façon, même si on peut reprocher aux traducteurs alexandrins une option (car ils ont opté) contestable, ils ne pouvaient pas prévoir…
et peu importe car, à l’image du Nouveau Testament qui cite davantage la LXX que le texte massorétique, les églises primitives ont, pour la plupart, retenu la LXX comme canonique et non pas le TM.

Très cordialement
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  -Ren- le Ven 22 Juin - 6:48

Il y aurait lieu d’ouvrir un topique spécialisé sur ce Notre Père terriblement mystérieux.
Le fil de discussion est ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t385-notre-pere
...ce serait un plaisir de le relancer :)

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Coemgen le Sam 23 Juin - 14:02

Jans a écrit:les variantes sont exposées dans les notes de bas de page de l'édition grecque du NT par NESTLE NOVUM TESTAMENTUM GREACE.
prdon pour l'imprécision et l'attente ! je ne reçois plus la notification de nouveaux messages ??

Bonjour,
Merci pour la réponse, dans quelle édition avez-vous trouvé cette note ?
Je n'ai pas pu la lire dans la 27 et 28.

Et théologiquement, cela me semble de toute manière une erreur, Jean cherche le contraire, faire une distinction entre la parole ET Dieu dans le but d'introduire le fils de l'homme et fils de Dieu qu'il a pu connaître.

Cordialement
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Jans le Sam 23 Juin - 15:38

J'ai l'édition 26, la variante o theos èn o logos n'y est pas non plus ! je l'ai trouvée ailleurs, mais où ? Par ailleurs, on peut aussi se demander s'il y a une faute de copiste, car avec deux articles, on ne sait plus qui est le sujet et qui l'attribut...

Je ne vois pas comment un passage des évangiles peut être une erreur théologique : La théologie se fonde sur les premiers textes, on peut en établir le sens ou la correction grammaticale, on ne peut pas les modifier au gré des changements dans la théologie !! Mais il y a ici ou là quelques erreurs, volontaires ou non : Matthieu dit que nazôraios vient de Nazareth (c'est faux), et que c'est annoncé dans l'AT : c'est faux aussi. L'évangile de l'enfance de Luc est très beau et poétique, dire que c'est historique est une autre affaire. Mais l'italien dit bien : si n'è vero, è ben trovato...
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Idriss le Sam 23 Juin - 16:08

indian a écrit:Jésus, comme nous tous, comme toute la ''suite logique évolutionniste et créatrice'' est comme un miroir resplendissant les attributs de Dieu.

Nous sommes à l'image de Dieu.

Mais parfois des miroir très mal polies, parfois pas si mal...mais jamais parfaitement et idéalement tel que le plus parfait de miroir...ou  comme ce qui rend tout ca possible.

On dira Jésus ayant cette perfection . tel Père, tel Fils.

C'est le credo chrétien que vous exprimez ou c'est votre avis perso? -(Vu que l'on est dans enseignement du christianisme et que je suis modérateur sur cette section il fait que je sache...juste pour justifier ma fonction :o )


Dernière édition par Idriss le Sam 23 Juin - 16:21, édité 1 fois
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