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Jésus, vrai homme et vrai Dieu

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Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  mister be le Lun 26 Mar - 16:09


En étudiant la Trinité, je me suis rendu compte que la deuxième personne, qui est le Verbe, celui qui est engendré éternellement, et par qui Tout a été fait, a été un vif sujet de controverse quand à la façon de comprendre son incarnation. Certains ont imaginé qu'il était d'abord un homme en qui Dieu a habité, d'autres pensaient qu'Il était Dieu ayant apparence d'homme, d'autres encore qu'il était un assemblage homme-Dieu .

Or ces compréhensions ont été déclarées hérétiques par la tradition en révélant que Jésus, par son incarnation est Vrai Dieu ET vrai Homme, non pas un homme aux qualités divines, car il ne serait pas vrai homme, ni un Dieu aux qualités humaines sinon il ne serait pas vrai Dieu. Cette difficulté peut être abordée sous l'angle de l'analogie.

En effet, par l'incarnation Dieu n'est pas devenu un hybride, une somme de deux natures, mais deux natures distinctes sans mélange. On pourrait essayer de pénétrer ce mystère par une comparaison.

Imaginons que nous ayons deux natures, une humaine et une de poisson. Pour que nous soyons reconnu "poisson" parmi les poissons, il ne faut pas que nous soyons un mélange poisson-humain, mais vrai poisson, qui dans l'eau ,ne fait rien de ce qui peut être humain. De cette façon les deux natures restent distinctes. Lorsque Dieu pénétra la chair et le sang, il devint VRAI Homme et acquis pour cela une volonté humaine, séparée de sa volonté divine qui ne faisait qu'UN avec les deux autres personnes. Cette volonté humaine était toute entière collée à la volonté divine "je ne suis pas venu faire ma volonté", au point qu'il n'était pas possible de les dissocier extérieurement, alors qu'elles étaient distinctes.

Dans notre exemple, ce serait comme si la nature de poisson calquait sa volonté sur celle de l'homme, tout en agissant en poisson. Nous pourrions ainsi, en obéissant à notre nature humaine libérer un ensemble de poisson hors d'un piège. Notre nature de poisson seule n'y parviendrait pas, mais la nature de poisson pilotée par la nature humaine y parviendrait.

Cet exemple permet d'un peu approcher pourquoi la nature humaine et divine de notre Seigneur n'est pas un assemblage confus, mais une distinction sans mélange permettant à la nature humaine de Jésus, en obéissant à la volonté du Père (par engendrement de sa nature divine), peut sauver l'humanité en la tirant du piège qu'elle n'imagine même pas exister.

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mister be

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  indian le Mar 27 Mar - 15:10

mister be a écrit:
En étudiant la Trinité,


ca m'interpelle :)
Surtout en lien avec ce texte sur la trinité:
(espérant ne pas être hors sujet)


Question. - Que signifient la Trinité et les trois personnes de la Trinité ?

Réponse. - La réalité divine, que sa pureté et sa sainteté rendent inaccessible à la compréhension des créatures, et que les esprits sages et intelligents ne sauraient imaginer ni concevoir, n'admet aucune division.

Car la division et la multiplication sont les particularités des créatures, qui sont des contingences et ce ne sont pas des accidents qui arrivent à Celui qui existe par Lui-même.

La réalité divine est au-delà de l'unité, à plus forte raison de la multiplicité; et pour elle, la descente dans les conditions et les degrés des créatures serait l'imperfection absolue, le contraire de la perfection; par conséquent c'est absolument impossible. Continuellement, elle a été et est dans les hauteurs de la sainteté et de la pureté.

Lorsqu'on parle des apparitions et des orients de Dieu [nota : les orients de Dieu sont les prophètes ou manifestations], on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence. [nota : lorsqu'on parle des Messagers ou Manifestations de Dieu, on fait allusion au resplendissement divin, et non pas à une descente dans les degrés de l'existence (panthéisme)]

Dieu est la pure perfection, et la créature n'est qu'imperfections; pour Dieu, la descente dans les degrés de l'existence serait la plus grande des imperfections.

Au contraire, sa manifestation, son apparition, son lever sont comme le resplendissement du soleil dans un miroir clair, pur, poli.

Toutes les créatures sont des signes évidents de Dieu, comme les choses terrestres qui, toutes, reçoivent les rayons du soleil; mais sur le désert, sur les montagnes, sur les arbres, sur les fruits, un seul rayon brille qui les fait apparaître, les élève, et les fait parvenir à la maturité de leur existence; tandis que l'homme parfait est comme un miroir poli dans lequel le Soleil de Vérité, avec tous ses attributs et toutes ses perfections, devient visible et manifeste. [nota : L'homme parfait est le prophète ou messager de Dieu]

Ainsi la réalité du Christ était un miroir clair et poli qui était de la finesse et de la pureté les plus grandes, et le Soleil de Vérité, l'Essence de Divinité, a resplendi dans ce miroir, et il y a manifesté sa lumière et sa chaleur. Mais, de la hauteur de sa sainteté et du ciel de sa divinité, il n'est pas descendu pour habiter et résider dans le miroir. Non, il continue toujours à subsister dans son exaltation et sa sublimité, tout en apparaissant et en devenant manifeste dans le miroir, avec sa beauté et sa perfection

. Or, si nous disons que nous avons vu le soleil dans deux miroirs, l'un le Christ, l'autre le Saint-Esprit, c'est-à-dire que nous avons vu trois soleils, l'un au ciel, les deux autres sur terre, nous sommes sincères. Et si nous disons qu'il y a un Soleil, et qu'il est seul, n'a ni associé, ni semblable, nous disons encore la vérité.

Bref, la réalité du Christ fut un miroir poli; et le Soleil de Vérité, c'est-à-dire l'Essence de l'Unité, avec ses perfections et ses attributs infinis, y est devenu visible et manifeste.

Ce n'est pas à dire que le Soleil, Essence de la Divinité, se soit divisé ou se soit multiplié; car le Soleil est un. Mais il apparaît dans le miroir. C'est pour cela que le Christ a dit : « Le Père est dans le Fils. » C'est-à-dire : ce Soleil est visible et manifeste dans ce miroir. [voir : Jean 14.13]

Le Saint-Esprit est la bonté de Dieu elle-même, qui devient visible et évidente dans la réalité du Christ. La filiation, c'est la condition du coeur du Christ; le Saint-Esprit, c'est la condition de son esprit.

Il est donc prouvé clairement que l'Essence de la Divinité est absolument unique, qu'elle n'a ni pareil, ni égal, ni équivalent. Telle est la signification des trois personnes de la Trinité.

Autrement les fondements de la religion de Dieu reposeraient sur une proposition illogique que l'intelligence ne pourrait jamais comprendre : et ce qu'elle ne peut comprendre, comment pourrait-elle se donner la peine de l'accepter? Une chose ne peut être saisie par l'intelligence que lorsqu'elle revêt une forme intelligible : autrement ce n'est que fantaisie.

Nous avons donc clairement expliqué ce que sont les trois personnes de la Trinité, et nous avons aussi affirmé l'unité de Dieu.

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  mister be le Mar 27 Mar - 21:57

Nous vivons dans un monde trine...(espace; lieu; temps); trois dimensions: (hauteur;largeur;longueur ou épaisseur ou profondeur);l'être humain est composé en un corps,un esprit, une âme...Lorsque la Lumière divine inonde notre monde, une seule partie du monde est illuminée?
La même lumière peut se décomposée en plusieurs autres lumières comme pour un prisme...les spectres reconstitués reforment la lumière blanche initiale...voilà comment je conçoit la trinité qui dans le monde divin soit l'éternité est echad mais se décompose en passant par notre monde temporel...
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  indian le Mar 27 Mar - 23:04

mister be a écrit:Nous vivons dans un monde trine...(espace; lieu; temps); trois dimensions: (hauteur;largeur;longueur ou épaisseur ou profondeur);l'être humain est composé en un corps,un esprit, une âme...Lorsque la Lumière divine inonde notre monde, une seule partie du monde est illuminée?
La même lumière peut se décomposée en plusieurs autres lumières comme pour un prisme...les spectres reconstitués reforment la lumière blanche initiale...voilà comment je conçoit la trinité qui dans le monde divin soit l'éternité est echad mais se décompose en passant par notre monde temporel...

connaissez vous les fractales?

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  mister be le Mar 27 Mar - 23:59

Euh, non!
Je suis nul en math...mais c'est la raison pour laquelle j'ai dit à Gad dans le topic l'Amour divin que le Tsimtsoum est une rétractation de la Lumière divine en un point et non une annulation de son être...mais je l'ai dit certainement d'une manière maladroite...
Mais retournons aux deux natures de Yéshoua!
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  indian le Mer 28 Mar - 1:49

mister be a écrit:
Mais retournons aux deux natures de Yéshoua!

fils de Marie ( & Joseph) mis au monde par leur amour.
Fils de Dieu... Christ par Sa Parole... inspirée.


Jésus est mort
Christ est vivant

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  gad le Mer 28 Mar - 10:15

Je prie l'administrateur du forum de déplacer la remarque ci-dessous où il se doit
mister be a écrit:une rétractation de la Lumière divine en un point et non une annulation de son être...
Parler de rétractation et de point implique l'existence d'un espace. Existe-t-il un espace objectif? Ne sont-ce pas les vivants qui le créent? Donc, dans son unité, Dieu connaît-Il un espace?
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Coemgen le Mer 28 Mar - 20:05

Bonsoir Mister.be,

Si je peux me permettre de répondre, je crois que Jésus est 100 % homme.
La confusion provient des différentes compréhensions de certains versets, ils devraient être examinés à la lumière de l'ensemble de l'écriture. Exemple : "Dieu était en Christ" ; "avant Abraham je suis" ; "Un seul Dieu et un seul médiateur, l'homme Jésus"...etc. Sujet complexe qui me passionne.
Je donne souvent cette pauvre image du vase (homme) plongé dans l'océan (Dieu).
Si Moïse et Elie sont remplis à 70 %, le fils est rempli à 100%. Mais l'homme reste dans sa catégorie :
par exemple, un homme ne peut pas connaître le temps de la fin ou le nombre de cheveux nous possédons sur la tête (à moins que l'unique Dieu, le Père, lui dise).

Amicalement.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  mister be le Jeu 29 Mar - 14:51

indian a écrit:
mister be a écrit:
Mais retournons aux deux natures de Yéshoua!

fils de Marie ( & Joseph) mis au monde par leur amour.
Fils de Dieu... Christ par Sa Parole... inspirée.


Jésus est mort
Christ est vivant

C'est certainement bien le cas et je l'espère en tout cas...mais ça ne fait pas de lui le messie pour autant ou D.ieu incarné
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  indian le Jeu 29 Mar - 15:35

mister be a écrit:
indian a écrit:
mister be a écrit:
Mais retournons aux deux natures de Yéshoua!

fils de Marie ( & Joseph) mis au monde par leur amour.
Fils de Dieu... Christ par Sa Parole... inspirée.


Jésus est mort
Christ est vivant

C'est certainement bien le cas et je l'espère en tout cas...mais ça ne fait pas de lui le messie pour autant ou D.ieu incarné

La dessus, vous me verrez d'accord.

Mais le messie? Dieu incarné?
Bahaullah le serait il également? :)

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  mister be le Jeu 29 Mar - 17:56

Coemgen a écrit:Bonsoir Mister.be,

Si je peux me permettre de répondre, je crois que Jésus est 100 % homme.
La confusion provient des différentes compréhensions de certains versets, ils devraient être examinés à la lumière de l'ensemble de l'écriture. Exemple : "Dieu était en Christ" ; "avant Abraham je suis" ; "Un seul Dieu et un seul médiateur, l'homme Jésus"...etc. Sujet complexe qui me passionne.
Je donne souvent cette pauvre image du vase (homme) plongé dans l'océan (Dieu).
Si Moïse et Elie sont remplis à 70 %, le fils est rempli à 100%. Mais l'homme reste dans sa catégorie :
par exemple, un homme ne peut pas connaître le temps de la fin ou le nombre de cheveux nous possédons sur la tête (à moins que l'unique Dieu, le Père, lui dise).

Amicalement.

Oui Yéshoua(Jésus) était 100% homme...
Il mangeait, buvait, déféquait comme un humain...il pleurait, se mettait en colère,se réjouissait, aimait...comme un homme
Le problème avec nous les humains, on en a fait un dieu en omettant ce côté humain et il n'y a pas pire péché que de diviniser un humain...je pense au roi soleil, à pharaon...
La confusion vient aussi de notre culture occidentale et surtout la faculté que nous avons de nous couper de nos racines hébraïques...
Quand il est dit que Dieu est en Christ,c'est vrai!
Rien que dans son Nom, le tétragramme est présent...qu'il sera répété dans l'expression avant Abraham, je suis...parce que le tétragramme est une locution verbale qui montre l'Eternité d'où il est tiré;un seul Dieu et un seul médiateur car venu de l'Eternité, domaine divin et étant le tabernacle vivant-il n'y a que par le Tabernacle que les Juifs pouvaient se reconnecter à D.ieu-c'est le seul moyen de se reconnecter...Tout cela est claire par la grammaire, le décodage des termes hébraïques.

L'image du vase n'est pas pauvre car c'est ainsi qu'est représenté le peuple élu, choisi...
C'est un vase, un récipient qui doit contenir la Lumière divine donc il ne peut pas être fabriqué comme n'importe quel vase mais façonné pour accueillir le messie divin...on ne met pas de l'acide dans un vase en plastique!
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Coemgen le Dim 1 Avr - 18:12

Bonsoir à tous,
bonsoir Mister.be,

Mister.be a écrit:Oui Yéshoua(Jésus) était 100% homme...
100 ou 300 % Homme, cela signifie qu'il ne possède pas 0,000000...0,1 % d'une deuxième nature.
C'est D.ieu le père (Eternel) qui fait tout, le fils humain (Jésus) ne peut rien faire sans lui.

Et Jésus n'était pas non plus 100 % Dieu le Père créateur avant de devenir 100 % Humain.
Le fils de Dieu ou messie est un homme (ou devait être fait homme) en tête (commencement) de la création.
Mister.be a écrit:L'image du vase n'est pas pauvre car c'est ainsi qu'est représenté le peuple élu, choisi...
C'est un vase, un récipient qui doit contenir la Lumière divine donc il ne peut pas être fabriqué comme n'importe quel vase mais façonné pour accueillir le messie divin...on ne met pas de l'acide dans un vase en plastique!
Ce vase EST le messie divin et le peuple élu n'était pas un vase différent des autres peuples lorsqu'il a reçu Elohim. Comme je l'ai expliqué dans mon dernier message, c'est la quantité d'eau reçue qui fait la différence.

Pour reprendre notre exemple, Jésus n'est pas un vase de verre qui reçoit de l'acide, alors que nous sommes des gobelets en plastique pour recevoir l'eau de l'océan (Dieu). Jésus est un vase identique à nous, en tout point (souvent mal reçu à cause de la naissance miraculeuse, il a pourtant, au minimum, les cellules de Marie fille d'Adam). Il va recevoir l'eau de l'océan sans mesure (contrairement à Moïse et les prophètes) parce qu'il est le fils et qu'il n'a pas commis de "péchés". Tous ces petits détails améliorent notre perception de la nature du messie, je pense. Par l'esprit saint, nous pouvons aussi être fils de Dieu à l'image du fils de Dieu, Yéshoua.

Que l'Eternel nous guide.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  mister be le Jeu 5 Avr - 20:17

Tout porte à croire que c'est Yéshoua , le Fils de D.ieu ou D.ieu le fils qui fait tout, qui crée tout avec la complicité , le lien d'amour qui les unit:la Rouah Hakkodesh

C'est cette fusion unie par l'amour réciproque   est le moteur créateur:D.ieu le Père pense;D.ieu le fils crée  par amour Rouah Hakkodesh...
Voilà ce qui se passe dans le ciel et comme le ciel est le miroir de la terre, ça se passe de la même manière sur terre

Jean 10
…29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un. 3
Deutéronome 6:4
Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, l'Eternel est Un(echad).
Jean 10:36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

Jean 17:21
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé





la complicité du fils de l'homme avec le Ciel est parfaite car Yéshoua et le second Adam, celui qui n'est pas touché par la faute des origines et quand le fils de l'Homme fait un miracle, il puise dans ses forces créatrices divines pour restituer l'Homme dans son statut adamique d'avant la chute...Voilà pourquoi il possède en Lui l'essence divine par le tétragramme inscrit dans son Nom.

Ce vase ou ce réceptacle est d'abord le peuple choisi et formé à cet effet: le peuple élu
Yéshoua est quant à Lui le tabernacle ou l'unique moyen de se reconnecter à l'Eternel à l'instar du Mishkan de l'ancien testament, temple vivant
Quant à l'eau qui symbolise le baptême, j'aimerais vous montrer ce qu'elle représente pour nous et pourquoi le masshiah réunit l'eau en haut et l'eau d'en bas...c'est un peu long mais tellement juste:



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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  mister be le Dim 8 Avr - 9:58

Yéshoua 100% homme....

« 19 Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent: C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses œuvres. 20 Alors il se mit à faire des reproches aux villes dans lesquelles avaient eu lieu la plupart de ses miracles, parce qu’elles ne s’étaient pas repenties. » (Matthieu 11 :19-20)

Le Fils de Dieu, Yeshoua est venu en chair. Devenu « Fils de l’homme », Il a été méprisé par les religieux de son époque parce que pour eux, un Dieu ne peut pas être homme. Leur irritation allait à son comble lorsqu’Il décida d’aller plutôt vers les gens simples sans instruction. Ainsi, Yeshoua s’asseyait à table en compagnie des « gens de mauvaise vie », des voleurs (les publicains étaient connus pour taxer d’avantage que ce qu’ils devaient).



Le fait de côtoyer des gens de mauvaise vie était interdit par la loi de Moïse, pourtant l’évangile précise que Yeshoua a été justifié par ses œuvres.

http://yeshoua.net/un-ami-des-gens-de-mauvaise-vie/

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Roque le Dim 8 Avr - 12:13

mister be a écrit:En étudiant la Trinité, je me suis rendu compte que la deuxième personne, qui est le Verbe, celui qui est engendré éternellement, et par qui Tout a été fait, a été un vif sujet de controverse quand à la façon de comprendre son incarnation.
Par manque de temps je n'ai pas pu participer à ce débat. Mais l'émergence de cette compréhension du Verbe engendré éternellement du Père - donc sans postériorité, sans antériorité par rapport au Père - (ni infériorité, ni supériorité) a mis pratiquement un siècle et demi pour s'affirmer avec deux noms remarquables Tertullien (150/160 à 220) et Origène  (185 à 253)- parmi bien d'autres ... :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1245-histoire-du-dogme-de-l-engendrement-eternel-du-fils

J'ai essayé de faire un résumé de l'évolution du dogme sur ce point, mais ce n'est pas fini, il manque la fin (40% environ !). Sans cette réflexion scripturaire prolongée, cette élaboration du vocabulaire (latin et grec) et des concepts philosophiques sur un siècle et demi, la formulation du dogme de la Trinité près de 100 ans plus tard (325) aurait été impossible.

Ce dogme du quatrième siècle est nourri du vocabulaire philosophique (homoousios) de cette époque. Mais il existe une bonne ébauche de la représentation des relations réciproques du Père, du Fils et de l'Esprit Saint-Esprit de Vérité- Paraclet (+ les disciples) dans l’Évangile de Jean. L'exposé reposant sur 24 versets sur 3 chapitreS de Jean n'a pas recours au vocabulaire philosophique, mais relève plutôt des notions et moyens de représentation des judéo-chrétiens :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

Je tire de ceci deux choses :
- Le Dieu Un et Trine des chrétiens pourrait certainement être explicité dans un autre vocabulaire, dans une autre convention philosophique que celle du 4ème siècle (je veux dire explicité sans dommage pour sa conception centrale (*) ; et
- Il est faux de prétendre que ce Dieu Un et Trine des chrétiens a été inventé au 4ème siècle, il existe très clairement dans les textes canoniques dès le premier siècle.

(*) On perdrait évidemment beaucoup de l'explicitation ultime de Saint Thomas d'Aquin (13ème siècle) ...

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Coemgen le Dim 8 Avr - 16:39

Bonsoir,
Mister.be a écrit:la complicité du fils de l'homme avec le Ciel est parfaite car Yéshoua et le second Adam, celui qui n'est pas touché par la faute des origines et quand le fils de l'Homme fait un miracle, il puise dans ses forces créatrices divines pour restituer l'Homme dans son statut adamique d'avant la chute...Voilà pourquoi il possède en Lui l'essence divine par le tétragramme inscrit dans son Nom.
Jésus était un homme (et il est encore l'homme sur les nuées du ciel) qui portait les chromosomes de son père David, le tanack et les deux généalogies de la nouvelle alliance nous l'explique. Ce ne sont pas des généalogies dans le vide qui nous enseignent que Jésus n'a rien de ses parents. Jésus n'avait aucune force créatrice divine, c'est le père qui faisait les œuvres et qui créa toutes choses à travers lui. Jésus n'est pas non plus "devenu" homme, il a toujours été un homme qui devait être appelé "le fils de Dieu" selon l'esprit du Très haut. Cordialement
Roque a écrit:.
- Il est faux de prétendre que ce Dieu Un et Trine des chrétiens a été inventé au 4ème siècle, il existe très clairement dans les textes canoniques dès le premier siècle.
Bonsoir
Les quelques passages que vous avez probablement en tête (Mat 28:19 / 1 Jean 5:7) sont remis en cause.
A part eux, il n'y a pas grand chose non ? Aucune mention du père du fils et du saint esprit dans la première alliance par exemple, que des "interprétations".
Cordialement
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Roque le Dim 8 Avr - 22:06

Coemgen a écrit:Les quelques passages que vous avez probablement en tête (Mat 28:19 / 1 Jean 5:7)
Non, ce dont je parle n'a rien à voir avec ces versets ...
Coemgen a écrit:dans la première alliance
Il n'est pas non plus question de cela ...

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Coemgen le Dim 8 Avr - 22:50

Bonsoir Roque,

D'accord, merci pour la réponse.

Roque a écrit:- Il est faux de prétendre que ce Dieu Un et Trine des chrétiens a été inventé au 4ème siècle, il existe très clairement dans les textes canoniques dès le premier siècle.

J'aimerais connaître ces textes canoniques du premier siècle svp ? Merci.
Bonne semaine.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Roque le Lun 9 Avr - 11:34

D'abord nous sommes hors sujet par rapport à " Jésus, vrai homme et vrai Dieu ".

Bien comprendre qu'il n'y a ni le terme Trinité, ni un verset synthétisant les relations entre le Père, le Fils et l'Esprit ou même l'appellation : " Dieu Un et Trine " dans le Nouveau Testament. Nada. De grâce essayer de se débarrasser des notions du 4ème siècle auxquelles les " pour " et les " contre " ne cessent de se cramponner (substance, personne, procession trinitaire, etc ... à la corbeille !)

Mais il existe pas mal de passages où les relations, les échanges et/ou les dons entre le Père et le Fils, le Père et l'Esprit, le Fils et l'Esprit et aussi où - à chaque fois - les relations avec les disciples sont décrites dans l’Évangile selon Jean. Je pense qu'il est légitime de parler d'une bonne ébauche de théologie de la Trinité dans cet Évangile selon Jean - car pratiquement toutes les relations, tous les échanges et/ou les dons qui constituent le socle, la " matière " du dogme ultérieur de deux siècles et demi sont déjà présents. Le contenu y est mais dans un vocabulaire qui est celui de la Bible - et non dans le vocabulaire du 4ème siècle. C'est donc une lecture, une formulation judéo-chrétienne de cette réalité du Dieu chrétien paradoxal : Un et Trine.
Roque a écrit:Mais il existe une bonne ébauche de la représentation des relations réciproques du Père, du Fils et de l'Esprit Saint-Esprit de Vérité- Paraclet (+ les disciples) dans l’Évangile de Jean. L'exposé reposant sur 24 versets sur 3 chapitres de Jean n'a pas recours au vocabulaire philosophique inexistant à son époque, mais relève plutôt des notions et moyens de représentation des judéo-chrétiens :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t170-la-theologie-de-la-trinite-selon-levangeliste-jean-en-cinq-clics

Ceci avec d'autres ensembles significatifs dans les quatre Évangiles et bien sûr Saint Paul, me fait penser que le Dieu des chrétiens paradoxal : à la fois Un et Trine est intégré dans les formules liturgiques, célébré, chanté et adoré dès le premier siècle et même dès les premières communautés pauliniennes - mais avec un accent D'ABORD mis sur la puissance des effets de la Résurrection de Jésus Christ et Seigneur (Adonaï), vrai Dieu avec le Père, puis l'Esprit sera de plus en plus présent. Cependant, déjà, chez Paul on trouve des formules binaires (Père - Fils) et des formules ternaires (Père - Fils - Esprit ). Le Credo de St Irénée (fin du 2ème siècle) est pratiquement trinitaire (ternaire avec un lien explicite entre le Père, le Fils et l'Esprit dans le Dieu unique), sans le mot-clé : " homoousios " - bien évidemment (tout comme le Symbole des Apôtres). Et c'est ce qui ne me fait dire :
Roque a écrit:- Il est faux de prétendre que ce Dieu Un et Trine des chrétiens a été inventé au 4ème siècle, il existe très clairement dans les textes canoniques dès le premier siècle.

FORMULE TERNAIRE DATANT DE 25 ANS APRES L'ASCENSION DU CHRIST. PAUL:

" Au demeurant, frères, soyez dans la joie, travaillez à votre perfectionnement, encouragez-vous, soyez bien d'accord, vivez en paix, et le Dieu d'amour et de paix sera avec vous. Saluez-vous mutuellement par un saint baiser. Tous les saints vous saluent. La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu, et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous. " (2 Co 13, 11-13)

Cette salutation finale de la lettre de Paul est une formulation ternaire. Elle associe la grâce, l'amour et la communion avec les mentions du Père, du Fils et de l'Esprit - l'ensemble désignant déjà bien le Dieu à la fois Un et Trois. Cette même formule est suffisamment exacte et précise pour être encore quotidiennement utilisée dans la liturgie catholique (la messe).

RÈGLE DE FOI DU DEUXIÈME SIÈCLE. IRÉNÉE DE LYON:

Le Credo d’Irénée (entre 170 et 202) :

« Et voici la règle de notre foi, le fondement de l’édifice et ce qui donne fermeté à notre conduite : Dieu Père incréé, qui n’est pas contenu, invisible, un Dieu, le créateur de l’univers ; tel [est] le tout premier article de notre foi.

Mais comme deuxième article : le Verbe de Dieu, Fils de Dieu, Christ Jésus Notre Seigneur, qui est apparu aux prophètes selon le genre de leur prophétie et selon l’état des économies du Père ; par qui toute chose a été faite ; qui, en outre à la fin des temps, pour récapituler toute chose s’est fait homme parmi les hommes visible et palpable, pour détruire la mort, faire apparaître la vie et opérer une communion de Dieu et d’homme.

Et comme troisième article : le Saint Esprit par lequel les prophètes ont prophétisé et les Pères ont appris ce qui concerne Dieu et les justes ont été guidés dans la voie de la justice et qui, à la fin des temps a été répandu d’une manière nouvelle sur l’humanité pour renouveler l’homme sur toute la terre en vue de Dieu
». (Démonstration de la prédication apostolique, n° 6 ; SC 62, p. 39-40)


Roque

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  Coemgen le Dim 15 Avr - 11:14

Bonjour Roque.

Roque a écrit:Bien comprendre qu'il n'y a ni le terme Trinité, ni un verset synthétisant les relations entre le Père, le Fils et l'Esprit ou même l'appellation : " Dieu Un et Trine " dans le Nouveau Testament. Nada. De grâce essayer de se débarrasser des notions du 4ème siècle auxquelles les " pour " et les " contre " ne cessent de se cramponner (substance, personne, procession trinitaire, etc ... à la corbeille !)
Chose compliquée puisqu'on nous baigne dans ce vocabulaire.
Mais il existe pas mal de passages où les relations, les échanges et/ou les dons entre le Père et le Fils, le Père et l'Esprit, le Fils et l'Esprit et aussi où - à chaque fois - les relations avec les disciples sont décrites dans l’Évangile selon Jean. Je pense qu'il est légitime de parler d'une bonne ébauche de théologie de la Trinité dans cet Évangile selon Jean - car pratiquement toutes les relations, tous les échanges et/ou les dons qui constituent le socle, la " matière " du dogme ultérieur de deux siècles et demi sont déjà présents.
Nouveaux mots, tentatives d'ébauches, débats inévitables pour une culture imprégnée pendant des siècles par un strict monothéiste. Je ne vous cache pas qu'après avoir lu seul la Bible par son commencement, je me suis posé des questions en côtoyant pour la première fois une église évangélique qui me parlait de "tri-unité".
Je ne peux effectivement pas nier ce lien "Père / esprit sant / fils / disciples", mais je reste très prudent dans l'explication de la nature de ce corps.
Le contenu y est mais dans un vocabulaire qui est celui de la Bible - et non dans le vocabulaire du 4ème siècle. C'est donc une lecture, une formulation judéo-chrétienne de cette réalité du Dieu chrétien paradoxal : Un et Trine.
Si nous partons du principe que cette relecture transmet fidèlement le contenu. Alors nous aurions pu parler "du Dieu des juifs et des chrétiens".
Ceci avec d'autres ensembles significatifs dans les quatre Évangiles et bien sûr Saint Paul, me fait penser que le Dieu des chrétiens paradoxal : à la fois Un et Trine est intégré dans les formules liturgiques, célébré, chanté et adoré dès le premier siècle et même dès les premières communautés pauliniennes - mais avec un accent D'ABORD mis sur la puissance des effets de la Résurrection de Jésus Christ et Seigneur (Adonaï), vrai Dieu avec le Père, puis l'Esprit sera de plus en plus présent. Cependant, déjà, chez Paul on trouve des formules binaires (Père - Fils) et des formules ternaires (Père - Fils - Esprit ). Le Credo de St Irénée (fin du 2ème siècle) est pratiquement trinitaire (ternaire avec un lien explicite entre le Père, le Fils et l'Esprit dans le Dieu unique), sans le mot-clé : " homoousios " - bien évidemment (tout comme le Symbole des Apôtres). Et c'est ce qui ne me fait dire :
Roque a écrit:
- Il est faux de prétendre que ce Dieu Un et Trine des chrétiens a été inventé au 4ème siècle, il existe très clairement dans les textes canoniques dès le premier siècle.
Je comprends votre raisonnement et nos mots expriment réellement notre foi. Le seigneur (adoni) Jésus est en parfaite harmonie avec Dieu Tout puissant qu'il appellera son père et notre père. Son but est que nous partagions aussi cette unité avec le Très haut par l'intermédiaire de l'esprit saint ou saint esprit. Yéshoua veut nous faire pénétrer dans cette gloire dans le très beau chapitre Jean 17.

Finalement, dans le verset 2 Cor 13 11-13, j'y retrouve le processus de secours de Dieu envers l'homme selon les prophéties :
- Il préserve la tribu de Juda et le roi Jésus apporte la grâce après la loi de Moïse.
- L'amour divin fait qu'il peut aller jusqu'à mourir sur la croix pour son prochain.
- L'esprit de vérité ou le consolateur (Jean 14:17) qui était en lui devait être partager pour préserver cette communion (distribution contribution) des fruits/dons divins sur les jeunes et les anciens (Joel).

Que l'Eternel nous protège et merci de m'avoir répondu.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  tamar35 le Dim 15 Avr - 14:43

Bonjour Mister Be,

mister be a écrit:
En étudiant la Trinité, je me suis rendu compte que la deuxième personne, qui est le Verbe, celui qui est engendré éternellement, et par qui Tout a été fait, a été un vif sujet de controverse quand à la façon de comprendre son incarnation. Certains ont imaginé qu'il était d'abord un homme en qui Dieu a habité, d'autres pensaient qu'Il était Dieu ayant apparence d'homme, d'autres encore qu'il était un assemblage homme-Dieu .

D'autres ont estimé que Jésus n'était pas du tout homme. Le docétisme par exemple apparaît très tôt dans l'histoire du christianisme primitif.
Je songe encore à ces courants gnostiques qui voient en Jésus une créature angélique ou un éon plus ou moins divin.
Enfin, il reste possible d'identifier Jésus au "bon dieu" face au "démiurge mauvais" responsable de l'échec de la création.

Par conséquent, il est impossible de réduire la question à celle du rapport d'un être humain avec la divinité.

Si, très tôt, la question s'étend du "100 % dieu" au "100 % homme" et même jusqu'à "100 % illusion"... comment a-t-on pu en arriver là ?
Où et quand a bien pu s'insinuer l'hypothèse absolument blasphématoire de la divinité de Jésus ?
car c'est quand même une drôle d'idée cette stupéfiante invention de l'incarnation du dieu des Judéens !
... à moins que ce ne soit pas si stupéfiant que cela pour les Juifs de l'époque, c'était peut-être une idée très banale...

Peut-on croire que c'est au quatrième siècle qu'a été inventée la divinité de Jésus ?

Est-ce que par hasard les écrits canoniques, AT + NT, ne seraient pas à l'origine de cette invraisemblable hypothèse ?

Perso je fais l'hypothèse que les Juifs pieux, et notamment les premiers chrétiens, avaient trop de respect pour l'unicité, l'invisibilité et la transcendance de leur dieu pour qu'ils aient pu oser flirter par négligence ou par désinvolture ou par sottise ou par provocation avec l'Incarnation en nous livrant ces innombrables phrases qui posent incontestablement la question de l'Incarnation.
S'ils ont osé nous transmettre toutes ces phrases étonnantes qui, comme le note souvent Jean, "font de Jésus l'égal de dieu" il leur a fallu une forte motivation.

Si Jean ne voulait pas instiller le doute alors pourquoi a-t-il transmis   "Au commencement était le Verbe, et le Verbe était à dieu, et le verbe était dieu, lui était au commencement à dieu." ????
Si ces quatre propositions alimentent autant le débat c'est que Jean a osé nous envoyer un message clivant.

Qu'est ce qui a pu motiver tous ces écrivains inspirés à flirter avec un si gros blasphème ?
Blasphème qui est le chef d'accusation pour lequel Jésus a été condamné par les Judéens.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  mister be le Mar 17 Avr - 7:59

Si, très tôt, la question s'étend du "100 % dieu" au "100 % homme" et même jusqu'à "100 % illusion"... comment a-t-on pu en arriver là ?
Où et quand a bien pu s'insinuer l'hypothèse absolument blasphématoire de la divinité de Jésus ?
car c'est quand même une drôle d'idée cette stupéfiante invention de l'incarnation du dieu des Judéens !
... à moins que ce ne soit pas si stupéfiant que cela pour les Juifs de l'époque, c'était peut-être une idée très banale...

Je répondrais par ce fait:

Évangile selon Marc, chapitre 2, versets 1 à 12 :


Guérison d'un paralytique, scène du Nouveau Testament, gravure de Gustave Doré.
« Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit qu'il était à la maison, et il s'assembla un si grand nombre de personnes que l'espace devant la porte ne pouvait plus les contenir. Il leur annonçait la parole. Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes. Comme ils ne pouvaient l'aborder, à cause de la foule, ils découvrirent le toit de la maison où il était, et ils descendirent par cette ouverture le lit sur lequel le paralytique était couché. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux: Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit: Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos cœurs? Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, prends ton lit, et marche? Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. Et, à l'instant, il se leva, prit son lit, et sortit en présence de tout le monde, de sorte qu'ils étaient tous dans l'étonnement et glorifiaient Dieu, disant: Nous n'avons jamais rien vu de pareil. »
— la Bible Louis Segond
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  gad le Ven 20 Avr - 8:30

Ce n'est pas un fait, c'est un témoignage qui n'est peut-être qu'une légende.

Par ailleurs, ça ne me dérange pas de dire que Jésus fut Dieu, car nous sommes tous Dieu, c'est Lui qui est en nous et nous animes. Et si tu ressens profondément que tu es Dieu, mais quand je dis profondément, c'est même infiniment, tu peux faire des miracles.
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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  mister be le Ven 20 Avr - 9:14

Un témoignage n'est pas une légende!
Le danger, c'est justement se sentir D.ieu dans le sens où je n'ai pas besoin d'une "entité" supérieur...
Si j'ai une parcelle de D.ieu en moi puisque créé à son image et à sa ressemblance, je reste cependant très limité car je suis un être limité
Ce fut le problème des Hébreux dans le désert. Malgré qu'ils ont vu les miracles accomplis par l'Eternel, ils s'en prenaient à Moïse qui n'était qu'un intermédiaire
Dans ce que je poste plus haut, le personnage centrale pardonne les péchés(guérison spirituelle) mais physique aussi car généralement l'un ne va pas sans l'autre(corps-esprit -âme ne faisant qu'un)
Qui peut pardonner les péchés sinon D.ieu et la foi peut déplacer les montagnes pour soi ou pour les autres?
Yéshoua(Jésus) n'a jamais fait les choses pour lui seul mais dans un but de rédemption de l'autre...

Ce n'est pas un simple guérisseur sinon son message en serait altéré et son ministère en deviendrait impossible !
Celui qui crie au miracle, attire l’attention sur lui. C’est ici que réside une partie du problème. En racontant à tout le monde le miracle au bénéfice duquel il a trouvé la guérison, il détourne l’attention vers lui et celui qui a opéré le miracle est réduit au rang de guérisseur et non plus de témoin de la puissance divine. C’est celui qui recouvre la santé qui devient intéressant, et les gens ne s’intéressent à Jésus que pour être guéris à leur tour.
On peut voir ce phénomène à Lourdes chez les Chrétiens catholiques romains

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Re: Jésus, vrai homme et vrai Dieu

Message  gad le Ven 20 Avr - 9:49

Sacré Be, ta foi de charbonnier est touchante.

Marc était-il sur place lors des faits qu'il rapporte? Même dans la Torah, il est écrit qu'on ne saurait condamner quelqu'un que sur la convergence de trois témoins.
Et de nos jours, les faux témoignages involontaires, les phénomènes d'hallucination collective sont connus. Quand j'étais boy-scout chez les Eclaireurs Israélites de France, un rav nous avait expliqué que Dieu s'était manifesté au peuple entier pour que le témoignage soit crédible. Et ben non, ça ne prouve rien, une foule peut voir un visage dans les nuages.


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