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Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  Chaël le Mer 28 Mar - 13:21

Phoenix a écrit:

C'est parce que je porte le Coran dans mon cœur et dans mon esprit que j'aime les chrétiens alors que pour vous les chrétiens, vous accordez votre amour qu'à ceux qui embrassent votre croyance.
Ce n'est pas la première fois que j'entends ce point de vue sur les chrétiens et cela m'a étonné et interrogé. Mais vous donnez vous-même la réponse: vous pensez cela parce que vous portez le Coran dans votre coeur et que ce texte distille le soupçon et le dénigrement comme souligné plus bas.
Phoenix a écrit:

118. Ô les croyants, ne prenez pas de confidents en dehors de vous-mêmes : ils ne failliront pas à vous bouleverser. ils souhaiteraient que vous soyez en difficulté. La haine certes s'est manifestée dans leur bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme. Voilà que Nous vous exposons les signes. Si vous pouviez raisonner!

119. Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu'ils ne vous aiment pas; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu'ils vous rencontrent, ils disent "Nous croyons"; et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis : "mourrez de votre rage"; en vérité, Allah connaît fort bien le contenu des cœurs.
Par contre je m'étonne que vous appliquiez ce soupçon aux chrétiens, car qu'est-ce qu'un chrétien si ce n'est celui qui essaie de vivre l'enseignement de Jésus Christ contenu dans les Évangiles c'est-à-dire:
"Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi.
Eh bien ! moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, et priez pour ceux qui vous persécutent,
afin d’être vraiment les fils de votre Père qui est aux cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, il fait tomber la pluie sur les justes et sur les injustes.
En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait"
(Matthieu 5.43-48)

Certes cela peut paraître plus facile à dire qu'à faire mais Jésus est venu nous ouvrir les portes de l'impossible. Il a prêché par l'exemple en priant pour le pardon de ses bourreaux sur la croix: « Père, pardonne-leur : ils ne savent pas ce qu’ils font. »(Évangile selon saint Luc 23.34) et Il nous a envoyé son Esprit Saint 50 jours après sa résurrection pour que nous puissions agir comme Lui. Et nous conservons la mémoire de nos saints et glorieux martyrs qui ont témoigné de Lui jusqu'au bout, comme saint Étienne:  
"Étienne, pendant qu’on le lapidait, priait ainsi : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. »
Puis, se mettant à genoux, il s’écria d’une voix forte : « Seigneur, ne leur compte pas ce péché. » Et, après cette parole, il s’endormit dans la mort.
"(Livre des Actes des Apôtres 7.59-60)
 
Il y a une autre contradiction du Coran avec l’Évangile qui me semble ne pas avoir été abordée: C'est la présence dans l'un comme l'autre de l'Ange Gabriel. Dans l'Evangile, il ne vient pas dicter un texte, il vient annoncer des naissances miraculeuses: à la Vierge Marie par l'opération du Saint Esprit:  
"« Sois sans crainte, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Voici que tu vas concevoir et enfanter un fils ; tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand, il sera appelé Fils du Très-Haut ; le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père ;
il régnera pour toujours sur la maison de Jacob, et son règne n’aura pas de fin. »
"(Luc 1.30-33)
,
au prêtre Zacharie, la naissance du précurseur du messie:
"il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira pas de vin ni de boisson forte, et il sera rempli d’Esprit Saint dès le ventre de sa mère ;
il fera revenir de nombreux fils d’Israël au Seigneur leur Dieu ;
il marchera devant, en présence du Seigneur, avec l’esprit et la puissance du prophète Élie, pour faire revenir le cœur des pères vers leurs enfants, ramener les rebelles à la sagesse des justes, et préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
"(Luc 1.15-17)

L'ange Gabriel n'aura pas à intervenir au sujet de la transmission de la Parole de Dieu puisque le précurseur "sera rempli de l'Esprit Saint" et que Jésus sera "Fils du Très-Haut".
Dans le message coranique, Dieu assigne une nouvelle fonction à l'ange à savoir transmettre un livre, qui plus est un livre qui contredit ce qui avait été précédemment rapporté de lui.
Cet ange n'était-il pas là quand l'évangéliste Luc a osé écrire que Jésus serait le Fils du Très-Haut? Que ne s'est-il enflammé de colère pour qu'on calomnie ses paroles à ce point, comme il ne l'avait fait pour Zacharie?:  "« Je suis Gabriel et je me tiens en présence de Dieu. J’ai été envoyé pour te parler et pour t’annoncer cette bonne nouvelle.
Mais voici que tu seras réduit au silence et, jusqu’au jour où cela se réalisera, tu ne pourras plus parler, parce que tu n’as pas cru à mes paroles ; celles-ci s’accompliront en leur temps. »"
(Luc 1.19-20)

Or bien avant la rédaction du Coran, saint Paul nous mettait déjà en garde:  
"Je m’étonne que vous abandonniez si vite celui qui vous a appelés par la grâce du Christ, et que vous passiez à un Évangile différent.
Ce n'en est pas un autre : il y a seulement des gens qui jettent le trouble parmi vous et qui veulent changer l’Évangile du Christ.
Pourtant, si nous-mêmes, ou si un ange du ciel vous annonçait un Évangile différent de celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème !
Nous l’avons déjà dit, et je le répète encore : si quelqu’un vous annonce un Évangile différent de celui que vous avez reçu, qu’il soit anathème !"
(Lettre de saint Paul Apôtre aux Galates 1.6-9)

En fait Mahomet, d'après ce que j'en sais, n'a pas vu Dieu, n'a pas entendu Dieu. Ce qu'il a vu et entendu c'est un ange c'est-à-dire une créature comme nous et qui a été désignée comme étant l'ange Gabriel. Ce que nous savions de l'ange Gabriel jusque là ne coïncide pas avec le Coran, alors était-ce vraiment lui?
La paix soit avec vous!

Chaël

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  indian le Mer 28 Mar - 13:27

Chaël a écrit:En fait Mahomet, d'après ce que j'en sais, n'a pas vu Dieu, n'a pas entendu Dieu. Ce qu'il a vu et entendu c'est un ange c'est-à-dire une créature comme nous et qui a été désignée comme étant l'ange Gabriel. Ce que nous savions de l'ange Gabriel jusque là ne coïncide pas avec le Coran, alors était-ce vraiment lui?
La paix soit avec vous!

Muhamed tout comme Jésus est inspiré du Divin...

ce qu'il ont ''vu'', entendu, livré......est de nature spirituelle...

Vous ignorez que Muhamed a pris un tapis volant pour aller dans la Jérusalem céleste? :t:

Marie aussi a rencontré l'Ange Gabriel :)

mais un ange? ca existe ou pas? :mm:

indian

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  simple passage le Mer 28 Mar - 13:34

Roque a écrit:
Phoenix a écrit:
Roque a écrit:
Rien de cela n'existe dans les quatre Évangiles canoniques, ce sont de pures inventions :
- Ni Jésus bébé qui parle ;
- Ni l’Évangile ou la Torah (Le Livre, lequel ?) donné en bloc comme " descendu sur Jésus bébé " comme le Coran " descendu " sur Muhammad ;
- Ni Jésus qui dirait qu'il est prophète ;
- Ni Jésus qui recommanderait la prière et la Zakāt selon la pratique musulmane (Jésus parle de ces pratiques en d'autre termes ... : le secret) ;
- Ni Jésus qui recommanderait la bonté envers sa mère ;
- Ni cette mention : " Il ne m’a fait ni violent ni malheureux " (quel intérêt ce genre de verset ?).

Sans vouloir vous offenser, ce genre de lecture des Évangiles est pour le moins très défectueuse, voire bâclée.


Cette appellation " Serviteur de Dieu " n'existe tout simplement pas dans les Évangiles. Votre " continuité " est imaginaire. Cette expression signe une lecture biaisée avec des lunettes islamiques. L'intention de Muhammad est de montrer que la religion de Jésus est bien celle des musulmans avec la " descente " de l’Évangile sur Jésus comme la descente du Coran sur Muhammad, Jésus prophète, l'obligation de la prière et de la Zakāt, la bienveillance envers la mère. Ce sont des inventions bien pratiques pour faire croire que l'Islam serait la seule religion depuis toujours, mais rien de tout cela n'existe dans les Évangiles.


Argument facile à retourner ... si les Évangiles et la Bible sont falsifiés cessez de les citer à l'appui de vos allégations appuyées sur une analyse fort défectueuse de nos Évangiles et n'en parlons plus ! Tout le monde sera paisible et content ! :)

Quelle belle manière d'attaquer le Coran, vous êtes doué :poucevert:

Pourquoi dites vous que j'attaque le Coran ? C'est simple passage qui prétend que tous les versets qu'il cite se trouvent dans les Évangiles. Ce n'est pas Muhammad qui le dit, ni Dieu, ni le Coran lui-même (car il ne parle pas) !

Expliquez-moi pourquoi dire que simple passage se trompe et qu'il lit mal les Évangiles serait une insulte contre le Coran !

Méfiez-vous des avis trop brutaux sur des sujets que vous n'avez pas analysé à fond. Vous risquez de tomber dans les extrêmes comme le dit bien Nicolasticot.

@ Roque

Bonjour;

Je n’ai nullement prétendu que les versets que je cite se trouvent dans les évangiles, ni d’ailleurs je n’ai cité de passage venu de l’Évangile, ce que vous dites est simplement FAUX donc je vous serais reconnaissant de ne pas déformer mes propos.
Ces versets du Coran illustrent simplement des points communs à tous les prophètes en tant que serviteurs de Dieu, pratiquant la prière et l’aumône par exemple, et c’est dans ce sens qu’il y a continuité du message à travers les temps du premier être humain et jusqu’au dernier, j’en parle brièvement puisque vous trouvez que cette cohérence est imaginaire.

simple passage

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  Roque le Mer 28 Mar - 13:35

indian a écrit:
Roque a écrit:
indian a écrit:J'ai toujours pensé que Muhamed avait révélé, enseigné...l'amour sous la forme de la justice, de la tolérance,  de l'égalité, de la diversité,
Où trouvez-vous les notions de " tolérance, d'égalité et de diversité " dans le Coran ? Vous confondez peut-être avec le programme électoral d'Anne Hidalgo ? :)

indian, plus sérieusement pouvez-vous trouver un ou des versets équivalents dans le Coran de ces Béatitudes :

Jésus a écrit:A la vue des foules, Jésus monta dans la montagne. Il s'assit, et ses disciples s'approchèrent de lui. Et, prenant la parole, il les enseignait :
Heureux les pauvres de cœur : le Royaume des cieux est à eux.
Heureux les doux : ils auront la terre en partage.
Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolés.
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.
Heureux les miséricordieux : il leur sera fait miséricorde.
Heureux les cœurs purs : ils verront Dieu.
Heureux ceux qui font oeuvre de paix : ils seront appelés fils de Dieu.
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le Royaume des cieux est à eux.
Heureux êtes-vous lorsque l'on vous insulte, que l'on vous persécute et que l'on dit faussement contre vous toute sorte de mal à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux; c'est ainsi en effet qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés.
(Mt 5, 1-12)

Bonne recherche indian !

Je ne parle même pas de ce que Jésus enseigne de son Père et de l'Esprit qui est bien évidemment totalement absent du Coran ... et qui est systématiquement omis, occulté ou coupé lorsque les musulmans citent les Évangiles.

La connaissance de dieu (Allah) dans la révélation Qur'anique ne passe pas par l'exemple d'une relation d'amour Père/Fils... mais bien par a la connaissance de la Tout-Puissance...

et non on ne retrouve pas dans le ''livre'' qu'es le Qur'an exactement les verset que vous proposez, et je ne vois pas pourquoi il faudrait les retrouver non plus.

Je constate donc que vous en restez à vos vagues impressions. Mais vous ne parvenez pas à trouver des versets proches entre les Évangiles et le Coran qui prouverait vos affirmations. C'est votre avis, mais il est très flou pour moi :)

Roque

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  Roque le Mer 28 Mar - 13:38

simple passage a écrit:Ces versets du Coran illustrent simplement des points communs à tous les prophètes en tant que serviteurs de Dieu, pratiquant la prière et l’aumône par exemple, et c’est dans ce sens qu’il y a continuité du message à travers les temps du premier être humain et jusqu’au dernier, j’en parle brièvement puisque vous trouvez que cette cohérence est imaginaire.
Oui, mais seulement de votre point de vue musulman.

Quant à nous chrétiens, nous en trouvons pas cela dans les Évangiles (même l'appellation " Serviteur de Dieu " est absente des Évangiles, je le répète. C'est votre vocabulaire à vous !)

Roque

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  indian le Mer 28 Mar - 13:40

Roque a écrit:
Je constate donc que vous en restez à vos vagues impressions. Mais vous ne parvenez pas à trouver des versets proches entre les Évangiles et le Coran qui prouverait vos affirmations. C'est votre avis, mais il est très flou pour moi :)

normal, il n'y en a pas. :mm:

Mais ce que je pourrais copier de mieux à cet égard est '' Le Livre de la Certitude'' :jap:

Mes impression sont surtout basés sur ma lecture du Qur'an et de la Bible (AT & NT)... et de l'histoire des civilisations humaines.

Si mon avis est flou pour vous :) j'en suis fort aise :)

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  indian le Mer 28 Mar - 13:43

simple passage a écrit:
Bonjour;

Je n’ai nullement prétendu que les versets que je cite se trouvent dans les évangiles, ni d’ailleurs je n’ai cité de passage venu de l’Évangile, ce que vous dites est simplement FAUX donc je vous serais reconnaissant de ne pas déformer mes propos.
Ces versets du Coran illustrent simplement des points communs à tous les prophètes en tant que serviteurs de Dieu, pratiquant la prière et l’aumône par exemple, et c’est dans ce sens qu’il y a continuité du message à travers les temps du premier être humain et jusqu’au dernier, j’en parle brièvement puisque vous trouvez que cette cohérence est imaginaire.

:poucevert:

tel est le ''Livre de la certitude''

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  -Ren- le Mer 28 Mar - 14:33

Roque a écrit:pouvez-vous trouver un ou des versets équivalents dans le Coran de ces Béatitudes
Exercice (un peu artificiel...) auquel je m'étais adonné il y a une quinzaine d'années. Mes propositions de rapprochements (ce qui ne signifie cependant pas "équivalence", attention !) :

Heureux les pauvres de coeur : le Royaume des cieux est à euxOn a enjolivé la vie présente à ceux qui ne croient pas, et ils se moquent de ceux qui croient. Mais les pieux seront au-dessus d'eux au Jour de la Résurrection (Coran II, 212
Heureux les doux : ils auront la terre en partageLes serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre et qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent : "Paix" (Coran XXV, 63)
Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolésÔ toi, âme apaisée, retourne vers ton Seigneur, satisfaite et agréée (Coran LXXXIX, 27-28)
Heureux les miséricordieux : il leur sera fait miséricordeSi vous excusez, passez sur les fautes et pardonnez, sachez qu'Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux (Coran LXIV, 14)
Heureux les coeurs purs : ils verront DieuEt par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée ; et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété ! A réussi, certes celui qui la purifie et est perdu, certes, celui qui la corrompt (Coran XCXI, 7-10)
Heureux ceux qui font oeuvre de paix :  ils seront appelés fils de DieuS'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci et place ta confiance en Allah (Coran VIII, 61)
Heureux ceux qui ont faim et soif de la Justice : ils seront rassasiésSois constant jusqu'à ce qu'Allah rende Son jugement car Il est le meilleur des juges. (Coran X, 109)
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le Royaume des cieux est à eux.Paix sur vous, pour ce que vous avez enduré ! Comme est bonne votre demeure finale ! (Coran XIII, 24)

Evidemment, chaque citation coranique est à remettre ensuite dans son contexte, même si dans la vie courante des musulmans, c'est la citation coupée du contexte qui a souvent le plus d'importance.
Et puis, ne pas oublier que ce type de comparaison orientée par l'Evangile peut passer à côté de l'orientation coranique (qui dira plutôt "heureux les pieux", "Heureux les croyants"...)


Dernière édition par -Ren- le Jeu 29 Mar - 6:49, édité 1 fois

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  indian le Mer 28 Mar - 14:50

-Ren- a écrit:
...même si dans la vie courante des musulmans, c'est la citation coupée du contexte qui a souvent le plus d'importance.

Dommage :(

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  -Ren- le Mer 28 Mar - 15:00

indian a écrit:Dommage :(
Oui, enfin bon, ça, c'est un trait universel de la nature humaine ; en général, c'est pas mieux dans la vie courante des chrétiens ;)

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  indian le Mer 28 Mar - 16:31

-Ren- a écrit:
indian a écrit:Dommage :(
Oui, enfin bon, ça, c'est un trait universel de la nature humaine ; en général, c'est pas mieux dans la vie courante des chrétiens ;)

Dommage encore une ''foi''... alors que l'ensemble de l'oeuvre est plutôt clair

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  simple passage le Mer 28 Mar - 17:15

Roque a écrit:
simple passage a écrit:Ces versets du Coran illustrent simplement des points communs à tous les prophètes en tant que serviteurs de Dieu, pratiquant la prière et l’aumône par exemple, et c’est dans ce sens qu’il y a continuité du message à travers les temps du premier être humain et jusqu’au dernier, j’en parle brièvement puisque vous trouvez que cette cohérence est imaginaire.
Oui, mais seulement de votre point de vue musulman.

Quant à nous chrétiens, nous en trouvons pas cela dans les Évangiles (même l'appellation " Serviteur de Dieu " est absente des Évangiles, je le répète. C'est votre vocabulaire à vous !)

Bonjour;

Dans ce cas, revenons au mot original dans le verset 30 et qui est ‘Abdou Allah’ traduit en ‘serviteur de Dieu', chercher le sens du mot en arabe, de préférence auprès d’un linguiste si cela est possible et vous comprendrez le sens.
Donc peut-être que vous récusez la traduction du mot ce qui peut être compréhensible, par contre, c’est une autre paire de manches si c’est le sens qui vous pose problème, je dis cela car si je comprends bien ce que vous essayez de dire et corrigez-moi si je me trompe, les prophètes ne sont pas au service de Dieu puisqu’ils ne peuvent être serviteurs de Dieu.
Merci d’avance de m’éclairer sur la question.

simple passage

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  Chaël le Mer 28 Mar - 17:35

indian a écrit:

Muhamed tout comme Jésus est inspiré du Divin...

ce qu'il ont ''vu'', entendu, livré......est de nature spirituelle...

Vous ignorez que Muhamed a pris un tapis volant pour aller dans la Jérusalem céleste? :t:

Marie aussi a rencontré l'Ange Gabriel  :)

mais un ange? ca existe ou pas? :mm:
Paix à vous,
Jésus dit qu'Il est la Vérité (Jean 14.6) et aussi: "Moi, je suis né, je suis venu dans le monde pour ceci : rendre témoignage à la vérité. Quiconque appartient à la vérité écoute ma voix."(Jean 18.37) et Mahomet prétend que pour recevoir la vérité, il faut croire en lui et en son Coran.
Déjà d'un point de vue chrétien recevoir la vérité c'est recevoir Jésus et croire en Lui. Et je suppose que du côté musulman recevoir la vérité c'est recevoir le Coran et croire en Mahomet.
Or il apparaît jusque là qu'il y a du point de vue de la raison et de la logique, trop d'incohérences et trop peu de points communs pour que l'on puisse augurer que les deux révélations aient la même origine divine.
A mon sens, l'une vient du divin, l'autre vient du malin.

Non je ne savais pas que Muhamed avait pris un tapis volant pour aller dans la Jérusalem céleste. Pour moi le tapis volant c'est plus dans les Mille et Une Nuits. Je suppose que c'est ce qu'on appelle un hadit(?)

Quant à l'existence des anges, c'est comme l'existence de Dieu, ça existe pour ceux qui y croient. Pour ceux qui n'y croient pas ça n'existe pas.

Dans la révélation judéo-chrétienne, les anges sont des créatures spirituelles créées par Dieu pour chanter les louanges divines. Certaines de ces créatures se sont rebellées contre Dieu à la suite de Lucifer (l'ange de lumière) ils ont réussi à entraîner l'homme dans le péché à leur suite (cf. Genèse chapitre 3). Les anges restés fidèles a Dieu avec à leur tête l'archange Michel, aide les hommes à combattre le mal et à choisir le bon chemin. L'archange Michel se retrouve dans le Livre de Daniel et L'apocalypse. L'Archange Raphaël dans le Livre de Tobie et l'archange Gabriel dans l’Évangile de Luc et puis il y a toute les fois où ils interviennent sans être nommés, exemples destruction de Sodome dans la Genèse, ou la fuite en Égypte dans l’Évangile selon Matthieu, etc.
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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  indian le Mer 28 Mar - 17:58

Chaël a écrit:
Paix à vous,
Jésus dit qu'Il est la Vérité (Jean 14.6) et aussi: "Moi, je suis né, je suis venu dans le monde pour ceci : rendre témoignage à la vérité. Quiconque appartient à la vérité écoute ma voix."(Jean 18.37) et Mahomet prétend que pour recevoir la vérité, il faut croire en lui et en son Coran.
Déjà d'un point de vue chrétien recevoir la vérité c'est recevoir Jésus et croire en Lui. Et je suppose que du côté musulman recevoir la vérité c'est recevoir le Coran et croire en Mahomet.
Or il apparaît jusque là qu'il y a du point de vue de la raison et de la logique, trop d'incohérences et trop peu de points communs pour que l'on puisse augurer que les deux révélations aient la même origine divine.
A mon sens, l'une vient du divin, l'autre vient du malin.

Non je ne savais pas que Muhamed avait pris un tapis volant pour aller dans la Jérusalem céleste. Pour moi le tapis volant c'est plus dans les Mille et Une Nuits. Je suppose que c'est ce qu'on appelle un hadit(?)

Quant à l'existence des anges, c'est comme l'existence de Dieu, ça existe pour ceux qui y croient. Pour ceux qui n'y croient pas ça n'existe pas.

Dans la révélation judéo-chrétienne, les anges sont des créatures spirituelles créées par Dieu pour chanter les louanges divines. Certaines de ces créatures se sont rebellées contre Dieu à la suite de Lucifer (l'ange de lumière) ils ont réussi à entraîner l'homme dans le péché à leur suite (cf. Genèse chapitre 3). Les anges restés fidèles a Dieu avec à leur tête l'archange Michel, aide les hommes à combattre le mal et à choisir le bon chemin. L'archange Michel se retrouve dans le Livre de Daniel et L'apocalypse. L'Archange Raphaël dans le Livre de Tobie et l'archange Gabriel dans l’Évangile de Luc et puis il y a toute les fois où ils interviennent sans être nommés, exemples destruction de Sodome dans la Genèse, ou la fuite en Égypte dans l’Évangile selon Matthieu, etc.

Étant moi même de tradition chrétienne-catholique, je comprends tout à fait votre point de vue et appréciation :poucevert:

le tapis-volant :lol: c'est une maniere de parler de voyage spirituelle ... :)

Les anges, pour ma part, sont une question d'inspiration... un peu comme ma mère l'est

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  Roque le Mer 28 Mar - 22:19

simple passage a écrit:
Roque a écrit:l'appellation " Serviteur de Dieu " est absente des Évangiles, je le répète. C'est votre vocabulaire à vous !)
par contre, c’est une autre paire de manches si c’est le sens qui vous pose problème, je dis cela car si je comprends bien ce que vous essayez de dire et corrigez-moi si je me trompe, les prophètes ne sont pas au service de Dieu puisqu’ils ne peuvent être serviteurs de Dieu.
Merci d’avance de m’éclairer sur la question.
Vous aviez la réponse ci-dessus : " Serviteur de Dieu " est absent des Évangiles (3ème fois). Cette expression du Coran est sans doute attachée au prophète(s) - mais ce n'est pas le cas dans les Évangiles (4ème fois).

Il existe un " Serviteur de YHWH " dans Isaïe mais ce n'est pas un prophète, c'est celui qui porte les péchés du monde, est tué et ressuscite - tout comme Jésus. Ce personnage individuel et collectif est décrit dans quatre " chants " (Is 42,1-17; 49,1-9; 50,4-11; 52,13 – 53,12) qui comptent 47 versets. Cependant chaque chant est suivi de paragraphes explicatifs et on retrouve ce " Serviteur de YHWH " dans quelques autres livres de la Bible ce qui fait un corpus de l'ordre de 120 à 140 versets (?) - si ma mémoires est bonne. Ce " Serviteur de YHWH " est aussi appelé le " Serviteur Souffrant ".
:arrow: https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1598.html

Ce même personnage en Is 49,7 est dénommé : celui que le Rédempteur, le Saint d'Israël " a choisi ". Les juifs y font référence en l'appelant " l'Élu " (Lc 23, 35) Bien noter que cette appellation : " Élu " c'est autre chose que le Messie.

Bien entendu, Muhammad n'a rien vu de tout ça : ni le prophète Isaïe, ni ce " Serviteur Souffrant ",  ni " l'Elu " (ni le " Fils de l'Homme " qui siège à la droite de Dieu, ni le prophète Daniel) et tant de choses encore ... qui sont pourtant bien présents dans la Bible ... Comme je le répète souvent la Bible et le Coran ne racontent pas tout à fait la même chose .... :)

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  Chaël le Jeu 29 Mar - 10:41

Paix sur vous,

il y a des différences fondamentales (et à mon sens irréconciliables) entre l’Évangile et le Coran, néanmoins au fil de ma discussion avec les musulmans au sujet de l'autorité du Coran cf. http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3492-quelle-est-l-autorite-du-coran, j'ai pu quand même noté quelques points communs. En voici un exemple:

46. Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.Sourate 5 "Al Maida"

ce qui répète en d'autres termes la Parole de Jésus:

"« Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Amen, je vous le dis : Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota, pas un seul trait ne disparaîtra de la Loi jusqu’à ce que tout se réalise."
(Évangile selon saint Matthieu chapitre 5 versets 17 à 18)

Puis Jésus continue en des termes qui pourraient s'adresser aux musulmans (entre autres...):

"Donc, celui qui rejettera un seul de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire ainsi, sera déclaré le plus petit dans le royaume des Cieux. Mais celui qui les observera et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le royaume des Cieux."(Mt 5.9)

tandis que Mahomet lui continue son discours en s'adressant aux chrétiens:

"47. Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers."Sourate 5 "Al Maida"

Dans le premier cas Jésus déclare sans les nommer, petit dans le royaume des Cieux celui qui rejette la Loi et les prophètes d'Israël, il n'est ni exclu ni condamné.
Dans le deuxième cas Mahomet montre du doigt les chrétiens et les qualifient de pervers s'ils ne croient pas en lui et en son Coran. Insulter ceux qui ne croient pas en notre parole, n'est-pas un signe évident de manque d'humilité?

Le Coran ne se contente pas de traiter de pervers les chrétiens qui ne croient au message de Mahomet, il leur promet encore "enfer et damnation":

" 82. (...)Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : "Nous sommes chrétiens." C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.
83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent : "Ô notre Seigneur! Nous croyons : inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).
84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux? ".
85. Allah donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants.
86. Et quant à ceux qui ne croient pas et qui traitent de mensonges Nos versets, ce sont les gens de la Fournaise."
sourate 5 versets "Al Maida"

C'est une réaction humaine qui n'est pas absente de l’Évangile et voilà ce qu'en pense Jésus Christ:

"Jésus, le visage déterminé, prit la route de Jérusalem.
Il envoya, en avant de lui, des messagers ; ceux-ci se mirent en route et entrèrent dans un village de Samaritains pour préparer sa venue.
Mais on refusa de le recevoir, parce qu’il se dirigeait vers Jérusalem.
Voyant cela, les disciples Jacques et Jean dirent : « Seigneur, veux-tu que nous ordonnions qu’un feu tombe du ciel et les détruise ? »
Mais Jésus, se retournant, les réprimanda."
(Évangile selon saint Luc chapitre 9 versets 51 à 55)


Les Samaritains sont considérés comme les hérétiques de l'époque par rapport au judaïsme orthodoxe qui s'articule autour du Temple de Jérusalem qu'ils ne reconnaissent pas. Donc ils ne partagent pas la foi des Juifs et c'est pour cela qu'ils refusent d'accueillir Jésus et ses disciples. Jacques et Jean s'enflamment de colère et sont prêts à calciner ces "mécréants" mais Jésus les réprimande. Ce n'est pas le feu de la haine et de la violence que Jésus est venu apporter aux hommes mais celui de l'Amour et de son Esprit Saint.

Qui accomplit la Loi pour Jésus? Celui qui détient la vérité? Non! C'est celui qui la met en pratique:

"Et voici qu’un docteur de la Loi se leva et mit Jésus à l’épreuve en disant : « Maître, que dois-je faire pour avoir en héritage la vie éternelle ? »
Jésus lui demanda : « Dans la Loi, qu’y a-t-il d’écrit ? Et comment lis-tu ? »
L’autre répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence, et ton prochain comme toi-même. »
Jésus lui dit : « Tu as répondu correctement. Fais ainsi et tu vivras. »
Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : « Et qui est mon prochain ? »
Jésus reprit la parole : « Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho, et il tomba sur des bandits ; ceux-ci, après l’avoir dépouillé et roué de coups, s’en allèrent, le laissant à moitié mort.
Par hasard, un prêtre descendait par ce chemin ; il le vit et passa de l’autre côté.
De même un lévite arriva à cet endroit ; il le vit et passa de l’autre côté.
Mais un Samaritain, qui était en route, arriva près de lui ; il le vit et fut saisi de compassion.
Il s’approcha, et pansa ses blessures en y versant de l’huile et du vin ; puis il le chargea sur sa propre monture, le conduisit dans une auberge et prit soin de lui.
Le lendemain, il sortit deux pièces d’argent, et les donna à l’aubergiste, en lui disant : “Prends soin de lui ; tout ce que tu auras dépensé en plus, je te le rendrai quand je repasserai.”
Lequel des trois, à ton avis, a été le prochain de l’homme tombé aux mains des bandits ? »
Le docteur de la Loi répondit : « Celui qui a fait preuve de pitié envers lui. » Jésus lui dit : « Va, et toi aussi, fais de même. »"
(Luc 10.25-37)

Le prêtre et le lévite (je ne saisis pas trop la différence d'ailleurs...) connaissent parfaitement la Loi mais pour Jésus, ils ne la mettent pas en pratique tandis l"hérétique" lui, l'accomplit...

Cela fait écho aux Jugement dernier vu par l’Évangile:

« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.
Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :
il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.
Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;
j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”
Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?
tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?
tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”
Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.
Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;
j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”
Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”
Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”
Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »
(Evangile selon saint Matthieu 25. 31-46)


Donc il n'est nullement question de l'orthodoxie de notre foi quand il s'agit d'être jugé mais d'application orthodoxe de la Loi. Cela pourrait même constituer pour certains un désavantage en effet:

"Le serviteur qui, connaissant la volonté de son maître, n’a rien préparé et n’a pas accompli cette volonté, recevra un grand nombre de coups.
Mais celui qui ne la connaissait pas, et qui a mérité des coups pour sa conduite, celui-là n’en recevra qu’un petit nombre. À qui l’on a beaucoup donné, on demandera beaucoup ; à qui l’on a beaucoup confié, on réclamera davantage."
(Luc 12.47-48)


A méditer...
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Chaël

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  indian le Jeu 29 Mar - 12:59

Chaël a écrit:
[b][i]« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire,

A méditer...

il est venu... :)
À prendre conscience...

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  Roque le Jeu 29 Mar - 13:18

Anoushirvan a écrit:Tout à fait, le Coran ne confirme rien du contenu des évangiles canoniques, ou en tout cas, pas grand-chose.
Par manque de temps, je ne pourrai pas commenter ce remarquable post d'Anoushirvan. Ça fait du bien de voir un intervenant qui argumente de façon intelligente avec un peu de recul par rapport à sa religion. Il y a quelques points évidemment où je ne formulerais pas comme ça, mais cele me semble un apport très intéressant - pas assez repris malheureusement dans la suite du débat car sans doute un peu trop nuancé.  :)

Et il y a aussi l'apport très positif de Ren (précieux pour bien voir ce ce qui rapproche nos religions).
Ren a écrit:Exercice (un peu artificiel...) auquel je m'étais adonné il y a une quinzaine d'années. Mes propositions de rapprochements (ce qui ne signifie cependant pas "équivalence", attention !) :

Heureux les pauvres de coeur : le Royaume des cieux est à euxOn a enjolivé la vie présente à ceux qui ne croient pas, et ils se moquent de ceux qui croient. Mais les pieux seront au-dessus d'eux au Jour de la Résurrection (Coran II, 212
Heureux les doux : ils auront la terre en partageLes serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre et qui, lorsque les ignorants s'adressent à eux, disent : "Paix" (Coran XXV, 63)
Heureux ceux qui pleurent : ils seront consolésÔ toi, âme apaisée, retourne vers ton Seigneur, satisfaite et agréée (Coran LXXXIX, 27-28)
Heureux les miséricordieux : il leur sera fait miséricordeSi vous excusez, passez sur les fautes et pardonnez, sachez qu'Allah est Pardonneur, Très Miséricordieux (Coran LXIV, 14)
Heureux les coeurs purs : ils verront DieuEt par l'âme et Celui qui l'a harmonieusement façonnée ; et lui a alors inspiré son immoralité, de même que sa piété ! A réussi, certes celui qui la purifie et est perdu, certes, celui qui la corrompt (Coran XCXI, 7-10)
Heureux ceux qui font oeuvre de paix :  ils seront appelés fils de DieuS'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci et place ta confiance en Allah (Coran VIII, 61)
Heureux ceux qui ont faim et soif de la Justice : ils seront rassasiésSois constant jusqu'à ce qu'Allah rende Son jugement car Il est le meilleur des juges. (Coran X, 109)
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice : le Royaume des cieux est à eux.Paix sur vous, pour ce que vous avez enduré ! Comme est bonne votre demeure finale ! (Coran XIII, 24)

Evidemment, chaque citation coranique est à remettre ensuite dans son contexte, même si dans la vie courante des musulmans, c'est la citation coupée du contexte qui a souvent le plus d'importance.
Et puis, ne pas oublier que ce type de comparaison orientée par l'Evangile peut passer à côté de l'orientation coranique (qui dira plutôt "heureux les pieux", "Heureux les croyants"...)

Je résumerai les rapprochements possibles de la façon suivante :
1.- pauvres de cœur / pieux ;
2.- doux / ceux qui marchent humblement ;
3.- ceux qui pleurent / âme apaisée ;
4.- miséricordieux /  excusez, passez sur les fautes et pardonnez ;
5.- cœurs purs / celui qui la purifie (en fait il s'agit de Dieu, ici, non de l'homme) ;
6.- ceux qui font oeuvre de paix / incline vers celle-ci [la paix] et place ta confiance en Allah ;
7.- ceux qui ont faim et soif de la Justice [de Dieu] / Allah rend Son jugement car Il est le meilleur des juges ;
8.- persécutés pour la justice / paix sur vous, pour ce que vous avez enduré.

J'ai mis en vert les rapprochements qui me semblent tout à fait possibles, en orange les rapprochements un peu artificiel et en rouge ceux qui ne collent pas du tout. Essai très intéressant, bien entendu (qui ne porte que sur 8 Béatitudes sur les 11 de l’Évangile de Matthieu).

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  indian le Jeu 29 Mar - 13:28

Roque a écrit:
Je résumerai les rapprochements possibles de la façon suivante :
1.- pauvres de cœur / pieux ;
2.- doux / ceux qui marchent humblement ;
3.- ceux qui pleurent / âme apaisée ;
4.- miséricordieux /  excusez, passez sur les fautes et pardonnez ;
5.- cœurs purs / celui qui la purifie (en fait il s'agit de Dieu, ici, non de l'homme) ;
6.- ceux qui font oeuvre de paix / incline vers celle-ci [la paix] et place ta confiance en Allah ;
7.- ceux qui ont faim et soif de la Justice [de Dieu] / Allah rend Son jugement car Il est le meilleur des juges ;
8.- persécutés pour la justice / paix sur vous, pour ce que vous avez enduré.

J'ai mis en vert les rapprochements qui me semblent tout à fait possibles, en orange les rapprochements un peu artificiel et en rouge ceux qui ne collent pas du tout. Essai très intéressant, bien entendu (qui ne porte que sur 8 Béatitudes sur les 11 de l’Évangile de Matthieu).

:poucevert:
Tout à fait.
Au-delà de la lecture au premier degré... il y a le sens des mots
Merci
:)

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  simple passage le Jeu 29 Mar - 16:54

Roque a écrit:
simple passage a écrit:
Roque a écrit:l'appellation " Serviteur de Dieu " est absente des Évangiles, je le répète. C'est votre vocabulaire à vous !)
par contre, c’est une autre paire de manches si c’est le sens qui vous pose problème, je dis cela car si je comprends bien ce que vous essayez de dire et corrigez-moi si je me trompe, les prophètes ne sont pas au service de Dieu puisqu’ils ne peuvent être serviteurs de Dieu.
Merci d’avance de m’éclairer sur la question.
Vous aviez la réponse ci-dessus : " Serviteur de Dieu " est absent des Évangiles (3ème fois). Cette expression du Coran est sans doute attachée au prophète(s) - mais ce n'est pas le cas dans les Évangiles (4ème fois).

Il existe un " Serviteur de YHWH " dans Isaïe mais ce n'est pas un prophète, c'est celui qui porte les péchés du monde, est tué et ressuscite - tout comme Jésus. Ce personnage individuel et collectif est décrit dans quatre " chants " (Is 42,1-17; 49,1-9; 50,4-11; 52,13 – 53,12) qui comptent 47 versets. Cependant chaque chant est suivi de paragraphes explicatifs et on retrouve ce " Serviteur de YHWH " dans quelques autres livres de la Bible ce qui fait un corpus de l'ordre de 120 à 140 versets (?) - si ma mémoires est bonne. Ce " Serviteur de YHWH " est aussi appelé le " Serviteur Souffrant ".
:arrow: https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1598.html

Ce même personnage en Is 49,7 est dénommé : celui que le Rédempteur, le Saint d'Israël " a choisi ". Les juifs y font référence en l'appelant " l'Élu " (Lc 23, 35) Bien noter que cette appellation : " Élu " c'est autre chose que le Messie.

Bien entendu, Muhammad n'a rien vu de tout ça : ni le prophète Isaïe, ni ce " Serviteur Souffrant ",  ni " l'Elu " (ni le " Fils de l'Homme " qui siège à la droite de Dieu, ni le prophète Daniel) et tant de choses encore ... qui sont pourtant bien présents dans la Bible ... Comme je le répète souvent la Bible et le Coran ne racontent pas tout à fait la même chose .... :)

@ Roque ;
Je vous remercie pour votre réponse et désolé de vous avoir fait répéter autant de fois, même si au fond vous ne répondez pas à ma question et peut-être que je l’ai formulé maladroitement, je me demandais en fait comment les prophètes sont perçus dans la Bible, qu’elles sont leurs missions et aussi, maintenant que j’y pense, que dit la Bible au sujet des écritures qui sont venues avant elle ?
Aussi, je suis d’accord avec vous, la Bible à laquelle vous faite référence et le Coran ne racontent pas la même chose, en tout cas sur le fond la différence et radicale et leur opposition est sans ambiguïté, il peut y avoir des similitudes mais sur des sujets de faible ‘intensité’ émotionnelle si j’ose dire.

simple passage

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  simple passage le Jeu 29 Mar - 17:17

@ Chael

Bonjour


Dans le premier cas Jésus déclare sans les nommer, petit dans le royaume des Cieux celui qui rejette la Loi et les prophètes d'Israël, il n'est ni exclu ni condamné.
Dans le deuxième cas Mahomet montre du doigt les chrétiens et les qualifient de pervers s'ils ne croient pas en lui et en son Coran. Insulter ceux qui ne croient pas en notre parole, n'est-pas un signe évident de manque d'humilité?


Le Coran ne se contente pas de traiter de pervers les chrétiens qui ne croient au message de Mahomet, il leur promet encore "enfer et damnation":


Le prophète Mohamed :saws:  ne montre personne du doigt et ce n’est son Coran, le Coran est la parole de Dieu et le prophète :saws:  est là pour transmettre cette parole.
Vous parlez d’humilité là où il est question de responsabilité, je suppose que dans la vie vous respectez la loi et vous trouvez normal que celui qui enfreint la loi soit traduit en justice et condamné par la suite, non ?

simple passage

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  Roque le Ven 30 Mar - 0:12

Cher simple passage, il y a un peu de malice de mon côté, je l'avoue :
simple passage a écrit: ... corrigez-moi si je me trompe, les prophètes ne sont pas au service de Dieu puisqu’ils ne peuvent être serviteurs de Dieu.
Quand je suis tombé sur ça je me suis dit : " Mince encore un qui croit que je veux insulter les prophètes ! " ... alors j'ai fait mine de ne pas comprendre la question ! Parce qu’on à des " clients " comme ça sur ce forum ... plus nombreux parfois que ceux qui argumentent en finesse (des " clients " du genre qui pose lui-même un obstacle et qui vient ensuite buter inlassablement dessus ...) !

simple passage a écrit:je me demandais en fait comment les prophètes sont perçus dans la Bible, qu’elles sont leurs missions et aussi, maintenant que j’y pense, que dit la Bible au sujet des écritures qui sont venues avant elle ?

Mais je vois que vous avez contourné habilement l'obstacle et vous allez à la bonne question et je vais essayer d'y répondre très brièvement :
- Dans le Premier Testament, Dieu se sert de la bouche des prophètes pour parler, ce sont des " porte parole " sans plus ; les capacités humaines de celui qui est choisi comme prophète sont utilisées par l'Esprit de YHWH ;
- Le prophétisme du Premier Testament est caractérisé - d'après ce que la Bible en dit - par l'entrée de l'Esprit de YHWH (esprit incréé pas comme l'esprit du Coran qui est toujours créé) dans l'esprit du prophète de façon plus ou moins durable. Le Messie a par contre cet Esprit de Dieu incréé de façon définitive, demeure sur lui : " Un rameau sortira de la souche de Jessé, un rejeton jaillira de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit du Seigneur: esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur et il lui inspirera la crainte du Seigneur. Il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux, il ne se prononcera pas d'après ce qu'entendent ses oreilles. " (Is 11, 1-4) et " Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu qui a toute ma faveur. J'ai fait reposer sur lui mon Esprit " (Is 42, 1-2) "  (c'est à cela que Jean Baptiste le reconnaît : " Et Jean porta son témoignage en disant : " J'ai vu l'Esprit, tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui. " (Jn 1, 32).

Cet aspect " d'inhabitation de l'Esprit " dans le prophète ne se retrouve pas dans le Coran ce qui me fait penser que le prophétisme du Coran - si prophétisme il y a - n'est pas du même type que le prophétisme biblique.

Dans le Premier Testament, tout commence avec la création, puis Adam et Eve, Caïn et Abel, puis Abraham, etc ... Il n'est jamais question d'écritures avant la Torah - à ma connaissance.

_o_o_o_o_o_o_o_o_o_

Le problème de l'inspiration biblique a été discuté ici : :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363-que-veut-dire-inspire

Mais le plus intéressant - de mon point de vue judéo-chrétien - est l'exégèse parfaitement exhaustive des textes du Premier Testament qui montre que - tout au long de l'histoire du Peuple de Dieu - YHWH mène une action conjointe au moyen de l'Inspiration (par l'Esprit incréé : *) et au moyen de la Révélation (le Verbe incréé : *) :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363p50-que-veut-dire-inspire#9451

La prophétie y est décrite comme une sorte de " possession par l'Esprit de YHWH " ... ce que je trouve très suggestif - avec cette restriction que cette possession divine nous laisse parfaitement libre et n'altère pas notre personne - alors que la " possession " au sens habituel (esprit mauvais, Satan) altère la personnalité et rend progressivement de plus en plus esclave. Si le Malin nous saisit suffisamment il ne nous lâchera plus.

Source : Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1971. ISBN : 2-02-003240.6 pages 43 à 60.

* encore une fois, il ne s'agit ni de " l'esprit ", ni de la " parole " tel qu'ils sont compris dans le Coran (jamais incréés, toujours créés).

Roque

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  simple passage le Sam 31 Mar - 13:11

Roque a écrit:Cher simple passage, il y a un peu de malice de mon côté, je l'avoue :
simple passage a écrit: ... corrigez-moi si je me trompe, les prophètes ne sont pas au service de Dieu puisqu’ils ne peuvent être serviteurs de Dieu.
Quand je suis tombé sur ça je me suis dit : " Mince encore un qui croit que je veux insulter les prophètes ! " ... alors j'ai fait mine de ne pas comprendre la question ! Parce qu’on à des " clients " comme ça sur ce forum ... plus nombreux parfois que ceux qui argumentent en finesse (des " clients " du genre qui pose lui-même un obstacle et qui vient ensuite buter inlassablement dessus ...) !

simple passage a écrit:je me demandais en fait comment les prophètes sont perçus dans la Bible, qu’elles sont leurs missions et aussi, maintenant que j’y pense, que dit la Bible au sujet des écritures qui sont venues avant elle ?

Mais je vois que vous avez contourné habilement l'obstacle et vous allez à la bonne question et je vais essayer d'y répondre très brièvement :
- Dans le Premier Testament, Dieu se sert de la bouche des prophètes pour parler, ce sont des " porte parole " sans plus ; les capacités humaines de celui qui est choisi comme prophète sont utilisées par l'Esprit de YHWH ;
- Le prophétisme du Premier Testament est caractérisé - d'après ce que la Bible en dit - par l'entrée de l'Esprit de YHWH (esprit incréé pas comme l'esprit du Coran qui est toujours créé) dans l'esprit du prophète de façon plus ou moins durable. Le Messie a par contre cet Esprit de Dieu incréé de façon définitive, demeure sur lui : " Un rameau sortira de la souche de Jessé, un rejeton jaillira de ses racines. Sur lui reposera l'Esprit du Seigneur: esprit de sagesse et de discernement, esprit de conseil et de vaillance, esprit de connaissance et de crainte du Seigneur et il lui inspirera la crainte du Seigneur. Il ne jugera pas d'après ce que voient ses yeux, il ne se prononcera pas d'après ce qu'entendent ses oreilles. " (Is 11, 1-4) et " Voici mon serviteur que je soutiens, mon élu qui a toute ma faveur. J'ai fait reposer sur lui mon Esprit " (Is 42, 1-2) "  (c'est à cela que Jean Baptiste le reconnaît : " Et Jean porta son témoignage en disant : " J'ai vu l'Esprit, tel une colombe, descendre du ciel et demeurer sur lui. " (Jn 1, 32).

Cet aspect " d'inhabitation de l'Esprit " dans le prophète ne se retrouve pas dans le Coran ce qui me fait penser que le prophétisme du Coran - si prophétisme il y a - n'est pas du même type que le prophétisme biblique.

Dans le Premier Testament, tout commence avec la création, puis Adam et Eve, Caïn et Abel, puis Abraham, etc ... Il n'est jamais question d'écritures avant la Torah - à ma connaissance.

_o_o_o_o_o_o_o_o_o_

Le problème de l'inspiration biblique a été discuté ici : :arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363-que-veut-dire-inspire

Mais le plus intéressant - de mon point de vue judéo-chrétien - est l'exégèse parfaitement exhaustive des textes du Premier Testament qui montre que - tout au long de l'histoire du Peuple de Dieu - YHWH mène une action conjointe au moyen de l'Inspiration (par l'Esprit incréé : *) et au moyen de la Révélation (le Verbe incréé : *) :
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La prophétie y est décrite comme une sorte de " possession par l'Esprit de YHWH " ... ce que je trouve très suggestif - avec cette restriction que cette possession divine nous laisse parfaitement libre et n'altère pas notre personne - alors que la " possession " au sens habituel (esprit mauvais, Satan) altère la personnalité et rend progressivement de plus en plus esclave. Si le Malin nous saisit suffisamment il ne nous lâchera plus.

Source : Nouvelle Introduction à la Bible. W. Harrington. Seuil. 1971. ISBN : 2-02-003240.6 pages 43 à 60.

* encore une fois, il ne s'agit ni de " l'esprit ", ni de la " parole " tel qu'ils sont compris dans le Coran (jamais incréés, toujours créés).


@ Roque
Bonjour;

Tout d’abord sachez que votre remarque me flatte beaucoup, je vous offre avec plaisir un café un de ces jours.
Votre réponse que je trouve claire nette et directe m’interpelle sur quelques points qui me paraissent importants, à savoir vous dites que les prophètes sont des portes paroles sans plus ce qui contraste avec le Coran dans laquel les prophètes ont un message à transmettre, mais pas que, leurs actes et aussi les signes et preuves auxquels ils ont eut droit renvoient à des enseignements qui touchent des aspects fondamentaux qui mènent vers le droit chemin et la vérité. Il y a donc une différence fondamentale à ce sujet, nous n’avons pas le même regard sur ‘l’utilité’ des prophètes.
Quant à la question de ce qui est créé ou incrée  dans le Coran, je vais essayer d’y répondre dans les liens que vous m’avez envoyé même si a priori, et d’après la manière avec laquelle vous formulez vos certitudes à propos du Coran, je suis sceptique quant à la suite de l’échange pour être honnéte.
Autre point aussi, il est curieux de mon point de vue qu’il n’y ait pas de trace d’écritures antérieures à la Torah car logiquement rien que pour le principe, si on se réfère à la personne de Jésus :saws:  tel que vous la concevez et qui est donc venue pour toute l’humanité, on se rend compte que cette même personne quelque part exclut des pans entiers de l’humanité qui a vécu avant le prophète Abraham :saws: , du moins, si le mot exclure est un peu fort, on peut a minima parler de mettre sous silence ce qui amène beaucoup de questions mais surtout une qui me paraît cruciale à savoir la notion du temps; seul Dieu a la maitrise de cette science du fait qu’il peut être dans le passé, le présent et le futur, et cet attribut exclusif est pour le moins absent. Là aussi cela contraste avec le Coran et a ce propos, et curieusement c’est la sourate Ibrahim qui à partir du verset 8 fait mention clairement de la notion de continuité mais aussi, ce verset commence en rappelant l’existence de trois peuples qui sont justement antérieurs à la venue du prophète Abraham :saws: .
Un autre petit point également, je m’étonne souvent dans le fond quand une personne parle de point de vue judéo-chrétien alors que dans le fond, le judaïsme s’oppose au côté divin de Jésus, ce qui m’étonne doublement quand vous affirmez que la Bible englobe également l’Ancien Testament ! C’est moi qui vois une contradiction ou bien quelque chose m’échappe ?

Je voudrais ajouter une petite remarque, quand vous avez parlé d’insulter les prophètes, certains de vos propos par moments me font sentir cela effectivement mais personnellement, je peux prendre cela avec une certaine nervosité mais sans plus, ce qui me fait le plus de peine, c’est que les gens qui le font n’ont même pas conscience des conséquences de leurs insultes le jour du jugement. L’addition est drôlement salée sur ce point et c’est triste pour eux.

simple passage

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  -Ren- le Dim 1 Avr - 9:06

Roque a écrit:Dans le Premier Testament, Dieu se sert de la bouche des prophètes pour parler, ce sont des " porte parole " sans plus ; les capacités humaines de celui qui est choisi comme prophète sont utilisées par l'Esprit de YHWH
J'ajouterai que n'importe qui peut être, n'importe quand, prophète, selon le bon vouloir de Dieu Seul ; il n'y a aucune notion de mérites individuels.

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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  Chaël le Mar 3 Avr - 19:07

simple passage a écrit:

Le prophète Mohamed :saws:  ne montre personne du doigt et ce n’est son Coran, le Coran est la parole de Dieu et le prophète :saws:  est là pour transmettre cette parole.
Vous parlez d’humilité là où il est question de responsabilité, je suppose que dans la vie vous respectez la loi et vous trouvez normal que celui qui enfreint la loi soit traduit en justice et condamné par la suite, non ?

Salam,
souhaitant répondre en dépassant la question initiale de la relation Coran/Évangile, j'ai ouvert un nouveau sujet ici:
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3517-le-coran-parole-de-dieu#72985
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Re: Le Coran ne confirme rien du contenue des Evangiles ?

Message  Roque le Mer 4 Avr - 13:59

simple passage a écrit:Tout d’abord sachez que votre remarque me flatte beaucoup, je vous offre avec plaisir un café un de ces jours.
Ce n'est pas de refus (voir mon mp).
simple passage a écrit:ce qui contraste avec le Coran dans laquel les prophètes ont un message à transmettre, mais pas que, leurs actes et aussi les signes et preuves auxquels ils ont eut droit renvoient à des enseignements qui touchent des aspects fondamentaux qui mènent vers le droit chemin et la vérité.
Sujet pas très simple sur lequel j'ai essayé de réfléchir. Dans notre vision des prophètes dire que : " chacun d'entre eux a un message à transmettre " est à la fois vrai et faux. C'est vrai parce que chaque prophète apporte en quelque sorte une contribution à un " méta-message " qui est répandu - de façon cohérente - sur la totalité de la Bible (c'est à peu près ce que nous appelons " l'inhérence biblique "). Mais c'est également faux parce qu'aucun prophète n'a de message qui lui appartienne en propre.

Et là, il faut que je revienne un peu sur mon précédent post où j'ai omis de préciser quelque chose qui est évident pour nous chrétiens mais qui est incompréhensible - par contre - pour un musulman. Je reprends un peu mon post :
Roque a écrit:A.- Dans le Premier Testament, Dieu se sert de la bouche des prophètes pour parler, ce sont des " porte parole " sans plus ; les capacités humaines de celui qui est choisi comme prophète sont utilisées par l'Esprit de YHWH ;
B.- Le prophétisme du Premier Testament est caractérisé - d'après ce que la Bible en dit - par l'entrée de l'Esprit de YHWH (esprit incréé pas comme l'esprit du Coran qui est toujours créé) dans l'esprit du prophète de façon plus ou moins durable.
Il y aurait du y avoir un troisième tiret (C.) pour être complet et explicite, mais je l'ai omis juste parce que c'est " évident " quand on parle de cet Esprit Saint incréé (pas " l'esprit " tel qu'il est conçu par le Coran) - du point de vue chrétien :
complément au précédent post a écrit:C.- TOUT l'intérêt ou " l'utilité " (comme vous dites) de la prophétie biblique vient de cet Esprit de YHWH qui inspire ce prophète, qui le pousse à parler ou écrire, qui lui transmet une Parole et/ou qui le pousse à agir. Les deux grandes " forces " du prophétisme qui découlent de cet Esprit de YHWH présent, vivant et actif dans l'esprit du prophète - sont ce qu'on appelle l'Inspiration et la Révélation :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t363-que-veut-dire-inspire
Recevoir l'Inspiration ou une Révélation de Dieu n'implique aucun mérite de la part du prophète. Rien du contenu de cette inspiration ou de cette révélation n'appartient en propre au prophète, tout le mérite en revient à Dieu. Mais j'ai l'impression que vous voyez - vous en tant que musulman - ces prophètes comme de grands savants, comme de grands découvreurs, comme des sortes de héros ayant, donc, un mérite propre. Ce n'est pas notre cas parce que nous pensons que le prophète n'a rien " trouvé " par lui-même mais que cela lui a été " donné ". A dire vrai nous ne pensons pas non plus que le prophète serait un récepteur passif qui parlerait en quelque sorte " sous la dictée de Dieu ", mais comme je l'ai dit plus haut : l'Esprit de YHWH " utilise toutes les capacités humaines du prophète " ... ce qui fait que l'opération devient assez difficile à décrire. Au final, il y a un mystère d'union entre cet l'Esprit de YHWH (incréé) et l'esprit du prophète dont " l'alchimie " n'est connue que de Dieu seul, autrement dit : ne dépend que de l’infinie liberté de l'Esprit de YHWH qui est - Lui-même : Dieu.

Par ailleurs - de notre point de vue chrétien - aucun prophète n'arrive à la cheville de Jésus Christ, même Moïse et Elie dont Jésus est même le Seigneur, le Maître et l'Enseignant dans le récit de la Transfiguration des Évangiles. Jésus est même la source incréée de toute Parole de Dieu, de toute Sagesse. Cette source incréée est ce que nous appelons le Verbe éternel de Dieu, le Fils unique monogènes (rien à voir avec la " parole " ou le " mot " (كلام) du verset [4.171] du Coran qui est une créature).

Enfin et surtout, ce " méta message " de la Bible est orienté vers le futur, son " utilité " première est l'identification du Messie. C'est capital, car de Lui, le Messie, dépendra la réalisation de la Seigneurie de Dieu sur notre monde - à jamais. A l'inverse le Coran une fois descendu permet de reconnaître dans le passé des éléments de précédentes cultures et religions ressemblant à son message, mais c'est finalement sans importance puisque - du point de vue musulman - tout est dit dans le Coran.
simple passage a écrit:Quant à la question de ce qui est créé ou incréé  dans le Coran,

Il y a un sujet sur ce forum.
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Il y a des partisans musulmans du Coran créé et des partisans du Coran incréé ... C'est à mon avis une discussion sans fin entre musulmans (les bases philosophiques des uns et des autres sont différentes, donc un débat très confus qui n'est cependant pas essentiel dans l'Islam où le dogme se résumé à la Shahada : un Dieu, un prophète ...). Par contre dans les 20 occurrences du mot " esprit " dans le Coran - que je crois avoir bien étudiées -, il s'agit toujours d'une créature. Et c'est encore un sujet en débat entre musulmans ... encore une fois : pas essentiel pour la foi musulmane ...
simple passage a écrit:judéo-chrétien
Explication : toutes les Saintes Écritures juives jusqu'à Jésus-Christ sont les nôtres ... Par contre, le Coran est un autre livre que la Bible.

Roque

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