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Question sur l'Amour divin

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Question sur l'Amour divin

Message  gad le Jeu 22 Mar - 8:24

- Il est dit que Hachem est le dieu vivant, que c'est une personne. Vrai ou faux?
- Il est dit que Hachem s'est annulé en un point de Lui-même. Vrai ou faux ?
- Il est dit qu'Il s'est retiré du monde pour laisser à l'homme le soin de parachever la création. Vrai ou faux?
- Il est écrit " tu aimeras l'Eternel ton Dieu de toute âme, de tout ton cœur et de tous tes moyens. Vrai ou faux ?

Si toutes ces affirmations sont vraies, quelle considération peut-on avoir pour une personne qui crée sans prendre aucun risque , qui ne s'investit pas totalement dans sa création ( Qui ne s'annule qu'en un point de soi-même ) au risque de se perdre?
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gad

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Re: Question sur l'Amour divin

Message  mister be le Jeu 22 Mar - 11:59

-Si Hashem est le D.ieu vivant ce n'est pas un humain pour autant mais un principe de vie, une essence de vie, un esprit vivifiant dont la réponse est fausse, ce n'est pas une personne dans le sens de personna en latin

-Le fait de se rétracter ou se contracter en un point ne veut pas dire s'annuler!

-Si on considère le monde de l'humain qui est un monde des limites, un monde de la temporalité par rapport à celui du divin qui est éternel...la réponse est vrai cfr. Gan Eden dans le béreshit

-Oui il est écrit d'aimer D.ieu de tout son cœur etc...et son prochain comme soi même repris dans la Brit hadasha qui est les deux lois fondamentales à respecter

D.ieu prend un risque en mettant le libre arbitre en l'homme car n'en déplaise aux Juifs et aux Musulmans, D.ieu existe et son existence n'est possible que grâce à l'Homme sinon ça n'a aucun sens!
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mister be

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Re: Question sur l'Amour divin

Message  gad le Jeu 22 Mar - 16:41

Merci Mister be de ta réponse, elle permet d'affiner et structurer notre pensée.
mister be a écrit:-Si Hashem est le D.ieu vivant ce n'est pas un humain pour autant mais un principe de vie, une essence de vie, un esprit vivifiant dont la réponse est fausse, ce n'est pas une personne dans le sens de personna en latin
C'est pourtant bien ce que j'ai entendu dans ma jeunesse, de la part de juifs pratiquants. Maintenant, il faut peut-être ne pas entendre "personne" dans le sens latin, mais comme sujet, ce qui dit " je" dans les humains.

-Le fait de se rétracter ou se contracter en un point ne veut pas dire s'annuler!
En effet, je crois qu'il faut se reporter à l'hébreu. Mais c'est bien l'expression " s'annuler en un point de lui-même" que j'ai entendue.

-Si on considère le monde de l'humain qui est un monde des limites, un monde de la temporalité par rapport à celui du divin qui est éternel...la réponse est vrai cfr. Gan Eden dans le béreshit

-Oui il est écrit d'aimer D.ieu de tout son cœur etc...et son prochain comme soi même repris dans la Brit hadasha qui sont les deux lois fondamentales à respecter
Ne penses-tu pas sincèrement que commander de l'amour est stupide?
D.ieu prend un risque en mettant le libre arbitre en l'homme car n'en déplaise aux Juifs et aux Musulmans, D.ieu existe et son existence n'est possible que grâce à l'Homme sinon ça n'a aucun sens!
A condition qu'il y ait un LA en l'homme, ce qui contredit tout ce que j'entends sur son fonctionnement. Pourrais-tu développer, car l'idée me paraît intéressante.
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gad

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Re: Question sur l'Amour divin

Message  mister be le Ven 23 Mar - 9:41

Shalom leikoulam,

Le tsimtsoum est donc la façon dont D.ieu fait de la place pour que nous puissions avoir notre propre monde. Il nous cache Sa lumière, de sorte que nous puissions faire nos propres choix. Mais Il demeure présent et immanent au sein de cette dissimulation. D’une certaine façon, Il est encore plus présent dans Son absence que dans Sa présence.
Donc il ne s'agit nullement d'annulation de Soi

Quant à la "personne " de D.ieu...voilà qui est bien difficile à concevoir et pourquoi il nous est interdit de se forger des "images" du divin et pourtant...

D.ieu est un Esprit or Il est une entité éternelle qui peut se montrer (Gen.18/1-8) et se révèler à ceux qui Le cherchent . Il parle, entend, voit, agit, se déplace, a une intelligence, des sentiments (amour, joie, tristesse, colère...), fais des projets et communique avec les hommes. N'Est ce pas de l'anthropomorphisme?

Quant à l'amour de D.ieu, voilà une question bien difficile...
Pouvons-nous nous obliger à aimer ?
La réponse est non!
Pourtant nous savons à quel point nous sommes sensibles en tant que Juifs à l'observance des commandements...
Comment aimer une entité qu'on ne voit pas, qu'on entend pas, qu'on ne ressent pas et en plus dont il nous est interdit de conceptualiser?
Celui qui dit aimer D.ieu ainsi est soit un menteur ou un illusionniste...
C'est à peine si on arrive à aimer nos proches...
Je pense que la démarche doit être inverse...On doit commencer par s'aimer soi-m^me et je vous assure que je rencontre beaucoup de personne qui ne s'aime pas et quand on s'aime, il est plus facile d'aimer ses proches
Mais ne restons-en pas là, puisque nous avons reçu cette révèlation que cette entité existe et qu'elle est en nous et en dehors de nous, nous pouvons observer le commandement de l'aimer aussi car celui qui ne s'aime pas et prétend aimer son prochain est un menteur et celui qui dit aimer D.ieu et non son prochain est un illusionniste....

J'entends souvent dire que D.ieu est omni-savant,présent etc...Qu'Il se suffit à Lui-même et qu'il n'a besoin de personne.
Dans ce cas pourquoi nous avoir créé?
Son existence se justifie par rapport à nous car Il existe parce que nous L'adorons, Le louons, Le bénissons sinon Son existence n'aurait aucune raison d'être.
Qui prend conscience de l'Eternité si ce n'est que l'Homme? Les pierres, le rochers;le monde animale?
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Re: Question sur l'Amour divin

Message  gad le Ven 23 Mar - 16:33

mister be a écrit:Shalom leikoulam,

Le tsimtsoum est donc la façon dont D.ieu fait de la place pour que nous puissions avoir notre propre monde.
 Faire de la place, c'est se retirer, ne plus être présent, donc c'est bien s'annuler partiellement.


Donc il ne s'agit nullement d'annulation de Soi
 Donc, si l'humanité échoue et que ce monde disparaît, D.ieu, Lui, sera éternellement.  Donc, c'est bien ce que j'ai dit, il n'a pris aucun risque en créant.

D.ieu est un Esprit or Il est une entité éternelle qui peut se montrer (Gen.18/1-8) et se révèler à ceux qui Le cherchent . Il parle, entend, voit, agit, se déplace, a une intelligence, des sentiments (amour, joie, tristesse, colère...), fais des projets et communique avec les hommes. N'est ce pas de l'anthropomorphisme?
Donc, Il est une personne?

Quant à l'amour de D.ieu, voilà une question bien difficile...
Pouvons-nous nous obliger à aimer ?
La réponse est non!
Alors, que penser du commandement?
Je pense que la démarche doit être inverse...On doit commencer par s'aimer soi-m^me et je vous assure que je rencontre beaucoup de personne qui ne s'aiment pas et quand on s'aime, il est plus facile d'aimer ses proches.
 Certes.
Mais ne restons-en pas là, puisque nous avons reçu cette révélation que cette entité existe et qu'elle est en nous et en dehors de nous, nous pouvons observer le commandement de l'aimer aussi car celui qui ne s'aime pas et prétend aimer son prochain est un menteur.
 Ouh làààà !!!  C'est bien confus, tout ça.

J'entends souvent dire que D.ieu est omniscient, omniprésent etc...Qu'Il se suffit à Lui-même et qu'il n'a besoin de personne.
Dans ce cas pourquoi nous avoir créé?
 Oui, pourquoi?
Son existence se justifie par rapport à nous car Il existe parce que nous L'adorons, Le louons, Le bénissons sinon Son existence n'aurait aucune raison d'être.
 Comme un nourrisson.
Qui prend conscience de l'Eternité si ce n'est l'Homme?
Ben ouiiii, et alors?
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Re: Question sur l'Amour divin

Message  gad le Sam 7 Avr - 22:20

Je relance.
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Re: Question sur l'Amour divin

Message  Horapollon le Lun 9 Avr - 9:42

- Il est dit que Hachem est le dieu vivant, que c'est une personne. Vrai ou faux?

Vrai, parce qu'il s'agit de mot employé dans la bible. Mais la bible est un récit, pas un manuel de théologie ou de métaphysique.
Faux, donc, car si on rentre dans les attributs divins, ce n'est plus D. qu'on désigne mais une de ses nombreuses théophanies.

- Il est dit que Hachem s'est annulé en un point de Lui-même. Vrai ou faux ?

Faux, dans le sens ou il s'agit d'une théorie propre à un mouvement particulier. Ce mouvement particulier ayant lui même plusieurs écoles et donc plusieurs manière de voir ce concept. Fondamentalement, ce concept ne fait pas partie des piliers du judaisme, de nombreux juifs ne croient pas en son existence.
Vrai, dans le sens ou cette théorie permet de créer le concept de Néant au sein du judaisme en le situant comme une création de la divinité - alors que la logique voudrait qu'il soit avant comme dans la majorité des autres philosophies.

- Il est dit qu'Il s'est retiré du monde pour laisser à l'homme le soin de parachever la création. Vrai ou faux?

Vrai, dans le sens ou il s'agit d'une théorie (encore propre au même mouvement que celui du concept de retrait) qui est très à la mode en plus de nos jours dans les mouvements juifs modernistes.
Faux, dans le sens ou encore une fois ce n'est pas une obligation de croire a cela dans la doctrine juive où l'on trouve des détracteurs.

Si toutes ces affirmations sont vraies, quelle considération peut-on avoir pour une personne qui crée sans prendre aucun risque , qui ne s'investit pas totalement dans sa création ( Qui ne s'annule qu'en un point de soi-même ) au risque de se perdre?

J'ai du mal à considérer la divinité comme un trader de wall street personnellement, donc les considérations sur les risques, l'amour ou tout autre donné anthropomorphique est pour moi un moyen humain de se rassurer essentiellement. Comme je pense que cette vision est propre aux humains, elle disparaîtra avec eux ce qui n'est pas le cas de l'objet observé/étudié.
Pragmatiquement, je pense qu'il s'agit comme je l'ai dit d'introduire le concept de Néant dans un paradigme qui était conçu pour tout sauf cela, du coup il est normal d'y voir des incohérences - en particulier aussi dans la transmission partielle du néo-platonisme, pythagorisme et hermétisme qu'on connu l'islam et le judaisme d'où provient cette théorie.

Je pense que les théories de l'école de Safed sont défectueuses d'une manière générale mais qu'il existe une telle ferveur envers ces figures charismatiques que ce n'est pas demain la veille qu'on verra émerger un mouvement s'intéressant à revoir les fondements de ces écoles.

Amicalement
Hora'
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Re: Question sur l'Amour divin

Message  gad le Lun 9 Avr - 9:48

Même si ceci doit porter atteinte à ta modestie, pourrais-je te demander ce que toi tu en penses, sans faire référence à l'Ecole de Safed, au néoplatonicisme, etc?
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Re: Question sur l'Amour divin

Message  Horapollon le Lun 9 Avr - 9:53

Horapollon a écrit:J'ai du mal à considérer la divinité comme un trader de wall street personnellement, donc les considérations sur les risques, l'amour ou tout autre donné anthropomorphique est pour moi un moyen humain de se rassurer essentiellement. Comme je pense que cette vision est propre aux humains, elle disparaîtra avec eux ce qui n'est pas le cas de l'objet observé/étudié.
Pragmatiquement, je pense qu'il s'agit comme je l'ai dit d'introduire le concept de Néant dans un paradigme qui était conçu pour tout sauf cela, du coup il est normal d'y voir des incohérences
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Re: Question sur l'Amour divin

Message  gad le Lun 9 Avr - 10:06

[quote="Horapollon"]
Horapollon a écrit:J'ai du mal à considérer la divinité comme un trader de wall street personnellement, donc les considérations sur les risques, l'amour ou tout autre donné anthropomorphique est pour moi un moyen humain de se rassurer essentiellement.
D'accord. Alors comment considères-tu la divinité, pour autant que tu te permettes de la concevoir.
Comme je pense que cette vision est propre aux humains, elle disparaîtra avec eux ce qui n'est pas le cas de l'objet observé/étudié.
L'objet étant la divinité?
Pragmatiquement, je pense qu'il s'agit comme je l'ai dit d'introduire le concept de Néant dans un paradigme qui était conçu pour tout sauf cela, du coup il est normal d'y voir des incohérences.
Un ou plusieurs paradigmes?
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Re: Question sur l'Amour divin

Message  Horapollon le Lun 9 Avr - 11:11

D'accord. Alors comment considères-tu la divinité, pour autant que tu te permettes de la concevoir.

La racine de toutes les possibilités.

L'objet étant la divinité?

Cela est vrai pour n'importe quel objet selon moi.
On a beau se faire de belles théories sur la mort et son après par exemple. Tout cela disparaît une fois que le croyant meurt, il ne reste plus que l'objet, la mort elle même dépouillé de toute conception et je pense que même tous les croyants du monde seront d'accord pour dire que cela ne se passera pas à 100% comme ils l'avaient prévu. :p

Un ou plusieurs paradigmes?

Toutes les religions abrahamiques s'enracinent dans la conception d'une divinité qui est, d'autant plus se manifestant principalement par un pouvoir démiurgique s'inscrivant dans une vision du temps linéaire. Tout cela est strictement opposées au concept de Néant dans leur fondations. Le concept existe, mais il a était récupéré dans des écoles plus anciennes et intégré tant bien que mal, d'où la nécessité de parler d'écoles plus anciennes (bouh, c'est des paiens, D. nous garde :) )



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Re: Question sur l'Amour divin

Message  indian le Lun 9 Avr - 13:14

Horapollon a écrit:

Toutes les religions abrahamiques s'enracinent dans la conception d'une divinité qui est, d'autant plus se manifestant principalement par un pouvoir démiurgique s'inscrivant dans une vision du temps linéaire. Tout cela est strictement opposées au concept de Néant dans leur fondations. Le concept existe, mais il a était récupéré dans des écoles plus anciennes et intégré tant bien que mal, d'où la nécessité de parler d'écoles plus anciennes (bouh, c'est des paiens, D. nous garde :) )


pas toutes.

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Re: Question sur l'Amour divin

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