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Quelle est l'autorité du Coran?

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Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Chaël le Mer 21 Mar - 21:25

Salam!
j'entends souvent dire que le Coran est la Parole de Dieu, la dernière et la plus parfaite révélation etc. etc.
Quand Dieu s'est révélé aux Hébreux et leur donna la Torah, Il se manifesta par de nombreux de prodiges en Egypte (Les plaies d'Egypte), Il protégea son peuple par la colonne de nuée et la colonne de feu. Il fendit la mer en deux et fit traverser les Israélites à pieds secs. Puis il fit recouvrir par la mer toute l'armée du pharaon. Le peuple d'Israël vit et entendit la manifestation de Dieu au Sinaï etc.
L’Évangile de Jésus a été également accompagné de signes: Jésus changea l'eau en vin, Il guérit les lépreux, les paralysés, les aveugles, les sourds muets. Il délivrait les possédés, ressuscitait les morts. Il a marché sur l'eau, commandé à la mer et au vent. Il a nourri des milliers d'hommes avec 5 pains et 2 poissons. Une voix venant du ciel se fit entendre à son sujet, il fut transfiguré et enfin Il est ressuscité et Il monta au ciel devant de nombreux témoins.

Dieu dans la tradition judéo-chrétienne accompagne toujours ses révélations importantes de signes et de prodiges que Lui seul peut accomplir.
Car sinon qu'est-ce qui empêcherait n'importe qui d'affirmer n'importe quoi en prétendant que cela vient de Dieu?
Que pourrait-on penser aujourd'hui d'un individu réécrivant un résumé du Coran à sa manière en prétendant que l'original a été falsifié alors qu'il se transmet depuis près de 1400 ans de manière inchangée?

Et bien c'est ce qui se passe pour la Bible car si j'ai bien compris, les Musulmans la tienne pour falsifiée. Et pourtant elle s'est transmise à l'identique entre Juifs et chrétiens pour ce qui est de l'Ancien Testament. Pourtant elle ne gomme pas des épisodes très peu glorieux voire même humiliants pour le peuple d'Israël. Si il y avait eu falsification, la logique aurait voulu que ce soit ces épisodes qui disparaissent (bizarrement), or il n'en est rien.

Donc je veux poser cette question de manière fraternelle: selon vous en quoi réside l'autorité permettant d'affirmer que le Coran serait d'origine divine?
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Chaël

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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Musashi974 le Jeu 22 Mar - 4:16

Salam,

Selon moi l’inspiration Divine du coran se justifie par le coran lui même : un texte aussi complexe, beau et profond avec un style inégalable, qui "sort" au sein d'une société arabe du 7ieme siecle, réputé primitive, tribal, guerrière et barbare, n'aurait pas put être révélé au prophète si celui ci n’étais pas divinement inspiré.
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Idriss le Jeu 22 Mar - 19:39

Chaël a écrit:Salam!
j'entends souvent dire que le Coran est la Parole de Dieu, la dernière et la plus parfaite révélation etc. etc.
Quand Dieu s'est révélé aux Hébreux et leur donna la Torah, Il se manifesta par de nombreux de prodiges en Egypte (Les plaies d'Egypte), Il protégea son peuple par la colonne de nuée et la colonne de feu. Il fendit la mer en deux et fit traverser les Israélites à pieds secs. Puis il fit recouvrir par la mer toute l'armée du pharaon. Le peuple d'Israël vit et entendit la manifestation de Dieu au Sinaï etc.
Dieu à même enseveli toute l'humanité par un déluge ...Alors soit on prend les miracles bibliques  dans une lecture littérale   et là rationnellement cela va vite coincer .
Soit on a une lecture littérale relativiste , un déluge limité à la Mésopotamie lié à une rupture d'une retenue d'eau naturelle , où pour la mer rouge ouverte en deux la conjonction d'une  grande marée  et d'un fort vent exceptionnel...le miracle étant un concours de circonstances exceptionnelles ...
Soit les récit miraculeux ont avant tous une portée symbolique , et  sont un enseignement spirituel , ont une fonction initiatique ....Les miracles ne sont dans la forme jamais gratuits ...
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Idriss le Jeu 22 Mar - 21:00

Pour ce qui est de l'islam et de l'authentification de son messager:

"Hors si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle , "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam , qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"

F.Schuon

Pas mieux!


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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Chaël le Jeu 22 Mar - 21:37

Idriss a écrit:Pour ce qui est de l'islam et de l'authentification  de son messager:

"Hors si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle , "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam , qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"

F.Schuon

Pas mieux!  


Salam,
merci pour cette réponse.
Ce sont de belles phrases en effet mais j'ai du mal en tant que chrétien à les appliquer au Coran.
Qu'est- ce que le Coran apporte de plus (par rapport au message de Jésus) en terme d'évidence spirituelle et de sentiment d'absolu?
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Musashi974 le Ven 23 Mar - 2:03

Qu'est- ce que le Coran apporte de plus (par rapport au message de Jésus) en terme d'évidence spirituelle et de sentiment d'absolu?

Cette question implique un vision d'opposition entre le christianisme et l'islam : l'islam apporterai quelque chose de plus que le christianisme ne posséderait pas (ici en terme d'évidence spirituelle et de sentiment d'absolu).

Or, tout le propos de l'islam est de confirmer et non d'infirmer les révélations antérieur (sans pour autant accepter la totalité des préceptes), et le bien fondé de l'essence de chacune des "religions du livre" qui la précède, tout en apportant une nouvelle sharia a des peuples qui en étais dépourvu au moment de sa revelation. « On ne se convertit pas à l’islam. On embrasse une religion qui contient toutes les autres » disait Eva de Vitray-Meyerovitch. Apres, chacune de ces religion possède en elle un cheminant spirituel qui a son propre "parfum" je dirai.
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Chaël le Ven 23 Mar - 8:05

Musashi974 a écrit: « On ne se convertit pas à l’islam. On embrasse une religion qui contient toutes les autres » disait Eva de Vitray-Meyerovitch. Apres, chacune de ces religion possède en elle un cheminant spirituel qui a son propre "parfum" je dirai.
Salam,
l’Évangile veut dire Bonne nouvelle. En effet le message chrétien est une bonne nouvelle. Je ne vois pas en quoi la Bonne Nouvelle du message chrétien serait contenu dans l'Islam. Et si l'Islam ne transmet pas la Bonne Nouvelle, l'essence de ce qui fait le christianisme n'est pas transmise et il y aurait de ce fait discontinuité.
Discontinuité dans le contenu et discontinuité dans la forme également.
Si le miracle et le signe ne sont plus là pour accréditer la révélation, l'Homme peut s'affranchir de la confirmation divine. Dieu peut ainsi être évacué de la révélation qu'on Lui prête. L'Homme peut devenir ainsi le maître absolu de la révélation, il n'a plus besoin de Dieu dont l'intervention deviendrait inutile. Il impose ainsi selon ses propres vues sans avoir jamais à se demander si Dieu approuve ses jugements.
La religion juive et surtout la religion chrétienne n'ont pas ce genre de relation avec Dieu. Le Dieu des chrétiens est un Dieu qui se fait proche et qui agit parmi nous aujourd'hui comme il y a 2000 Ans. Il guérit, sauve, soutient quand l’Évangile est proclamé. A mon sens c'est cela qui fait l'autorité de l’Évangile aujourd'hui.
Et si l'autorité du Coran ne repose que sur l'intelligence humaine, ne savez-vous pas à quel point celle-ci peut être limitée et bien en deçà de celle du Créateur? Dieu par les signes qu'Il donne à l'Homme, l'aide ainsi par la foi, à démêler le vrai du faux: "alors vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres"(Jean 8.32)
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  gfalco le Ven 23 Mar - 8:45

Je citerai Roque :
"cette section est réservée à l'Enseignement de l'Islam - non à la polémique."

Par ailleurs ce que vous dites "Si le miracle et le signe ne sont plus là pour accréditer la révélation" n'est nullement islamique et ce n'est ni ce que Idriss ni ce que Musashi vous ont dit. Relisez leur post et tentez de les comprendre. C'est le but du dialogue - me semble-t-il.

Les "signes" font partie intégrante de la pensée et des dogmes islamiques, tous courants confondus.


«Mangez et faites paître votre bétail». Voilà bien là des signes pour les doués d'intelligence.

Taha 20,54

Certes la création des cieux et de la terre, dans l'alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l'eau qu'Allah fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce, dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne.
Al-Baqara 2,164

Et parmi Ses signes votre sommeil la nuit et le jour, et aussi votre quête de Sa grâce. Il y a en cela des preuves pour des gens qui entendent.
Ar-Roûm 30,23

Et c'est Lui qui vous a assigné les étoiles, pour que, par elles, vous vous guidiez dans les ténèbres de la terre et de la mer. Certes, Nous exposons les preuves pour ceux qui savent !

Al-An'âm 6,97

C'est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps). Allah n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir.
Younouss 10,5

Ne voyez-vous pas qu'Allah vous a assujetti ce qui est dans les cieux et sur la terre ? Et Il vous a comblés de Ses bienfaits apparents et cachés. Et parmi les gens, il y en a qui disputent à propos d'Allah, sans science, ni guidée, ni Livre éclairant.
Luqmân 31,20

Ne vois-tu pas qu'Allah fait descendre du ciel de l'eau, puis Il l'achemine vers des sources dans la terre; ensuite, avec cela, Il fait sortir une culture aux couleurs diverses, laquelle se fane ensuite, de sorte que tu la vois jaunie; ensuite, Il la réduit en miettes. C'est là certainement un rappel aux [gens] doués d'intelligence.
Az-Zumar 39,21

Et Il vous a assujetti tout ce qui est dans les cieux et sur la terre, le tout venant de Lui. Il y a là des signes pour des gens qui réfléchissent.

Al-Ghâthiya 45,13

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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Chaël le Ven 23 Mar - 10:01

gfalco a écrit:Je citerai Roque :
"cette section est réservée à l'Enseignement de l'Islam - non à la polémique."

Par ailleurs ce que vous dites "Si le miracle et le signe ne sont plus là pour accréditer la révélation" n'est nullement islamique et ce n'est ni ce que Idriss ni ce que Musashi vous ont dit. Relisez leur post et tentez de les comprendre. C'est le but du dialogue - me semble-t-il.

Les "signes" font partie intégrante de la pensée et des dogmes islamiques, tous courants confondus.


Salam,
J'entends ce que vous dites mais ai-je un droit de réponse?
Et je veux bien entendre que l'absence de signe et de miracle pour appuyer une révélation divine n'est nullement islamique.
Par contre les exemples donnés me font plutôt penser à la nature qui serait un signe pour évoquer son Créateur et non de signes sur-naturel venant attester une parole dont on prétend qu'elle vient de Dieu.
Cette révélation du Dieu créateur à travers la nature rejoint tout à fait les traditions juive et chrétienne mais puisque le Coran nous répète plus ou moins ce que nous savons déjà, ne s'adresserait-il pas prioritairement à des païens restés ignorants d'un Dieu unique et créateur plus qu'à ceux qui ont déjà derrière eux des siècles de relation avec ce même Dieu?
En effet pour un païen qui se met à réfléchir en voyant le monde sous une autre facette c'est-à-dire un monde créé par un Dieu unique, je conçois que le Coran puisse faire autorité.
De plus le mode de vie du croyant de l'Islam va sensiblement se rapprocher du mode de vie judéo-chrétien ce qui est sûrement un progrès par rapport aux coutumes tribales païennes, il me semble...
Mais penser que le Coran puisse surpasser, supplanter ou même englober les révélations précédentes, cela me parait bien moins évident...
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Invité le Ven 23 Mar - 10:20

Chaël a écrit:
Salam,

Paix sur vous  :)

Chaël a écrit:
l’Évangile veut dire Bonne nouvelle.

Le Coran veut aussi dire Le Rappel, Le Discernement.

Sourate 25 "Al Furqan" versets 1 à 3 et 27 à 29 :

1.Qu'on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu'il soit un avertisseur à l'univers .

2.Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S'est point attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions.

3.Mais ils ont adopté en dehors de Lui des divinités qui, étant elles-mêmes créées, ne créent rien, et qui ne possèdent la faculté de faire ni le mal ni le bien pour elles-mêmes, et qui ne sont maîtresses ni de la mort, ni de la vie, ni de la résurrection.


27.Le jour où l'injuste se mordra les deux mains et dira : "[Hélas pour moi! ] Si seulement j'avais suivi chemin avec le Messager!

28.Malheur à moi! Hélas! Si seulement je n'avais pas pris "un tel" pour ami!

29.Il m'a, en effet, égaré loin du rappel [le Coran], après qu'il me soit parvenu". Et le Diable déserte l'homme (après l'avoir tenté).


Chaël a écrit:
Je ne vois pas en quoi la Bonne Nouvelle du message chrétien serait contenu dans l'Islam.

Sourate 05 "Al Ma-ida" versets 15 à 19

15. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) vous est certes venu, vous exposant beaucoup de ce que vous cachiez du Livre, et passant sur bien d'autres choses! Une lumière et un Livre explicite vous sont certes venus d'Allah !

16. Par ceci (le Coran), Allah guide aux chemins du salut ceux qui cherchent Son agrément. Et Il les fait sortir des ténèbres à la lumière par Sa grâce. Et Il les guide vers un chemin droit.

17. Certes sont mécréants ceux qui disent : "Allah, c'est le Messie, fils de Marie! "
- Dis : "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour L'empêcher), s'Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre ?
A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'Il veut. Et Allah est Omnipotent.

18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit : "Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés."
Dis : "Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés? " En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut.
Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

19. Ô gens du Livre! Notre Messager (Muhammad) est venu pour vous éclairer après une interruption des messagers afin que vous ne disiez pas : "Il ne nous est venu ni annonciateur ni avertisseur". Voilà, certes, que vous est venu un annonciateur et un avertisseur. Et Allah est Omnipotent.


Chaël a écrit:
La religion juive et surtout la religion chrétienne n'ont pas ce genre de relation avec Dieu. Le Dieu des chrétiens est un Dieu qui se fait proche et qui agit parmi nous aujourd'hui comme il y a 2000 Ans. Il guérit, sauve, soutient quand l’Évangile est proclamé. A mon sens c'est cela qui fait l'autorité de l’Évangile aujourd'hui.

Sourate 10 "yunus" versets 55 à 57

55. C'est à Allah qu'appartient, certes, tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Certes, la promesse d'Allah est vérité. Mais la plupart d'entre eux ne (le) savent pas.

56. C'est Lui qui donne la vie et qui donne la mort; et c'est vers Lui que vous serez ramenés.

57. Ô gens! Une exhortation vous est venue, de votre Seigneur, une guérison de ce qui est dans les poitrines, un guide et une miséricorde pour les croyants.


Sourate 17 "Al Isra" versets 80 à 84 :

80. Et dis : "Ô mon Seigneur; fais que j'entre par une entrée de vérité et que je sorte par une sortie de vérité; et accorde-moi de Ta part, un pouvoir bénéficiant de Ton secours".
81. Et dis : "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître".

82. Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes.

83. Et quand Nous comblons l'homme de bienfaits; il se détourne et se replie sur lui-même; et quand un mal le touche, le voilà profondément désespéré.
84. Dis : "chacun agit selon sa méthode, alors que votre Seigneur connaît mieux qui suit la meilleure voie".




Chael,

Je vous ai cité des passages du Coran pour répondre à votre commentaire car nous sommes dans la partie enseignements religieux de l'Islam et non dans la partie débats généraux.

Paix sur vous :jap:

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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  gfalco le Ven 23 Mar - 12:41

@Chaël : Vous m'avez certainement mal compris. Cela n'a rien à voir avec un éventuel droit de réponse. Si vous cherchez à comprendre ce qu'il en est par rapport à l'Islam, alors c'est la bonne rubrique. Mais comme vous semblez avoir une autre approche qui consiste à vouloir opposer une vision judéo-chrétienne (qui pour moi n'existe pas en théologie par ailleurs, il y a la théologie juive et chrétienne, qui sont bien distinctes) à l'Islam, alors vous êtes simplement dans la mauvaise rubrique (optez plutôt pour la rubrique "débats généraux").

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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Musashi974 le Ven 23 Mar - 12:46

Je ne vois pas en quoi la Bonne Nouvelle du message chrétien serait contenu dans l'Islam. Et si l'Islam ne transmet pas la Bonne Nouvelle, l'essence de ce qui fait le christianisme n'est pas transmise et il y aurait de ce fait discontinuité.

Elle l'est par la confirmation des révélations antérieur contenu dans le coran :

"Il [= Dieu] a fait descendre sur toi le livre [= le Coran] avec la vérité, qui déclare véridique l'Écriture qui l'a précédé. Avant lui [= le Coran], Il a fait descendre la Torah et l'Évangile pour servir de direction aux hommes. [Ensuite] Il a fait descendre le livre de la Distinction [= le Coran]" (Coran 3/2).

Ce verset est plutot clair.

le coran sinscrit dans la continuité (sans pour autant accepter la totalité des préceptes), il peut parfois différer dans son contenu mais sans s'opposer frontalement au revelation antérieur, au contraire en les confirmant. On retrouve bcp plus de point commun que de difference (qui relève plus de lordre de lexoterique que du fond) entre le coran est la bible.

Si le miracle et le signe ne sont plus là pour accréditer la révélation, l'Homme peut s'affranchir de la confirmation divine. Dieu peut ainsi être évacué de la révélation qu'on Lui prête.
Et si l'autorité du Coran ne repose que sur l'intelligence humaine,
Ma première réponse répond a votre question, il ne sagit pas du tout devacuer Dieu ni devacuer le miracle et le signe, et l'autorité du coran ne repose pas sur l’intelligence humaine. L'éternel miracle du Prophète de l'Islam est le Saint Coran, par son éloquence et son style incomparable, la ou la rhétorique était l'art dominant dans la société et où les orateurs étaient tenus en très haute estime par le peuple.

Un article sur les miracles et les signes relatifs au prophete : https://www.ajib.fr/miracles-prophet/


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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Musashi974 le Ven 23 Mar - 12:47


@Chaël : Vous m'avez certainement mal compris. Cela n'a rien à voir avec un éventuel droit de réponse. Si vous cherchez à comprendre ce qu'il en est par rapport à l'Islam, alors c'est la bonne rubrique. Mais comme vous semblez avoir une autre approche qui consiste à vouloir opposer une vision judéo-chrétienne (qui pour moi n'existe pas en théologie par ailleurs, il y a la théologie juive et chrétienne, qui sont bien distinctes) à l'Islam, alors vous êtes simplement dans la mauvaise rubrique (optez plutôt pour la rubrique "débats généraux").

Tout a fait
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  -Ren- le Ven 23 Mar - 17:16

gfalco a écrit:Je citerai Roque :
"cette section est réservée à l'Enseignement de l'Islam - non à la polémique."
Chaël a écrit: Salam,
J'entends ce que vous dites mais ai-je un droit de réponse?
Dans les rubriques "Enseignement", ce qui compte, c'est de comprendre le point de vue de la religion concernée, et non d'avoir un droit de réponse.
Si l'on souhaite avoir ce droit, pas de souci, mais il faut le faire en ouvrant un fil dans "Général".
Merci de votre compréhension :jap:

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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Nicolasticot le Sam 24 Mar - 14:43

Musashi974 a écrit:L'éternel miracle du Prophète de l'Islam est le Saint Coran, par son éloquence et son style incomparable


C'est totalement subjectif... un peu comme quelqu'un qui frissonnerait en écoutant du Mozart et un autre pas.
On parle plus de séduction ici que de Miracle avec un grand M.
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Idriss le Sam 24 Mar - 16:29

Nicolasticot a écrit:
Musashi974 a écrit:L'éternel miracle du Prophète de l'Islam est le Saint Coran, par son éloquence et son style incomparable


C'est totalement subjectif... un peu comme quelqu'un qui frissonnerait en écoutant du Mozart et un autre pas.
On parle plus de séduction ici que de Miracle avec un grand M.

Oui et non :
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Musashi974 le Sam 24 Mar - 17:27

C'est totalement subjectif... un peu comme quelqu'un qui frissonnerait en écoutant du Mozart et un autre pas.
Le coran est généralement accepté dans la tradition comme étant "le plus grand des miracles". Apres si on cherche des miracles plus "spectaculaire", dans les hadiths de la tradition islamique, y en a aussi.

Exemple :
Quand Muhammad et ses compagnons voyageaient, leur approvisionnement en eau s'épuisait. Selon l'un de ses compagnons, le Prophète avait un petit récipient d'eau dans lequel il posait sa main et "l'eau commençait à jaillir entre ses doigts comme des ressorts. [...]"

Apres comme l'avait souligné Idriss au début, ce genre de récit ou bien par exemple lorsque Moise ouvre la mer Rouge avec un bâton, doit on le considérer comme une vérité historique,  ou bien un récit ayant une portée symbolique ,  un enseignement spirituel (voire peut être tout cela à la fois ?). C'est un débat ouvert !
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Nicolasticot le Sam 24 Mar - 18:46

Je me permets de poursuivre vue que l'auteur lui-même tend vers une confrontation entre point de vue de chrétien et de musulmans,
ce qui est justement une chose que cette rubrique ne doit pas être.
Ou alors faudrait que je fasse un doublon sur débat généraux si j'ai envie de parler ?...

Musashi974 a écrit:Exemple :
Quand Muhammad et ses compagnons voyageaient, leur approvisionnement en eau s'épuisait. Selon l'un de ses compagnons, le Prophète avait un petit récipient d'eau dans lequel il posait sa main et "l'eau commençait à jaillir entre ses doigts comme des ressorts. [...]"

C'est donc dans des hadiths (à la fiabilité fragile) où seraient cité des faits montrant la puissance de Dieu qui attesterait que le Coran est d'origine
divine, Coran qui lui SEUL est fiable à 100% du point de vue musulmans, car parole de Dieu, révélation protéger par Dieu de la coruption.
Et encore, un vrais Miracle de Dieu ne doit pouvoir être réalisé par rien ni personne autre que Dieu.
Les hadith il y en a des milliers qui racontent tout, comme n'importe quoi, dans les quels ont ne peut pas avoir foi de façon cohérente,
des sources d'inspiration au mieux, dans lesquel les musulmans piochent et rejettent selon leur bon plaisir.
(Faut croire que je serais plutôt coraniste si j'étais musulman ^^ mais avec des si on refait le monde...)

doit on le considérer comme une vérité historique, ou bien un récit ayant une portée symbolique , un enseignement spirituel (voire peut être tout cela
a fois ?)

Oui (par exemple quand Jésus il rend la vue à un aveugle)
mais ils étaient surtout là pour prouver l'origine Divine car au fond un enseignement spirituel n'a pas besoin de Miracle.
Par exemple la résurrection instantané de lazare grace à une simple parole (que dis-je une simple parole...le Verbe de Dieu fait chair) cela met tout le monde d'accord sur le fait que c'est un Miracle avec un grand M,  qui vient de Dieu, que aucune créatures aussi puissante soit-elle ne peut imiter,
sauf en faisant un zombie sans âme peut-être... ou bien par un tour d'illusionniste faisant croire à une résurrection.
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Musashi974 le Sam 24 Mar - 19:06

C'est donc dans des hadiths (à la fiabilité fragile) où seraient cité des faits montrant la puissance de Dieu qui attesterait que le Coran est d'origine
divine, Coran qui lui SEUL est fiable à 100% du point de vue musulmans, car parole de Dieu, révélation protéger par Dieu de la coruption.
Et encore, un vrais Miracle de Dieu ne doit pouvoir être réalisé par rien ni personne autre que Dieu.
Les hadith il y en a des milliers qui racontent tout, comme n'importe quoi, dans les quels ont ne peut pas avoir foi de façon cohérente,
des sources d'inspiration au mieux, dans lesquel les musulmans piochent et rejettent selon leur bon plaisir.
(Faut croire que je serais plutôt coraniste si j'étais musulman ^^ mais avec des si on refait le monde...)

Si on prend le point de vue de l'approche historique, on peut remettre en cause les hadith bien sur, mais dans ce cas la, on a pas la preuve historique non plus des miracles de Jesus dans la bible, ni de l'historicité établit des recits biblique. Donc on voit que cest un argument qui ne marche pas, dans le cadre d'un débat, car ils renvoie dos a dos je dirai l'ensemble des religions.

Par ailleurs, la question est : doit on attendre d'un prophète qu'il fasse des miracles pour etre considéré comme prophete authentique ? Dans l'approche musulmane, la reponse est non : Certe  les miracles sont un des facteurs qui viennent renforcer la crédibilité de celui qui se déclare prophète de Dieu (cest pourquoi dans le coran on parle des miracles des prophètes antérieur), mais ils ne doivent cependant pas être l’unique raison de croire à un prophète. La preuve de la mission prophétique est déjà évidente dans le message même qui est prêché.
C'est pourquoi en un sens la question de savoir si ces hadiths sont vrai ou faux ne remet pas en cause le prophète de l'islam, du point de vue musulman, à partir du moment ou on adhère au message du Coran.

Rapelons aussi que ne sont pas les prophetes qui accomplisse des miracles, mais plutot Dieu qui accompli des miracles à travers eux.
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Message  Nicolasticot le Sam 24 Mar - 19:56

Musashis a écrit:Si on prend le point de vue de l'approche historique, on peut remettre en cause les hadith bien sur, mais dans ce cas la, on a pas la preuve historique non plus des miracles de Jesus dans la bible

Effectivement c'est là où s'arrête l'argument de Chael, que j'ai poursuivis aussi, car encore faut-il croirent aux témoignages des apôtres..
Même si ce que sont les hadiths pour les musulmans n'est pas comparable à ce que sont les Evangiles pour les chrétiens, c'est
moins cohérent d'utiliser les hadith comme ce qui attestent de l'origine Divine du Coran comme expliquer plus haut de mon point de vue.

Mais j'ai bien compris que de votre point de vue ces Miracles on peut s'en passer, "la beauté, la profondeur et le style incomparable du coran est
une preuve en soit".
Par-contre je suis même pas sûr qu'on puissent parler de Miracle avec un grand M concernant cet hadith, même si je doute pas qu'il puisse en y avoir
sur les milliers d'adith.

Mais tout de même, le fait que les apôtres ne rapportent pas seulement les paroles d'un Jésus dans les quelles on croient, aussi grandes soient-elles,
mais témoignent avec force que la résurrection ils l'ont vue, c'est pas pareille de mon point de vue, la vie après la mort tout le monde peut en parler,  Jésus seul la montré , et donc montré l'origine Divine comme il la fait pendant toute sa mission!

doit on attendre d'un prophète qu'il fasse des miracles pour etre considéré comme prophete authentique ? Dans l'approche musulmane, la reponse est non : Certe  les miracles sont un des facteurs qui viennent renforcer la crédibilité de celui qui se déclare prophète de Dieu (cest pourquoi dans le coran on parle des miracles des prophètes antérieur), mais ils ne doivent cependant pas être l’unique raison de croire à un prophète.
La preuve de la mission prophétique est déjà évidente dans le message même qui est prêché.

Il n'est pas évident pour moi que d'après le message du Coran Muhamad soit un Prophète, tout comme il est pas évident pour vous que Bahá’u’lláh soit un prophète, etc...

Alors si effectivement les Miracles dont témoignes les apôtres ne sont pas une preuves de l'origine Divine, le message seul encore moins.
Les deux c'est mieux  :)
Oui ce débat ne mènera surement nul part  :D  mais certains débat stérile me déplaise pas, question de gout.
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Message  Idriss le Sam 24 Mar - 20:23


"Hors si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle , "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam , qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"

F.Schuon

Chaël a écrit:
Salam,
merci pour cette réponse.
Ce sont de belles phrases en effet mais j'ai du mal en tant que chrétien à les appliquer au Coran.
Qu'est- ce que le Coran apporte de plus (par rapport au message de Jésus) en terme d'évidence spirituelle et de sentiment d'absolu?


L’Islam, c’est la jonction entre Dieu comme tel  et l’homme comme tel.
Dieu comme tel : c’est-à-dire envisagé, non en  tant qu’il a pu se manifester de telle façon à telle  époque, mais indépendamment de l’histoire et en  tant qu’il est ce qu’il est, donc en tant qu’il crée  et qu’il révèle de par sa nature. L’homme comme tel : c’est-à-dire envisagé, non  en tant qu’il est déchu et qu’il a besoin d’un miracle salvateur, mais en tant qu’il est une créature déiforme douée d’une intelligence capable de concevoir l’Absolu, et d’une volonté capable de choisir ce qui  y mène.

texte complet:
Dire « Dieu », c’est dire « être », « créer », « révéler », ou en d’autres termes : « Réalité », « Manifestation », « Réintégration » ; et dire « homme », c’est dire « déiformité », « intelligence transcendante », « volonté  libre». Ce sont là, à notre sens, les prémisses de la  perspective islamique, celles qui expliquent toutes  ses démarches, et qu’il ne faut jamais perdre de vue  si l’on veut comprendre un aspect quelconque de  l’Islam.

L’homme se présente donc a priori comme un  double réceptacle fait pour l’Absolu ; l’Islam vient  le remplir, d’abord avec la vérité de l’Absolu, et  ensuite avec la loi de l’Absolu. L’Islam est donc  essentiellement une vérité et une loi, — ou la Vérité et la Loi, — la première répondant à l’intelligence  et la seconde à la volonté ; c’est ainsi qu’il entend  abolir et l’incertitude et l’hésitation, et a fortiori  l’erreur et le péché : erreur que l’Absolu n’est pas,  ou qu’il est relatif, ou qu’il y a deux Absolus,  ou que le relatif est absolu ; le péché situe ces erreurs sur le plan de la volonté ou de l’action  
L’idée de la prédestination, si fortement accusée dans l’Islam, n’abolit pas celle de la liberté. L’homme est soumis à la prédestination parce qu’il n’est pas Dieu, mais il est libre parce qu’il est « fait à l’image de Dieu » ; Dieu seul est absolue Liberté, mais la liberté humaine, malgré sa relativité, — au sens du « relativement absolu », — n’est pas autre chose que de la liberté, comme une lumière faible n’est pas autre chose que de la lumière. Nier la prédestination reviendrait à prétendre que Dieu ne connaît pas « d’avance » les événements, qu’il n’est
donc pas omniscient ; quod absit.

En résumé : l’Islam confronte ce qu’il y a d’immuable en Dieu avec ce qu’il y a de permanent dans l’homme. Dans le Christianisme, l’homme est a priori de la volonté, ou plus précisément de la volonté corrompue ; l’intelligence, qui de toute évidence n’est pas niée, n’est prise en considération qu’à titre d’aspect de la volonté ; l’homme c’est la volonté, et celle-ci, chez l’homme, est intelligente ; quand la volonté est corrompue, l’intelligence l’est du même coup, en ce sens que celle-ci ne saurait en aucune manière redresser celle-là ; par conséquent, il faut une intervention divine : le sacrement.
Dans l’Islam, où l’homme c’est l’intelligence et où celle-ci est « avant » la volonté, c’est le contenu ou la direction de l’intelligence qui possède l’efficacité sacramentale : est sauvé quiconque admet que l’Absolu transcendant est seul absolu et transcendant et qui en tire les conséquences volitives. Le Témoignage de Foi — la Shahâdah — détermine l’intelligence, et la Loi en général — la Shariah — détermine la volonté

Texte complet : https://archive.org/stream/FrithjofSchuon-FR-francais/F.Schuon-ComprendreLislamgallimard1961_djvu.txt
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Message  Idriss le Sam 24 Mar - 20:31


J´écarterai de Mes signes ceux qui, sans raison, s´enflent d´orgueil sur terre. Même s´ils voyaient tous les miracles, ils n´y croiraient pas. Et s´ils voient le bon sentier, ils ne le prennent pas comme sentier. Mais s´ils voient le sentier de l´erreur, ils le prennent comme sentier. C´est qu´en vérité ils traitent de mensonges Nos preuves et ils ne leur accordaient aucune attention. Sourate Al-Araf Verset 146
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Message  Invité le Sam 24 Mar - 21:14

Nicolasticot a écrit:

Il n'est pas évident pour moi que d'après le message du Coran Muhammad soit un Prophète, tout comme il est pas évident pour vous que Bahá’u’lláh soit un prophète, etc...

Alors si effectivement les Miracles dont témoignes les apôtres ne sont pas une preuves de l'origine Divine, le message seul encore moins.
Les deux c'est mieux  :)
Oui ce débat ne mènera surement nul part  :D  mais certains débat stérile me déplaise pas, question de gout.

Bonjour,

Voilà quelques passages sur les miracles et le prophète Muhammad dans le Coran :

Sourate 17 "Al Isra" versets 58 à 60

58. Il n'est point de cité [injuste] que Nous ne fassions périr avant le Jour de la Résurrection, ou que Nous ne punissons d'un dur châtiment. Cela est bien tracé dans le Livre [des décrets immuables].

59. Rien ne Nous empêche d'envoyer les miracles, si ce n'est que les Anciens les avaient traités de mensonges. Nous avions apporté aux Tamud la chamelle qui était un [miracle] visible : mais ils lui firent du tort. En outre, nous n'envoyons de miracles qu'à titre de menace.

60. Et lorsque Nous te* disions que ton Seigneur cerne tous les gens (par Sa puissance et Son savoir). Quant à la vision que Nous t*'avons montrée, Nous ne l'avons faite que pour éprouver les gens, tout comme l'arbre maudit mentionné dans le Coran. Nous les menaçons; mais cela ne fait qu'augmenter leurs grande transgression .

*Muhammad

Sourate 17 "Al Isra" versets 89 à 111

89. Et certes, Nous avons déployé pour les gens, dans ce Coran, toutes sortes d'exemples. Mais la plupart des gens s'obstinent à être mécréants.

90. Et ils dirent : "Nous ne croirons pas en toi , jusqu'à ce que tu aies fait jaillir de terre, pour nous, une source;
91. ou que tu aies un jardin de palmiers et de vignes, entre lesquels tu feras jaillir des ruisseaux en abondance;
92. ou que tu fasses tomber sur nous, comme tu le prétends, le ciel en morceaux, ou que tu fasses venir Allah et les Anges en face de nous ;
93. ou que tu aies une maison [garnie] d'ornements; ou que tu sois monté au ciel. Encore ne croirons-nous pas à ta montée au ciel, jusqu'à ce que tu fasses descendre sur nous un Livre que nous puissions lire".
Dis[-leur]: "Gloire à mon Seigneur! Ne suis-je qu'un être humain-Messager? "

94. Et rien n'empêcha les gens de croire, quand le guide leur est parvenu, si ce n'est qu'ils disaient : "Allah envoie-t-Il un être humain-Messager? "
95. Dis : "S'il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager".

96. Dis : "Allah suffit comme témoin entre vous et moi". Il est, sur Ses serviteurs, Parfaitement Connaisseur et Clairvoyant.

97. Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé et ceux qu'il égare... tu ne leur trouveras jamais d'alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection, Nous les rassemblons traînés sur leur visages, aveugles, muets et sourds. L'Enfer sera leur demeure : chaque fois que son feu s'affaiblit, Nous leur accroîtrons la flamme ardente.
98. Telle sera leur sanction parce qu'ils ne croient pas en Nos preuves et disent : "Quand nous serons ossements et poussière, serons-nous ressuscités en une nouvelle création? "

99. N'ont-ils pas vu qu'Allah qui a créé les cieux et la terre est capable de créer leur pareils ? Il leur a fixé un terme, sur lequel il n'y a aucun doute, mais les injustes s'obstinent dans leur mécréance.
100. Dis : "Si c'était vous qui possédiez les trésors de la miséricorde de mon Seigneur; vous lésineriez, certes, de peur de les dépenser. Et l'homme est très avare!

101. Et certes, Nous donnâmes à Moïse neuf miracle évidents . Demande donc aux Enfants d'Israël, lorsqu'il leur vint et que Pharaon lui dit : "Ô Moïse, je pense que tu es ensorcelé".
102. Il dit : "Tu sais fort bien que ces choses [les miracles], seul le Seigneur des cieux et de la terre les a fait descendre comme autant de preuves illuminantes; et certes, Ô Pharaon, je te crois perdu".

103. [Pharaon] voulut donc les expulser du pays. Alors Nous les noyâmes tous, lui et ceux qui étaient avec lui.
104. Et après lui, Nous dîmes aux Enfants d'Israël : "Habitez la terre". Puis, lorsque viendra la promesse de la (vie) dernière, Nous vous ferons venir en foule.

105. Et c'est en toute vérité que Nous l'avons fait descendre (le Coran), et avec la vérité il est descendu, et Nous t'avons envoyé qu'en annonciateur et avertisseur.
106. (Nous avons fait descendre) un Coran que Nous avons fragmenté, pour que tu le lises lentement aux gens. Et Nous l'avons fait descendre graduellement.

107. Dis : "Croyez-y ou n'y croyez pas. Ceux à qui la connaissance a été donnée avant cela, lorsqu'on le leur récite, tombent, prosternés, le menton contre la terre"
108. et disent : "Gloire à notre Seigneur! La promesse de notre Seigneur est assurément accomplie".
109. Et ils tombent sur leur menton, pleurant, et cela augmente leur humilité .

110. Dis : "Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l'appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salat (prière), ne récite pas à voix haute; et ne l'y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux".

111. Et dis : "Louange à Allah qui ne S'est jamais attribué d'enfant, qui n'a point d'associé en la royauté et qui n'a jamais eu de protecteur de l'humiliation". Et proclame hautement Sa grandeur.


Paix sur vous :jap:

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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Chaël le Sam 24 Mar - 21:25

Musashi974 a écrit:

Si on prend le point de vue de l'approche historique, on peut remettre en cause les hadith bien sur, mais dans ce cas la, on a pas la preuve historique non plus des miracles de Jesus dans la bible, ni de l'historicité établit des recits biblique. Donc on voit que cest un argument qui ne marche pas, dans le cadre d'un débat, car ils renvoie dos a dos je dirai l'ensemble des religions.

Par ailleurs, la question est : doit on attendre d'un prophète qu'il fasse des miracles pour etre considéré comme prophete authentique ? Dans l'approche musulmane, la reponse est non : Certe  les miracles sont un des facteurs qui viennent renforcer la crédibilité de celui qui se déclare prophète de Dieu (cest pourquoi dans le coran on parle des miracles des prophètes antérieur), mais ils ne doivent cependant pas être l’unique raison de croire à un prophète. La preuve de la mission prophétique est déjà évidente dans le message même qui est prêché.
C'est pourquoi en un sens la question de savoir si ces hadiths sont vrai ou faux ne remet pas en cause le prophète de l'islam, du point de vue musulman, à partir du moment ou on adhère au message du Coran.

Rapelons aussi que ne sont pas les prophetes qui accomplisse des miracles, mais plutot Dieu qui accompli des miracles à travers eux.

Salam,
Jésus donne de multiple signe de sa résurrection car les miracles qu'Il a accomplis selon les Évangiles se déroulent encore pour la plupart depuis 2000 ans jusqu'à nos jours. Il nous a dit que ses disciples accompliraient de plus grands miracles que Lui puisqu'Il s'en va vers le Père (Jn 14.12).
Le prophète chrétien ou juif non plus n'a pas besoin de miracle quand il cite la Bible a bon escient, il est prophète puisqu'il transmet ce qu'il considère comme la Parole de Dieu et bénéficie par là même des signes antérieurs qui ont accompagné sa révélation.
Le problème avec le Coran c'est qu'il contredit plus ou moins ouvertement les révélations antérieures. Et il est considéré par ceux qui lui donnent du crédit comme la seule révélation faisant autorité.
Si cette révélation émanait de Dieu, cela voudrait dire que Dieu a induit en erreur les juifs et les chrétiens pendant des milliers d'années, ce qui est une offense à la sainteté de Dieu mais même si c'était le cas, n'aurait-Il pas dû confirmer ces différences fondamentales par des signes encore plus extraordinaires?
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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

Message  Roque le Sam 24 Mar - 22:23

Chaël a écrit:Le problème avec le Coran c'est qu'il contredit plus ou moins ouvertement les révélations antérieures.
Chaël comprenez bien qu'il ne s'agit là que du point de vue chrétien.
Chaël a écrit:Et il est considéré par ceux qui lui donnent du crédit comme la seule révélation faisant autorité.

les juifs et les chrétiens [induits en erreur] pendant des milliers d'années
Et là il ne s'agit que du point de vue musulman (très approximativement cependant).

Ces deux points de vue sont divergents depuis 15 siècles et plus, mais cela n'est pas prêt de changer. Pourquoi y revenir ? Pensez vous faire bouger cet énorme bloc de certitudes divergentes et séculaires d'un coté comme de l'autre ?

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Re: Quelle est l'autorité du Coran?

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