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Dieu peut-il se tromper ?

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Dieu peut-il se tromper ?

Message  Invité le Lun 5 Mar - 20:35

Est ce que, selon les traditions respectives (Judaïsme, Christianisme et Islam), Dieu peut se tromper  :?:  Faire des erreurs  :?:  Est-il infaillible  :?:  
Et selon vous, personnellement ? (Sachant que l'on est pas forcé d'adhérer entièrement à ce qui dit une tradition quand on la suit évidemment).

J'ai trouvé ceci sur la "repentance" de Dieu mais cela tourne surtout autour de ce que Dieu a l'intention de faire, en fonction des circonstances, ses projets peuvent changer, il peut "revenir sur ses projet" mais ce n'est pas vraiment une reconnaissance que Dieu peut avoir fait des erreurs par le passées.

http://www.bibliquest.net/ANO/ANO-Repentir_de_Dieu_ME1901.htm

Sauf peut-être concernant le Deluge (partie 3 dans le lien).

PS : c'est une question pas une provocation.


:jap:

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Re: Dieu peut-il se tromper ?

Message  indian le Lun 5 Mar - 20:50

Madhyamaka a écrit:[justify]Est ce que, selon les traditions respectives (Judaïsme, Christianisme et Islam), Dieu peut se tromper  :?:  Faire des erreurs  :?:  Est-il infaillible  :?:  
Et selon vous, personnellement ? (Sachant que l'on est pas forcé d'adhérer entièrement à ce qui dit une tradition quand on la suit évidemment).



Oui et non.

En fait il faut faire une parallèle avec la science.
la science se trompe elle quand elle révèle plus en détails, sous d'autres formulation et modélisations?


indian

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Re: Dieu peut-il se tromper ?

Message  Invité le Lun 5 Mar - 21:16

indian a écrit:En fait il faut faire une parallèle avec la science.
la science se trompe elle quand elle révèle plus en détails, sous d'autres formulation et modélisations?



Expliquez, développez ou reformulez, je ne comprends pas bien. Merci. :jap:

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Re: Dieu peut-il se tromper ?

Message  Invité le Lun 5 Mar - 21:31

Madhyamaka a écrit:
Est ce que, selon les traditions respectives (Judaïsme, Christianisme et Islam), Dieu peut se tromper  :?:  Faire des erreurs  :?:  Est-il infaillible  :?:  
Et selon vous, personnellement ? (Sachant que l'on est pas forcé d'adhérer entièrement à ce qui dit une tradition quand on la suit évidemment).

J'ai trouvé ceci sur la "repentance" de Dieu mais cela tourne surtout autour de ce que Dieu a l'intention de faire, en fonction des circonstances, ses projets peuvent changer, il peut "revenir sur ses projet" mais ce n'est pas vraiment une reconnaissance que Dieu peut avoir fait des erreurs par le passées.

http://www.bibliquest.net/ANO/ANO-Repentir_de_Dieu_ME1901.htm

Sauf peut-être concernant le Deluge (partie 3 dans le lien).
PS : c'est une question pas une provocation.


:jap:

Le Majestueux ne fait pas d'erreur sinon cela remettrai en cause sa qualité de la perfection divine.

Le terme le plus approprié n'est pas "erreur" mais "test".

Le Majestueux teste ses créatures dans le but que l'apprentissage se fasse par l'erreur commise et la réflexion face aux erreurs humaines.

Le Majestueux s'amuse avec nous jusqu'au moment où Il décide que notre terme est arrivé soit pour nous pardonner soit pour nous chatier suivant nos actes :jap:

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Re: Dieu peut-il se tromper ?

Message  Invité le Lun 5 Mar - 21:36

@Phoenix : bien c'est un point de vue. Merci. :jap:

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Re: Dieu peut-il se tromper ?

Message  indian le Lun 5 Mar - 21:51

Madhyamaka a écrit:
En fait il faut faire une parallèle avec la science.
la science se trompe elle quand elle révèle plus en détails, sous d'autres formulation et modélisations?



Expliquez, développez ou reformulez, je ne comprends pas bien. Merci. :jap:

la conscience humaine, ses explications sur la nature et l'existence, sur la réalité est depuis toujours en lien avec la culture ''scientifique'' qui la supporte, avec les sciences et les connaissance de chaque temps...

Dieu, le divin, ce qui rend possible l'existence... est ainsi conceptualisé depuis la nuit des temps.

Si votre culture était esquimaudes, ou scandinave viking, vous auriez une conception du divin en lien avec les sciences et coananissances de ces cultures et civilisations.

indian

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Re: Dieu peut-il se tromper ?

Message  Invité le Jeu 8 Mar - 8:31

@Indian :
Désolé mais je ne comprends toujours pas en quoi cela répond à la question. Oui ou non "Dieu" peut-il se tromper, faire des erreurs, dans les différentes traditions monothéistes ? Et du point de vue des pratiquants ici présents. La réponse de Phoenix est un peu plus directe et sa première ligne résume parfaitement l'enjeu.

Commentaire sur la réponse de Phoenix - avertissement peut déplaire:


PS : je n'ai pas prémédité ce commentaire quand j'ai posé la question initiale. Ma Compagne me fait remarquer que c'est "méchant" de poser une question pour "démonter" ensuite la réponse. C'est pas faux, même si ce n'est pas intentionnel de ma part, je ne pouvais prévoir les réponses. Donc j'ai mis mon commentaire en spoil, avec un premier avertissement, j'en place ici un second, donc ne lisez la suite que si vous le voulez vraiment, la suite peut vous mécontenter, vous êtes aussi libre de ne pas lire la suite. Mettez ce qui suis non pas sur le compte d'une quelconque malignité de ma part mais sur le compte plutôt de mon intellectualisme, qui n'est en lui-même ni bon ni mauvais. Je vous livre simplement le cheminement logique ou j'arrive. Si quelqu'un peut me proposer autre chose que mes conclusion, qu'il propose, je ne couvre pas forcément toutes les possibilités évidemment !  ^^

Donc, pour reprendre la réponse de Phoenix, si je suis logique : Dieu est parfait ("perfection divine" c'est le terme employé).

L'observation directe, notre expérience quotidienne, nous apporte la preuve à chaque instant que l'univers est ordonné et logique (non chaotique) ainsi, une jument donne naissance à des poulains, une chatte à des chatons, on se brûle toujours avec le feu (il n'y a pas des fois ou l'on se brûle et d'autres ou l'on se noie par exemple), nous avons constaté un certain nombre de lois de la physiques qui sont constantes, la gravitation par exemple.

Il est dit dans les monothéïsmes que Dieu a tout créé. Donc tout est issu de Lui depuis le commencement. Il est même parfois dit que l'homme est sa création la plus parfaite, d'ailleurs, l'homme est mis au centre de cette création. En tout cas c'était le cas autrefois, maintenant je ne sais plus trop. Les sciences astronomiques, cosmologiques, astrophysiques, ont du sérieusement mettre à mal cette idée.

Là je vois déjà un premier soucis : si l'homme est la "plus parfaite" création de Dieu cela signifie que Dieu peut produire des créations plus ou moins parfaite. Donc soit il n'est pas en mesure de toujours produire la perfection (ce qui jette un doute sur sa propre nature parfaite car ce qui est totalement parfait ne peut pas créer autre chose que la perfection - selon le principe logique énoncé en premier) soit il produit selon son désir, sa libre volonté et puissance, des choses parfaites et d'autres non, ou plus ou moins parfaites les unes par rapport aux autres mais avec quelle échelle de référence ? Si il est lui-même parfait, alors il est le seul maître-étalon de perfection disponible. Dieu ne peut produire que ce qui est lui-même. Donc il est aussi imperfection.

Donc au final :

Soit Dieu est totalement parfait, ne contient aucune imperfection et donc tout ce qu'il produit est parfait, nous aussi évidemment, donc il n'y a nulle jugement moral à porter sur l'homme, il est de la même perfection que Dieu, il n'y a donc nulle raison de trouver Dieu supérieur ou inférieur en matière de qualité de perfection.

Soit Dieu contient perfection et imperfection ce qui lui permet de produire des objets ou des êtres vivants plus ou moins parfait selon son gout. Dans ce cas il n'est pas lui-même entièrement parfait et l'homme n'est en rien responsable de ses imperfections puisque c'est Dieu qui a choisit de concevoir sa créature (l'homme), a un niveau de perfection ou d'imperfection que lui seul a décidé. Donc l'homme n'est en rien responsable moralement de sa nature et de ce qu'il fait. Tout est la responsabilité ultime de Dieu.

Dans un cas comme dans l'autre, cela exempt l'homme de tout jugement moral que l'on puisse porté sur lui.

-Soit il est aussi parfait que Dieu. (L'homme est parfait)
-Soit il n'est en rien responsable de ses propres imperfections. (Dieu est responsable de l'imperfection de l'homme).

Si je ne suis pas logique alors il n'y a aucun logique a attendre de la théologie non ?

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Re: Dieu peut-il se tromper ?

Message  Invité le Jeu 8 Mar - 10:34

@Madhyamaka :

Inutile de prendre des gants mais
Je vous remercie quand même de prendre autant de tact que possible avec vos interlocuteurs. :jap:

Dans les textes religieux, chretiens et musulmans, je n'ai pas lu que l'homme est la créature la "plus parfaite" du Majestueux : la plus aimé, la plus harmonieuse, la plus importante mais pas la plus parfaite.

D'ailleurs, la "plus parfaite" est une contradiction en soi : soit on est parfait ou soit on est imparfait.
A la rigueur, on peut dire que l'homme tend vers un idéal de perfection qu'il n'atteindra jamais pour la simple et bonne raison que l'homme ne peut controler tous les aspects de son existence (cause, transformation, conséquence).

Donc soit on considère que le Majestueux est imparfait et cela peut expliquer l'état de l'homme (corruption, mensonge, mal, vieillesse, mort....) soit on considère que le Majestueux est parfait et cela peut expliquer l'etat de l'homme (mal, bien, libre choix, jugement....)

Alors la question se pose : Le Majestueux est parfait et ne se trompe pas donc cette existence est un test pour l'homme ou pas ?

A quoi joue Le Majestueux avec ses créatures ?? :hypo:

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Re: Dieu peut-il se tromper ?

Message  indian le Jeu 8 Mar - 17:00

Madhyamaka a écrit:@Indian :
Désolé mais je ne comprends toujours pas en quoi cela répond à la question. Oui ou non "Dieu" peut-il se tromper, faire des erreurs, dans les différentes traditions monothéistes ? Et du point de vue des pratiquants ici présents. La réponse de Phoenix est un peu plus directe et sa première ligne résume parfaitement l'enjeu.

Si on considere Dieu tel un etre anthropomorphique... oui Dieu peut d'une certain manière se tromper en révélant progressivement sa connaissance... comme un parcours scolaire.

Mais Dieu n'est pas un mec... c'est plutôt pour moi comme le principe permettant la vie, alors non... pas de tromperie.

indian

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Re: Dieu peut-il se tromper ?

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