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L'enfer.....

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Message  goldenlegend le Mar 9 Aoû - 20:01

L'enfer est éternel??? trouvez vous l'enfer une punition juste ???? Moi non..... Comment un Dieu miséricordieux et juste, peut-il faire souffrir ses créatures éternellement pour des mauvaises choses qu'ils ont commis en une période qui est égal a "0" en comparaison a la durée de l'enfer !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nul ne mérite de souffrir pour l'éternité, même si c'est le criminel numéro 1.... C'est horrible !!!! Souffrir pour l'éternité !!!!!

A vos claviers :)
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Message  rosarum le Mar 9 Aoû - 20:29

goldenlegend a écrit:L'enfer est éternel??? trouvez vous l'enfer une punition juste ???? Moi non..... Comment un Dieu miséricordieux et juste, peut-il faire souffrir ses créatures éternellement pour des mauvaises choses qu'ils ont commis en une période qui est égal a "0" en comparaison a la durée de l'enfer !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Nul ne mérite de souffrir pour l'éternité, même si c'est le criminel numéro 1.... C'est horrible !!!! Souffrir pour l'éternité !!!!!

A vos claviers :)
au sujet de l'enfer, voici un message que j'ai déjà posté sur un autre forum "partenaire" ;)

"Pour les croyants, il existe une justice divine qui s'exercera un jour pour punir les mauvais et récompenser les bons.
les croyants ne sont pas d'accord entre eux sur qui est "bon" et qui est "mauvais" ni sur les modalités de cette justice divine, mais tous en admettent le principe.

mais cette croyance a t elle un sens ?

en effet, le mal qui a été commis durant la vie terrestre ne peut pas être effacé.
personne ne peut revenir en arrière pour changer le passé.
même Dieu ne le peut pas (ou ne le veut pas ce qui revient au même)


dans le cas de la justice humaine, la sanction a pour but :
- de réparer le mal, dans la mesure du possible
- de dissuader le coupable de recommencer.


mais das le cas où cette sanction a lieu après la mort, ces deux raisons disparaissent.

d'où la question : à quoi bon la justice divine ?"


Dernière édition par rosarum le Mar 9 Aoû - 22:10, édité 1 fois
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Message  tonio le Mar 9 Aoû - 21:23

Déjà, tout dépend de ce qu'on entend par Enfer.

Si l'Enfer est l'absence de Dieu dans le cœur des damnés, parce que la personne a choisi en toute connaissance de cause (à savoir en voyant Jésus par exemple à sa mort, ou du moins en voyant la vérité sans aucun doute possible), ça peut encore se concevoir.

En revanche les châtiments corporels éternels, eux, ne s'accordent pas à l'idée que l'homme choisisse librement et en toute connaissance de cause entre Enfer et Paradis.

Formulé autrement, il est logique (je trouve) que Dieu donne le choix de vivre avec Lui, ou sans Lui (avec les affres morales que le manque de spiritualité entraîne). Et point (pourquoi une torture physique ? ).

tonio

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Message  rosarum le Mar 9 Aoû - 23:02

tonio a écrit:
Formulé autrement, il est logique (je trouve) que Dieu donne le choix de vivre avec Lui, ou sans Lui (avec les affres morales que le manque de spiritualité entraîne). Et point (pourquoi une torture physique ? ).
je suis assez d'accord avec cette façon de voir les choses.
Puisque rien de ce que fait une créature ne peut nuire à Dieu, l'enfer "torture" n'a aucune raison d'être.
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Message  Roque le Mar 9 Aoû - 23:45

Ici un texte ce que j'avais répondu à Ahouva sur l'ancien forum concernant l'enfer dans les Ecritures.

Chère Ahouva, voici ici ma réponse. D'abord je n'ai aucune connaissance précise du judaïsme et notamment sur ce qui est cru par les Juifs concernant l'enfer.

Tu as écrit : " Bien que la Torah ne mentionne pas explicitement l'enfer ... ". C’est vrai. D’une part le shéol n’est pas identique à « l’enfer des pécheurs ». D’autre part il me semble que la Thora (+ les Ecrits et les Prophètes) a une manière indirecte d’en parler à travers des images qui suggèrent seulement comme la puissance qui engloutit Koré, Dathan et Abiron, l’embrasement de Sodome et Gomorrhe et la dévastation du site de Tophèt , etc …
D’après ce que je lis sur ton lien, il me semble qu’au départ la structure en « trois compartiments » est commune au judaïsme et au christianisme, pour le juifs : Jardin d’Eden, séjour dans le gueihinnom, tourments éternel ou pour les chrétiens : paradis, purgatoire, enfer.

Tu as encore écrit : " ... on retrouve de nombreuses référence au gueihinnom (terme hébraïque le plus communément utilisé pour désigner l'enfer) dans la littérature midrashique et talmudique ". Je suppose que gueihinnom est de qui est traduit par géhenne. Ce terme est mis dans la bouche de Jésus 11 fois dans le Nouveau Testament, dont 7 fois chez Matthieu. C’est le seul terme utilisé par Jésus avec le terme : les « portes de la mort » (Ps 9.14 = shéol) comme synonymes de l’enfer, celui des forces maléfiques.

La différence est peut-être que si pour les juifs le gueihinnom est un lieu de transit naturel, donc assez neutre sans différence pour les justes et les impies ou même une sorte de récompense en attendant de rejoindre ceux qui sont allés directement au Jardin d’Eden, Jésus durcit nettement l’image de la géhenne avec des images de feu, de larmes et de grincements de dents : « De même que l'on ramasse l'ivraie pour la brûler au feu, ainsi en sera-t-il à la fin du monde : le Fils de l'homme enverra ses anges; ils ramasseront, pour les mettre hors de son Royaume, toutes les causes de chute et tous ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu; là seront les pleurs et les grincements de dents » (Mt 13.40-42). L’image est durcie aussi parce qu’elle ne suggère pas un passage d’une année dans le gueihinnom comme dans la tradition juive, mais un séjour définitif. La géhenne est encore durcie par Jésus qui la met en relation avec l’ennemi de Dieu, c’est peut être aussi une différence avec la tradition juive : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l'âme; craignez bien plutôt celui qui peut faire périr âme et corps dans la géhenne ». (Mt 10.28)

Et à l’inverse, la figure de Judas est plutôt la figure de celui qui a rompu le pain avec Dieu Lui-même et a progressivement dit non en pleine connaissance de cause. La dimension spirituelle de l’homme face à Dieu est immense, il a le pouvoir lutter avec Dieu (Jacob) et le refuser en pleine liberté. Il a été créé avec la capacité de ressembler à Dieu (c'est-à-dire de croissance spirituelle), l’inverse d’après moi serait vrai aussi : la capacité de bâtir jour après jour une dissemblance radicale aboutissant au refus lucide de Dieu. Cet aspect du mal qui corrode l’homme jusqu’à la damnation est à mon sens une révélation des Evangile : le mystère du mal vu par Jésus. Le mystère est aussi malgré tout que nous de disposons pas du Jugement final, qui appartient à Dieu seul.


Petite remarque, celui qui n'a pas de vision de " ce qu'est le mal du point de vue de Dieu " ... ne peut pas justement apprécier si l'enfer existe ou non. La Bible à une vision de ça, mais pas rosarum et tonio. Les principes de raison et de " chacun est libre de faire ce qu'il veut s'il ne gêne pas son voisin " ou " d'égalité des droits " ou encore " de non discrimination " qui remplissent les média ... je servent à rien en cette matière. C'est complètement non pertinent et naïf ... sauf si Dieu n'existe pas bien entendu.

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Message  tonio le Mer 10 Aoû - 2:43

Effectivement nous sommes des agnostiques, mais personnellement je crois en Dieu et en son existence. Et je suis même tout à fait prêt à croire à l'existence d'une Révélation, et d'une vie après la mort, l'idée ne me pose pas problème du tout. Mais, si on considère que Dieu fait un cadeau (et même un cadeau énorme, inestimable) à chacun de nous, qu'il propose un cadeau, on ne punit pas quelqu'un de refuser un cadeau. Sinon ce n'est plus un cadeau. La personne accepte et reçoit le cadeau, ou ne l'accepte pas et ne le reçoit pas.

On ne rejette pas l'Enfer, on dit qu'il tient la route si c'est seulement la privation volontaire du cadeau divin (à savoir, vivre sans la lumière de Dieu, sans spiritualité). Mais le côté punitif présent dans le Coran, et dans une moindre mesure le Nouveau Testament (la géhenne), ne cadre pas avec cela.

C'est deux logiques totalement différentes.
-Proposition d'un cadeau qu'on accepte ou refuse.
-Punition/récompense.

Mais ça ne marche pas ensemble, c'est l'un ou l'autre.

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Message  Roque le Mer 10 Aoû - 10:49

tonio ta seule erreur est qu'il n'y a pas de système de " cadeau -récompense " avec Dieu. Ce système : c'est juste ce que les religions ont imaginées pour monnayer la relation d'Amour entre l'homme ey Dieu. cette représentation est un leurre et même quand elle est poussée jusqu'au marchandage, sorte de commerce avec Dieu, Jésus y est fermement opposé, c'est là que le péché même loge dans la religion : " Ôtez tout cela d'ici et ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic. " (Jn 2,16) ou " Et il les enseignait et leur disait: " N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée maison de prière pour toutes les nations ? Mais vous, vous en avez fait une caverne de bandits." (Mc 11,15)

Mon frère athée aime à dire que la religion c'est un marchandage (il ne peut se l'imaginer autrement), effectivement si ce n'était que ça, ce serait, au fond, c'est détestable ... et la preuve que Dieu est un " gagne petit ", Lui aussi.

Un article qui concerne de sujet : "Je ne peux pas croire en un Dieu d’amour qui voudrait envoyer des gens en enfer" d'Aurélien Lang : http://www.raisonsdecroire.org/2006/09/24/je-ne-peux-pas-croire-en-un-dieu-d%E2%80%99amour-qui-voudrait-envoyer-des-gens-en-enfer/

Je tire cela du même site :

Jésus a plus parlé de l’enfer que nous n’osons le penser:

La plupart de l’enseignement néotestamentaire sur l’enfer provient de la bouche même de Jésus. On a calculé que treize pour cent des 1870 versets consacrés aux paroles prononcées par Jésus concernent le jugement et l’enfer. Il parla davantage de ces deux sujets que tout autre (les anges viennent ensuite puis l’amour). La seconde surprise concerne le fait que, des quelques quarante paraboles données par Jésus, plus de la moitié se rapportent au jugement éternel des pécheurs par Dieu. De même, sur les douze occasions dans le Nouveau Testament où le mot géhenne apparait (le plus fort dans l’Écritue pour désigner l’enfer) une seule fois Jésus n’en est pas l’auteur. »

(John Blanchard, Où donc est passé l’enfer ?, Europresse, 1993, p. 130)
Voir : http://www.raisonsdecroire.org/2011/03/08/jesus-et-lenfer/

Ci-dessus dans mon échange avec Ahouva j'en étais arrivé à la conclusion - surprenante pour moi - que le " bon et doux Jésus " a nettement durci la doctrine sur l'enfer, par rapport à ce que disaient et disent encore les Juifs. L'enfer des damnés chez eux dure "un an" (sans doute entre deux Yom Kippour) ! Si on croit Jésus, ça donne à réflechir ... je ne parle pas ici des terreurs du XIXème siècle. Pour ma part, élevé dans un milieu agnostique/athée, ayant découvert les Evangiles par moi-même, je n'ai jamais accordé grande importance à l'enfer et je n'en ai pas " peur ". C'est une idée qui n'appartient pas du tout à mon milieu, je le précise.




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Message  tonio le Mer 10 Aoû - 12:16

C'est vrai que la majorité des catholiques ignorent plus ou moins l'Enfer aujourd'hui. Mais comme tu l'as dit, le NT (et Jésus dans le NT) en parlent, et lui donnent tout de même un aspect punitif, avec les grincements de dents et les pleurs, dans la géhenne (océan de feu). En tout cas, cela le laisse penser (mais le NT reste moyennement explicite).

Et évidemment, le Coran lui, est plus que clair sur le sujet : les châtiments seront corporels.

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Message  rosarum le Mer 10 Aoû - 20:53

tonio a écrit:C'est vrai que la majorité des catholiques ignorent plus ou moins l'Enfer aujourd'hui. Mais comme tu l'as dit, le NT (et Jésus dans le NT) en parlent, et lui donnent tout de même un aspect punitif, avec les grincements de dents et les pleurs, dans la géhenne (océan de feu). En tout cas, cela le laisse penser (mais le NT reste moyennement explicite).
il me semble que Jesus envisage l'enfer dans le cadre du judaisme où la seule "punition" est de ne pas être admis à entrer dans ce qui tient lieu de paradis pour le judaisme. (Jerusalem céleste, Royaume des cieux.....)

Matthieu :
8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.
8.12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents


Et évidemment, le Coran lui, est plus que clair sur le sujet : les châtiments seront corporels.
tout comme l'Eglise à peu près à la même époque, mais je ne sais qui a influencé l'autre.
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Message  Roque le Mer 10 Aoû - 21:04

rosarum a écrit:il me semble que Jesus envisage l'enfer dans le cadre du judaisme où la seule "punition" est de ne pas être admis à entrer dans ce qui tient lieu de paradis pour le judaisme. (Jerusalem céleste, Royaume des cieux.....)
Tu as évidemment le droit de croire ça, mais justement ma petite étude en réponse à Ahouva, ci-dessus me montre que c'est Jésus Lui-même qui a durci et radicalisé la problématique proprement juive - encore en cours aujourd'hui. J'en ai été moi-même surp^ris croyant que toute cette " obscurité " provenait du Moyen Age ou du XIXème siècle. Je ne suis donc pas d'accord avec toi sur ce point.

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Message  tonio le Mer 10 Aoû - 21:50

Mais en fait, vos deux avis ne sont pas incompatibles.

Toi, Roque, tu souligne que Jésus a renforcé cette problématique juive, la faisant passer de temporaire à éternelle. Ce qui ne veut pas dire que Rosarum et moi, en rejetant les châtiments corporels, ayons tort.

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Message  Roque le Mer 10 Aoû - 22:37

La nature de la " douleur " ou de la " punition " de l'enfer dépend de la nature du lien entre Dieu et l'homme. Comme on dit c'est le secret de Dieu et nous n'en connaissons que très peu car cette relation fondamentale homme - Dieu - puisque Dieu nous a crées - est curieusement totalement insensible, "indolore". Le "spirituel" n'est pas sensible, da façon habituelle. Douleur, punition, rétribution sont des images pour quelque chose dont notre nature - à l'état normal - n'a aucune idée, aucun point de repère solide - hors Révélation. Les images du mal : chaos planétaire, cataclysmes, épidémies massives, tyranie, sadisme de masse ne sont que des images qu'on peut transposer du niveau collectif au niveau individuel et vice versa. mais tout cela n'est que langage humain. Jésus ne dit rien de vraiment précis sur ça, alors pourquoi inventer ? Pour avoir une juste réprésentation .... de quelque chose qui nous échappera toujours ? Je veux parler de ce lien intime du Créateur avec Sa créature ... je ne vois aucun intérêt. Jésus se contente de dire : " Plus tard, Jésus le retrouve dans le temple et lui dit: " Te voilà bien portant: ne pèche plus de peur qu'il ne t'arrive pire encore! " (Jn 5,14), Jésus parle d'un mal spirituel pire que le mal physique ou " Elle répondit: " Personne, Seigneur ", et Jésus lui dit: " Moi non plus, je ne te condamne pas: va, et désormais ne pèche plus. " (Jn 8,11) ou " Et ces dix-huit personnes sur lesquelles est tombée la tour à Siloé, et qu'elle a tuées, pensez-vous qu'elles étaient plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ? 5 Non, je vous le dis, mais si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de la même manière. " (Lc 13,4-5). Jésus ne donne donc aucune description des conséquences pour nous de ce mal, qu'est le péché. Il ne suggère jamais que c'est un douleur physique ou que ça ne l'est pas. Jésus dit : la conversion est urgente et il faut renoncer définitivement au péché, rien de plus - sauf erreur/omission de ma part.

Sans aucune indication, nous " pensons " (la théologie qui essaie de donner une cohérence à tout ça) que l'enfer c'est la privation de Dieu pour ceux qui l'ont rejeté consiemment et définitivement. Mais aucune représentation matérialiste - au fond - malgré les représentations du Moyen Age sur nos Eglises.

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Message  tonio le Mer 10 Aoû - 22:40

La position du Coran est tout à fait différente : le feu de l'Enfer est décrit comme soixante-dix fois plus chaud que le plus chaud des feux de la Terre, et lorsque la peau des damnés est carbonisée, une nouvelle peau leur est crée, afin qu'ils puissent être de nouveau carbonisés.

Dans la conception que tu nous expose, Roque, une chose que je ne comprends pas : les damnés, de leur vivant, ont déjà délaissé Dieu, et vivent déjà sans lui ? En somme, l'Enfer n'est que le prolongement de leur vie terrestre sans lien avec Dieu, non ?

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Message  Roque le Mer 10 Aoû - 22:58

Oui : c'est le prolongement d'une décision confirmée, définitive du point de vue de l'Omniscience de Dieu.
Non : cela n'est pas acquis dès le départ, c'est un evolution progressive, libre. Pa exemple nous pensons de Judas a été choisi parce qu'il avait vraiement les qualités d'Apôtre. Nous pensons de Jésus n'a pas fait là un simulacre, ils est même dit que comme les autres Apôtres il a reçu au moment du choix des Douze des pouvoirs de guérison et de chasser les mauvais esprits. En Jésus, Dieu se donne sans condition et totalement, même à ceux qui vont se perdre. Sur le fond, j'insiste il y a un mystère du Jugement (pas celui des hommes !) qui n'appartient qu'à Dieu et au Fils de l'Homme, c'est à dire Jésus.

Pas de prédestination à la damnation dans les grandes branches du christianime : Catholiques, Protestants et Orthodoxes.

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Message  Man le Jeu 11 Aoû - 11:09

L'enfer comme le paradis dans le coran sont des visions purement humaine tiré de divers religions. Ce sont des arguments de peur, qui ne font qu'utiliser les deux sentiments les plus primaires chez l'homme : le désir sexuel et la peur. Le désir sexuel se trouve comblé dans le Paradis rempli de houris et de jeunes garçons, et la peur se trouve dans l'enfer de feu coranique, où un Allah plein de miséricorde brule ses créatures en ordonnant aux anges de verser de la lave sur les gens du feu, et en changeant leur peau une fois leur peau brulé. Tout cela sous le regard des gens du paradis qui se moqueront d'eux.

Si on retire tous les passages coranique mentionnant le paradis ou l'enfer, il ne reste pas grand chose dans le coran. Il me semble que le ratio de verset de menace par rapport aux nombres de versets total dans le Coran est de 1 sur 6, un ratio minimum pour maintenir le lecteur dans le peur en l'empêchant de le faire raisonner. D'ailleurs, ceux qui ont adhéré à ces principes au départ de l'Islam était très souvent analphabète ou illétrés. Ce n'est pas pour rien qu'on appelait ces gens "le peuple sans livre".

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Message  Si Mansour le Jeu 11 Aoû - 15:59

rosarum a écrit:
tonio a écrit:
Formulé autrement, il est logique (je trouve) que Dieu donne le choix de vivre avec Lui, ou sans Lui (avec les affres morales que le manque de spiritualité entraîne). Et point (pourquoi une torture physique ? ).
je suis assez d'accord avec cette façon de voir les choses.
Puisque rien de ce que fait une créature ne peut nuire à Dieu, l'enfer "torture" n'a aucune raison d'être.

Je ne pense pas que cela puisse poser un problème au seul fait de lire le sens du paradis et de l'Enfer dans le Coran révélé.. selon abou hourayra (que dieu l’agrée), le messager de dieu a dit : « dieu le Très-Haut a dit : « j'ai préparé pour mes esclaves ce que jamais oeil n'a vu, jamais oreille n'a entendu et jamais coeur humain n'a imaginé. » lisez, si vous en voulez une preuve, le verset suivant : « aucun être créé ne sait ce qu'on a caché pour eux comme sources de sérénité profonde en récompense de ce qu'ils faisaient ». (32/17)(Unanimement reconnu authentique)..Cela met bas toute l'imagination de l'homme concernant les délices du paradis qui ne peuvent jamais être conçues..Les jardins , les fruits et les houris ne sont donc que des grandes paraboles qui nous donnent une idée claire sur la vie paradisiaque auprès de l’éternel Seigneur..

Par ailleurs au sujet de l'enfer le tourment éternel est expressément cité sur toutes les Bibles. Quel mal pourrait commettre un être humain dans le court laps de temps d’une heure, ou d’un jour, ou d’un mois, ou d’une année, ou d’un siècle, qui mériterait à juste titre une éternité de torture telle que celle qui est décrite ? La réponse chrétienne est que notre race entière est née sous la malédiction, sous la condamnation, et que maintenant, Dieu a pourvu à un Sauveur et que seuls ceux qui L’accepteront seront enfin sauvés

Nos amis chrétiens affirment sans aucune pudeur que cette sentence ou condamnation de notre race à l’enfer nous a été infligée comme châtiment pour la désobéissance du père Adam en Éden, lorsqu’il mangea du fruit défendu, et que seuls ceux qui acceptent Christ peuvent être épargnés de ce terrible jugement. Mais nous répondons qu'assurément un tel châtiment serait injuste. Le fait de supposer que Dieu prononcerait une condamnation au tourment éternel pour des milliards d’êtres de la race d’Adam, en raison de sa désobéissance en mangeant le fruit, signifie accuser le Tout‑Puissant de la plus grossière injustice, sans parler du manque d’Amour.

Cette menace est bien également écrite dans La Parole Biblique qui utilise plusieurs expressions pour décrire la réalité de ce qui attend ceux qui ne se sont pas mis en règle avec Dieu :

« La géhenne, le feu inextinguible, là ou leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas » (Marc 9:43-48)
« un lieu de tourment, dans une flamme » : Luc 16:23, 24, 28
« l'étang brûlant de feu et de soufre » (Apocalypse 19:20; 20:15; 21:.
« les ténèbres de dehors où sont les pleurs et les grincements de dents » (Matt. huit:12)


En effet le Coran et les hadiths confirment le caractère éternel de l'enfer, ils rapportent également qu'après la Résurrection, la mort sera abolie sous forme d'un mouton sacrifié. celui qui aura donc manifesté sur terre des qualités et des actions de violence ou de négation a l’égard de la divinité retrouvera dans l'au-delà cette même brutalité qu'il a lui-même forgé amplifiée à l'extrême. Chacun trouvera dans un cadre qui lui est naturel, le prolongement de son propre Etre violent, qui est conforme à sa personnalité profonde.

Mais comme il a toujours été précisé dans le Coran et la Sunna la Miséricorde précède et domine la Rigueur, c'est elle qui "existe" au sens vrai. La Miséricorde finira par avoir la préséance sur toute Rigueur. Au fond, la seule vraie démarcation ou que soit l’être humain sera entre une demeure où la vision de Dieu sera offerte - le Paradis - et une autre où les humains resteront voilés dans l'ignorance - l'Enfer.

Dis : "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde de Dieu. Car Dieu pardonne tous les péchés. Oui, c’est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux". Et revenez repentant à votre Seigneur, et soumettez-vous à Lui, avant que ne vous vienne le châtiment et vous ne recevez alors aucun secours.Coran 39, 53

Mais dans un autre domaine pour les âmes appelées a être ami de Dieu par l'Amour tous savent que le paradis est le fait d’être proche du Vrai et l’enfer est justement d’être loin de Lui. Pour les spirituels de l'islam leur véritable préoccupation c'est d’être très proche de Dieu et c'est cela leur Vrai Paradis. Un grand maître du Soufisme avait dit « je ne dis pas que l’enfer et le paradis n’existent pas, je dis que l’enfer et le paradis n’ont pas de place auprès de moi, car les deux sont des êtres créés et là où je suis, les créatures n’ont pas de place. ».

Il faut donc pour les amoureux de Dieu ne pas l'adorer par crainte de l'enfer ou l'Amour du Paradis mais dépasser encore cette épreuve qui démontre l'éloignement de nos esprits de tout ce qui n'est pas Dieu malgré ce qu'ils comportent de récompense et de menaces et tout cela en connaissance de cause...

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Message  Man le Ven 12 Aoû - 8:28

C'est triste de voir les musulmans devoir citer l'enfer dans la Bible pour soutenir l'enfer coranique. D'ailleurs ils sont très différent et le coran a une vision de l'enfer très humaine, sectaire et pervers. Et comme toujours, ils ne répondent pas sur leur texte, mais renvoi sur les notres, comme un enfant qui joue à "toi t'es pire".

Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que l'enfer dans la Bible n'est pas un argument de vente, tandis que dans le Coran, Allah radote un peu en le rappelant tous les 3 4 versets. C'est le minimum pour garder le pieux lecteur dans une noble peur.

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Message  rosarum le Ven 12 Aoû - 12:29

Man a écrit:C'est triste de voir les musulmans devoir citer l'enfer dans la Bible pour soutenir l'enfer coranique. D'ailleurs ils sont très différent et le coran a une vision de l'enfer très humaine, sectaire et pervers. Et comme toujours, ils ne répondent pas sur leur texte, mais renvoi sur les notres, comme un enfant qui joue à "toi t'es pire".

Ce qu'ils n'ont pas compris, c'est que l'enfer dans la Bible n'est pas un argument de vente, tandis que dans le Coran, Allah radote un peu en le rappelant tous les 3 4 versets. C'est le minimum pour garder le pieux lecteur dans une noble peur.

pour être honnête l'Eglise catholique a utilisé aussi autrefois la rotissoire céleste pour garder la main sur ses ouailles.
Mais comme tu le dis, ce n'est pas un argument fondamental dans la Bible et encore moins dans les Evangiles tandis que le coran joue sans cesse sur la peur.
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Message  tonio le Ven 12 Aoû - 13:55

Et surtout le Coran décrit l'Enfer comme corporel, tandis que le NT n'est pas clair et précis sur la question (tortures corporelles ou non). Et les soufis ont beau décider de ne pas en tenir compte, c'est quand même bien le cas.

La température du Feu de l'Enfer est 70 fois plus grande que celle du feu terrestre. En prenant le feu de bois (870°C), on en arrive à 60900°C.

Quand ils y seront jetés, ils lui entendront un gémissement, tandis qu'il bouillonne. Peu s'en faut que, de rage, il n'éclate. Chaque fois qu'un groupe y est jeté, ses gardiens leur demandent: "Quoi! Ne vous est-il pas venu d'avertisseur?" (Sourate al-Mulk, 7-8 )

Certes, ceux qui ne croient pas à Nos versets, (le Coran) Nous les
brûlerons bientôt dans le feu. Chaque fois que leurs peaux auront été
consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils
goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage! (Sourate an-
Nisa: 56)

Les déviants seront le bois à brûler du feu de l'enfer. (Sourate al-Jinn: 15)

Vous qui croyez! Sauvez vos âmes et celles de vos proches d'un feu
qui a pour combustible les humains et les pierres… (Sourate at-Tahrim:
6)

Quant à ceux qui ne croient pas,
leurs richesses et leurs enfants ne leur serviront en rien de
protection contre Dieu, ils sont les combustible du feu… (Sourate
al-Imran: 10)

Vous serez, vous et ce
que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'enfer, vous
vous y rendrez tous. (Sourate al-Anbiya: 98)

En ce jour, malheur aux dénégateurs! Avancez vers ce que vous avez
nié! Allez vers ce que vous traitiez alors de mensonge! Allez vers une
ombre [fumée de l'enfer] à trois branches; qui n'est ni ombreuse ni
capable de protéger contre la flamme; car [le feu] jette des étincelles
volumineuses comme des châteaux, et qu'on prendrait pour des chameaux
jaunes. (Sourate al-Mursalate: 28-30)

… portant des chemises en goudron, leurs visages sont enveloppés par le feu. (Sourate Ibrahim: 50)

Le feu endurcira leurs visages, les faisant grimacer de façon
horrible, leurs lèvres décollées de leurs dents. (Sourate al-Muminune:
104)

Que périssent les deux mains d'Abu Lahab, et qu'il périsse
lui-même, point ne lui servira sa fortune et tout ce qu'il a acquis! Il
subira l'impact d'un feu ardent ainsi que sa femme, pliant sous un
fagot de ronces et le cou enserré d'une corde rugueuse. (Sourate
al-Masad: 1-5)


Si quelqu'un en doutait encore, l'Enfer coranique est bel et bien une torture physique par le feu. Et il n'y a pas que le Feu.

"… ils auront pour boisson de l'eau bouillante et un tourment douloureux pour avoir été des mécréants" (Sourate al-Anam: 70).

Et s'il était l'un des dénégateurs égarés, il y aura pour lui
l'hospitalité de l'eau bouillante et il rôtira dans le feu ardent. Ceci
est en effet, la vérité de la certitude. (Sourate al-Waqi'a: 92-95 )

Qu'on le saisisse et qu'on l'emporte en plein dans la fournaise;
qu'on verse ensuite sur sa tête de l'eau bouillante comme châtiment.
Goûte! Toi [qui prétendait être] le puissant, le noble. Voilà ce dont
vous doutiez. (Sourate ad-Dukhan: 47-50)

L'enfer, là où ils vont rôtir. Quelle mauvaise demeure! Celle-ci!
Alors qu'ils la goûtent – de l'eau bouillante et du pus brûlant, et
autres tourments pareils. (Sourate Sad: 56-58)

... À ceux qui thésaurisent l'or et l'argent et ne les dépensent
pas dans le sentier d'Allah, annonce un châtiment douloureux, le jour
où (ces trésors) seront portés à l'incandescence dans le feu de l'enfer
et qu'ils en seront cautérisés, front, flancs et dos: voici ce que
vous avez thésaurisé pour vous-mêmes. Goûtez de ce que vous
thésaurisiez." (Sourate at-Tawbah: 34-35)

Et quand on les y aura jetés, dans un étroit réduit, les mains
liées derrière le cou, ils souhaiteront alors leur destruction
complète. "Aujourd'hui, ne souhaitez pas la destruction une seule fois,
mais souhaitez-en plusieurs." (Sourate al-Furqane: 13-14)

Ils n'ont pas d'autre nourriture sauf des arbustes épineux et amers
qui ne sont ni nourrissants ni satisfaisants. (Sourate al-Gasiyah:
6-7

Ils vivaient auparavant dans le luxe. Ils persistaient dans le
grand péché [le polythéisme] et disaient: "Quand nous mourrons et
serons poussière et ossements, serons-nous ressuscités? Ainsi que nos
anciens ancêtres?..." Dis: "En vérité les premiers et les derniers
seront réunis pour le rendez-vous d'un jour connu." Et puis, vous, les
égarés, qui traitiez (la Résurrection) de mensonge, vous mangerez
certainement d'un arbre de Zaqqoum. Vous vous en remplirez le ventre,
puis vous boirez par-dessus cela de l'eau bouillante, vous en boirez
comme boivent les chameaux assoiffés. Voilà le repas d'accueil qui leur
sera servi, au Jour de la Rétribution. (Sourate al-Waqi'a: 45-56)

Il n'a pour lui ici, aujourd'hui, point d'ami chaleureux [pour le
protéger], ni d'autre nourriture que du pus, que seuls les fautifs
mangeront. (Sourate al-Haqqah: 35-37)


Donc NON, l'Enfer coranique n'est pas une métaphore. Il ne s'agit pas d'un "simple" choix entre le droit chemin, et la lumière divine d'un côté, et l'absence de lumière divine et l'ignorance de l'autre. C'est VRAIMENT un lieu de tortures, et PHYSIQUES ces tortures. Et le baratin qu'on peut mettre avec (que ce serait un choix libre de l'Homme, un refus de Dieu...) n'y change rien : selon le Coran, Dieu est le pire des tortionnaires (au sens propre du terme). Le reste c'est du flan.

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Message  -Ren- le Ven 12 Aoû - 16:31

tonio a écrit:Et surtout le Coran décrit l'Enfer comme corporel
Ghazali ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t238-abou-hamid-al-ghazl ) s'était d'ailleurs opposé à ceux qui, tels Avicenne, ne voulaient pas croire à cette vision des choses, avec par exemple ces deux arguments tirés de son Tahâfut al-falâsifa ("Incohérence des philosophes"):
Ghazali a écrit:Le premier est que les passages anthropomorphiques peuvent être interprétés selon l'usage habituel que les Arabes font des métaphores. Mais ce qui nous a été transmis pour décrire le paradis et le feu et les détails concernant ces choses a atteint un degré qui n'est pas apte à être compris métaphoriquement. Il ne resterait, donc, qu'à prendre de telles affirmations comme de l'offuscation de quelqu'un qui essaie, pour le bienfait des créatures, de leur faire imaginer ce qui est contraire à la vérité. Mais la prophétie est bien au-dessus de telles pratiques.

Le deuxième est que des preuves rationnelles ont montré qu'il est impossible d'attribuer à Dieu un lieu, une direction, un visage, une main physique, un oeil physique, la possibilité de se déplacer, et ainsi de suite. On peut prouver rationnellement que l'interprétation métaphorique de ces passages est obligatoire. Ce qu'Il a promis dans l'au-delà, par contre, n'est pas impossible pour la puissance divine (qu'elle soit exaltée). Donc, on est obligé d'accepter le sens apparent, littéral, des mots, selon leur signification qui est explicite.

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Message  Si Mansour le Ven 12 Aoû - 17:34

tonio a écrit:Donc NON, l'Enfer coranique n'est pas une métaphore. Il ne s'agit pas d'un "simple" choix entre le droit chemin, et la lumière divine d'un côté, et l'absence de lumière divine et l'ignorance de l'autre. C'est VRAIMENT un lieu de tortures, et PHYSIQUES ces tortures. Et le baratin qu'on peut mettre avec (que ce serait un choix libre de l'Homme, un refus de Dieu...) n'y change rien : selon le Coran, Dieu est le pire des tortionnaires (au sens propre du terme). Le reste c'est du flan. [/color][/color]

Aucun musulman n'avancera que le paradis et l'enfer ne sont que purement et totalement parabolique..Ils disent clairement et nettement que les délices et les tourments qui s'y trouvent ne peuvent être imaginé par l'esprit humain..Je vous ai cité les versets et donc tout les versets coraniques en ce sens doivent être interprété de la même façon..Il ne sert a rien d’étaler des versets du moment qu'au début même il est fait admis que l'imagination humaine est inapte dans la conception de ces choses là..Du fait que le temps ou le lieu du paradis et de l'enfer différent même dans leurs conceptions des nôtres cela met donc a nu toutes vos réflexions précédentes qui laissent donc a désirer. Cependant quelque soit la teneur des enfers ou les délices du paradis l'amour de DIEU cela n'a laissé dans les coeurs des soufis aucun penchant pour le paradis ou la peur des enfers...

Le paradis et l'enfer ne deviennent donc a leur vision que deux pauvres créatures inclinées devant le seigneur des mondes et qui ne cessent de demander pardon et miséricorde eux aussi tout en se prosternant a la volonté divine. Les croyants musulmans ne se font pas d'illusions ils croient fermement que le Paradis et l’Enfer existent déjà et sont deux séjours bien réels mais dans des formes bien différentes. L’Enfer étant bien sur l’endroit où les mécréants seront châtiés, tandis que le Paradis est l’endroit où les pieux seront rétribués. Il est toutefois a signaler que pour chaque catégories des mentalités des personnes il y a des versets correspondants. La peur de l'enfer et ses douleurs est en fait réservée comme dissuasion pour toutes les déviations afin que chacun comprendra ce qui lui est destiné au cas ou il opterait pour le mal dans ce bas monde..

En effet la nature humaine est très complexe tout les gens ne sont pas portés vers la spiritualité et donc par compassion il ne faut absolument rien laisser au hasard. Le livre divin se doit d'annoncer clairement la récompense ou le châtiment mais il appartient a chacun d'en comprendre le vrai sens selon la station ou il est. Ne pas parler d'Enfer et de Paradis en usant d'images concrètes est très grave pour les âmes simples qui adorent Dieu dans une totale sérénité et simplicité. Et c'est encore plus grave pour les grands pécheurs et les bandits de grands chemins. Etant donné cette pluralité mentale le Livre divin doit appelé chacun selon ses prédispositions. Mais chacun de par son humilité doit se sentir concerné

Par ailleurs quand on est en état de dureté et totalement sous l'emprise de l’âme passionnelle un avertissement fort et solennel avec une véritable annonce des couleurs est le Bienvenu sous peine de perte définitive. On n'est pas toujours maître de soi en situation d'aimer et de contempler. D'ailleurs cela n'est aucunement une nouveauté coranique. Bien avant le livre saint de l'Islam la Bible avait décrit cette punition céleste. Lés chrétiens comme je vous l'est précisé veulent uniquement une interprétation qui leur convient pour adorer comme ils l'entendent. Seulement l'Adoration ne peut se faire que selon ce que désire la personne aimée... L'Éternité des peines est bien la doctrine effrayante de la Bible. Il y a même une prière en ce sens qui dit "Qu'elle le soit assez pour faire trembler les pécheurs"

Si Jésus a maudit et condamné à l'Enfer perpétuel, ceux qui n'ont pas donné à boire et à manger aux nécessiteux, ceux qui n'ont pas visité les malades et les prisonniers, qu'adviendra-t-il de ceux qui auront été coupables de péchés beaucoup plus graves, tels : l'adoration des idoles, le meurtre, le viol, l'adultère, la sodomie ou encore le vol....Nous voyons clairement la vision chrétienne au sujet des enfers..

Si Mansour, quand vous faites du copier/coller, merci de préciser vos sources ; par exemple : http://jesusmarie.free.fr/elus_enfer_dictionnaire_theologie_catholique.html
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Message  prisca* le Mer 3 Juil - 22:35

Les catholiques disent que  Christ libère  les morts des enfers.

C'est faux.



Epéhsiens 4 8 "C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. "



car ces versets au contraire veulent dire :

> verset 8 : lorsque Jésus a tout accompli et rejoint Le Père dans le Ciel (monté en haut) Jésus a jugé des hommes "vivants" (les captifs libérés de la mort) et Jésus a fait don de son sacrifice pour que d'autres soient des "vivants" plus tard (dons aux hommes)

> verset 9 : or que signifie que Jésus rejoint le Père dans le Ciel, cela veut dire que Jésus descend aux enfers ? pour ainsi dire que puisque Jésus monte, Jésus ne descend pas, et ceci pour répondre aux catholiques qui disent que Jésus dans un soi disant purgatoire lave les âmes des défunts dans les entrailles de la terre, le pseudo enfer qu'ils ont inventé.

> verset 10 : Jésus qui est descendu sur terre pour les sauver, est le même Jésus qui est monté au dessus des Cieux, afin que tout soit accompli (toujours pour dire que Jésus n'a pas à descendre où que ce soit)

prisca*
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Message  pauline.px le Jeu 4 Juil - 14:12

Bonjour Prisca,

Comme vous le savez je suis très réservée vis-à-vis de toute notion de purgatoire, qu’il soit catholique, juif messianique ou autre.

Et ici je réagis à votre dernier propos :
prisca* a écrit: verset 10 : Jésus qui est descendu sur terre pour les sauver, est le même Jésus qui est monté au dessus des Cieux, afin que tout soit accompli (toujours pour dire que Jésus n'a pas à descendre où que ce soit)
D’abord je relis :

Éphésiens IV:9   το δε ανεβη τι εστιν ει μη οτι και κατεβη εις τα κατωτερα μερη της γης
Littéralement = mais quoi est le "il est monté" ? si non (parce) que "il est aussi descendu dans les plus basses parties de la terre",

10  ο καταβας αυτος εστιν και ο αναβας υπερανω παντων των ουρανων ινα πληρωση τα παντα
Littéralement = celui qui est descendu est celui qui est monté au-dessus de tous les cieux afin de remplir (ou compléter ou parfaire) toutes choses.

Aussi je peine à comprendre votre « Jésus n'a pas à descendre où que ce soit »

Car je lis aussi :
Jean V:25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l’auront entendue vivront. 26  Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27  Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme. 28  Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29  (5-28) et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Où nous lisons que ces "morts" sont dans les sépulcres.

1-Pierre III:18  Le Christ lui-même est mort une fois pour les péchés, juste pour des injustes, afin de nous mener à Dieu. Mis à mort selon la chair, il a été vivifié selon l’esprit. 19  C’est en Lui qu’il s’en alla même prêcher aux esprits en prison, 20  à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque se prolongeait la patience de Dieu, aux jours où Noé construisait l’Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l’eau.
Où nous lisons que ces "esprits en prison" sont les défunts comme les humains qui sont morts dans le Déluge.

La Bonne Nouvelle a été annoncée même aux morts qui ne peuvent être des pécheurs puisqu'il n'y a que ça, ce qui rend incompréhensible le "même" :
1 Pierre IV:6 C’est pour cela, en effet, que même aux morts a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l’esprit.

Comme l’évoque la citation du Psaume 68, le Testament Premier prophétise cette évangélisation des défunts :
Psaumes LXVIII:18 Tu es monté dans les hauteurs, tu as emmené des captifs, Tu as pris en don des hommes ; Les rebelles habiteront aussi près de Y.HWH Dieu.
Esaïe XLII:7 Pour ouvrir les yeux des aveugles, Pour faire sortir de prison le captif, Et de leur cachot ceux qui habitent dans les ténèbres.
Esaïe LXI:1 L’esprit du Seigneur Yahvé est sur moi, car Yahvé m’a donné l’onction ; il m’a envoyé porter la nouvelle aux pauvres, panser les cœurs meurtris, annoncer aux captifs la libération et aux prisonniers la délivrance,

Voilà pourquoi j’ai le sentiment que l’Écriture enseigne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a visité les défunts pour leur apporter la Lumière.

C'est d'ailleurs pour ça que je ne vois pas les traces d'un quelconque purgatoire.

Très cordialement
Votre sœur
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Message  Spin le Jeu 4 Juil - 15:52

goldenlegend a écrit:L'enfer est éternel??? trouvez vous l'enfer une punition juste ???? Moi non.....
Moi non plus. Un châtiment infini pour des méfaits forcément finis, fût-on Hitler, quelque chose ne va pas. C'est juste un moyen très simple de frapper et assujettir les imaginations.
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Message  prisca* le Jeu 4 Juil - 16:43

Bonjour Pauline,

Ces versets méritent toute notre attention.

Ephésiens 4 7 "Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. 8 C'est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 9 Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ? 10 Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. 11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, 13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, 14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, 15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ. 16 C'est de lui, et grâce à tous les liens de son assistance, que tout le corps, bien coordonné et formant un solide assemblage, tire son accroissement selon la force qui convient à chacune de ses parties, et s'édifie lui-même dans la charité."

Vous relisez :

Éphésiens IV:9   το δε ανεβη τι εστιν ει μη οτι και κατεβη εις τα κατωτερα μερη της γης
Littéralement = mais quoi est le "il est monté" ? si non (parce) que "il est aussi descendu dans les plus basses parties de la terre",

10  ο καταβας αυτος εστιν και ο αναβας υπερανω παντων των ουρανων ινα πληρωση τα παντα
Littéralement = celui qui est descendu est celui qui est monté au-dessus de tous les cieux afin de remplir (ou compléter ou parfaire) toutes choses.

Vous en déduisez qu'il se s'agit pas là d'une question rhétorique car vous ne tenez pas compte du ton interrogatif, mais vous restez dans l'affirmation, sauf que même en restant dans l'affirmation, admettons :  Or, que signifie : Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre il y a bien là une anomalie car le verset dit : que signifie que Jésus est monté au Ciel, parce que Jésus est aussi descendu, or le lien de cause à effet semble pour le moins bizarre, car si Jésus monte, ce n'est pas parce que Jésus est descendu dans les régions inférieures de la terre.... non, c'est parce que Jésus est descendu sur terre que Jésus ensuite monte au Ciel, et là, si nous étions face à une affirmation, ce serait conforme.

Mais il ne s'agit pas de dire que Jésus monte au Ciel après être descendu sur terre, non, il s'agit de dire que Jésus monte au Ciel parce que Jésus est descendu dans les régions inférieures  de la terre, comme si l'action est en simultanée, justement parce que que vous employez pour dire "sinon"  est une locution conjonctive qui est la cause d'un évènement et l'évènement est :

Jésus monte au Ciel parce que Jésus descend dans les régions inférieures de la terre.

Nous pouvons remplacer "parce que" par "donc".

Jésus monte au Ciel donc Jésus descend dans les régions inférieures de la terre.

Et nous restons dans l'affirmation qui est antagoniste.

Si nous la transformons en question rhétorique comme le verset l'indique :

Jésus monte au Ciel donc Jésus descend dans les régions inférieures de la terre ?

C'est pour dénoncer une anomalie, un contresens, une aporie, un paradoxe.

Souvenons nous : une question rhétorique est une figure de style -  Wictionnary  (Grammaire) Fausse question car elle n’attend pas de réponse. On la retrouve dans l’argumentation ou la poésie, elle peut avoir valeur de protestation ou d’autres sentiments puissants semblables. Exemple :
Quoi ? tu veux qu’on se lie à demeurer au premier objet qui nous prend, qu’on renonce au monde pour lui, et qu’on n’ait d’yeux pour personne ? (Molière, Dom Juan)


Pourquoi ces 2 versets ?

Prophétiquement Jésus s'adresse aux prêtres catholiques pour leur dire que Jésus a tout accompli, est monté au Ciel, et si Jésus monte au Ciel ce n'est pas pour descendre dans les parties souterraines de la terre pour "laver les âmes du Purgatoire" pour ainsi dire : "le Purgatoire tel que vous le décrivez n'existe pas".


Dernière édition par prisca* le Jeu 4 Juil - 16:56, édité 2 fois

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