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Ahmed Deedat

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Message  -Ren- le Sam 13 Aoû - 17:43

Si Mansour a écrit:Je vous rejoins et même j'abonde dans votre sens que Mustapha Chérif est un homme d'une grande sincérité dans la recherche du Dialogue serein mais cela ne fait pas automatiquement de Deedat un egocentriste
Pour ce qui est du premier point, je vous signale que c'est déjà remettre en question le point de vue deedatien : reconnaître que M. Chérif est un véritable artisant du dialogue, c'est reconnaître du même coup la validité du choix du Vatican, qui l'a finalement préféré à Deedat pour cette première historique d'un tête à tête entre un pape et un musulman.

Quant au deuxième point, ce sujet est là pour en discuter. Je suis prêt à reconnaître que j'ai peut-être été un peu trop loin en utilisant le qualificatif "égocentrique" : après tout, c'est me poser en juge de mon prochain, alors que Dieu est seul juge. Mais je vous propose de juger les paroles de Deedat à l'aune que nous propose Ghazâli dans son Kitâb al-'ilm. Êtes-vous partant ?

-Ren-

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Message  Si Mansour le Sam 13 Aoû - 18:00

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Je vous rejoins et même j'abonde dans votre sens que Mustapha Chérif est un homme d'une grande sincérité dans la recherche du Dialogue serein mais cela ne fait pas automatiquement de Deedat un egocentriste
Pour ce qui est du premier point, je vous signale que c'est déjà remettre en question le point de vue deedatien : reconnaître que M. Chérif est un véritable artisant du dialogue, c'est reconnaître du même coup la validité du choix du Vatican, qui l'a finalement préféré à Deedat pour cette première historique d'un tête à tête entre un pape et un musulman.

Le Choix du Vatican est plus que clair et la raison le pousse a choisir Mustapha Chérif..Engager une lutte contre Deedat n'est en rien comparable a nouer des relations avec des pieux musulmans comme Muspapha Chérif..Il faut savoir aussi du moment que le choix s'est porté sur cette personne c'est une reconnaissance en soi du Vatican que l'Islam contrairement a ce que préconisait le Pape dans son égarement est une religion de paix très portée sur la spiritualité..Choisir Mustapha Chérif comme représentant de l'Islam pour un dialogue est est la reconnaissance profonde..

-Ren- a écrit: Quant au deuxième point, ce sujet est là pour en discuter. Je suis prêt à reconnaître que j'ai peut-être été un peu trop loin en utilisant le qualificatif "égocentrique" : après tout, c'est me poser en juge de mon prochain, alors que Dieu est seul juge. Mais je vous propose de juger les paroles de Deedat à l'aune que nous propose Ghazâli dans son Kitâb al-'ilm. Êtes-vous partant ?

Je ne sais pas si j'en suis capable mais allons-y puisque tu le désires..


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Message  -Ren- le Sam 13 Aoû - 18:30

Si Mansour a écrit:Engager une lutte contre Deedat n'est en rien comparable a nouer des relations avec des pieux musulmans comme Muspapha Chérif
Parfaitement d'accord... Mais ce que vous ne semblez pas réaliser, c'est que vous donnez ainsi tort à Deedat : le Vatican cherche bien le dialogue ; c'est Deedat qui cherchait autre chose.

Si Mansour a écrit:Je ne sais pas si j'en suis capable mais allons-y puisque tu le désires
Je vous fait cette proposition pour deux raisons : la première, c'est évidemment parce que j'ai cet ouvrage devant moi ; la deuxième, c'est parce que je trouve plus constructif de dialoguer à partir d'une référence que vous pouvez accepter, plutôt que le faire chacun à partir de nos références.

Reste cependant une difficulté : pouvez-vous avoir accès à un exemplaire de cet ouvrage ? Car se limiter aux citations que j'en ferai serait regrettable, puisque ce serait accepter d'emblée le filtre de mon point de vue...

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Message  -Ren- le Dim 14 Aoû - 15:21

Voici donc un premier passage du Kitâb al-'Ilm :
Ghazâlî a écrit:Il se peut que certains soient amenés à penser que le but des controverses est de mettre en évidence la vérité. La vérité est effectivement à chercher, et il est utile, à cette fin, de s'entraider mutuellement dans la réflexion intellectuelle en matière de sciences religieuses, en confrontant les idées des uns et des autres. C'est ce que les Compagnons du Prophète avaient pour habitude de faire à travers leurs concertations (...)

Il est préférable que le débat contradictoire se déroule en privé, dans un lieu isolé. Peu importe qu'il ait lieu au sein d'une assemblée, ou en présence des notables de ce monde et des sultans. Le débat en privé est largement plus propice à la compréhension, à la clarté d'esprit et à la réflexion.Cela permet davantage d'atteindre le vrai. Alors que dans une assemblée, on est plus facilement poussé à l'hypocrisie ; chacun tient à triompher, qu'il ait raison ou non. Notre lecteur sait bien que les participants à ce genre de débat public n'y sont pas attachés pour l'amour de Dieu
...Dans le cas qui m'intéresse, ce sont les papes qui ont suivi sans le savoir la position prônée par Ghazâlî ; c'est M. Chérif qui -sans doute en le sachant ?- suit également cette position ; et c'est Deedat, seul, qui insiste de façon démesurée dans le sens inverse :
Deedat a écrit:Le 17 Septembre 84, nous avons répondu à Sa Sainteté : "Nous sommes évidemment heureux que vous soyez prêt à nous rencontrer, mais nous tenons à ce que cette réunion soit publique, comme le fut notre lettre ouverte, et c'est pourquoi nous avons proposé à l'origine la place St Pierre. Les personnes se sentant concernées par un dialogue entre le christianisme et l'islam sont plus de 2 milliards (c'est le nombre de croyants dans les deux confessions), et ne serait-ce qu'envers eux, et pour l'amour de la vérité et le plaisir de Dieu, nous devrions éviter une confidentialité excessive"

"Nous sommes plus que disposés à vous rencontrer dans votre secrétariat selon votre suggestion, mais -rien que pour l'Afrique du Sud- nous avons beaucoup de musulmans -trois avions affrétés à partir de Johannesburg, Durban et Cape Town à cet effet- qui souhaitent assister à cette réunion. Nous demandons donc respectueusement des informations sur la capacité d'accueil du secrétariat pour ces personnes et les milliers d'autres qui voudraient y assister"

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Message  Si Mansour le Dim 14 Aoû - 18:57

-Ren- a écrit:Reste cependant une difficulté : pouvez-vous avoir accès à un exemplaire de cet ouvrage ? Car se limiter aux citations que j'en ferai serait regrettable, puisque ce serait accepter d'emblée le filtre de mon point de vue...

Je peut avoir accès a cet ouvrage mais en ARABE.. Je ne vois pas ou cela poserait un problème ou du moins je le pense..

-Ren- a écrit: Mais ce que vous ne semblez pas réaliser, c'est que vous donnez ainsi tort à Deedat : le Vatican cherche bien le dialogue ; c'est Deedat qui cherchait autre chose.

Je serais encore plus d'accord avec vous si le Pape ne faisait que dialoguer mais Deedat reste le rempart infranchissable contre tout éventuel égarement du Pape comme le précédent..Car vous le savez mieux que nous le Pape malheureusement ne fait pas seulement que dialoguer..Et il faut quelque part un Deedat en guise de réponse a ses autres réflexes..

Et donc pour le dialogue nous sommes représenté par Mustapha Chérif et pour contrecarrer les dépassements chrétiens a l'encontre de l'Islam c'est Deedat qui s'en charge....


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Message  Si Mansour le Dim 14 Aoû - 19:02

-Ren- a écrit: ...Dans le cas qui m'intéresse, ce sont les papes qui ont suivi sans le savoir la position prônée par Ghazâlî ; c'est M. Chérif qui -sans doute en le sachant ?- suit également cette position ; et c'est Deedat, seul, qui insiste de façon démesurée dans le sens inverse :
Deedat a écrit:Le 17 Septembre 84, nous avons répondu à Sa Sainteté : "Nous sommes évidemment heureux que vous soyez prêt à nous rencontrer, mais nous tenons à ce que cette réunion soit publique, comme le fut notre lettre ouverte, et c'est pourquoi nous avons proposé à l'origine la place St Pierre. Les personnes se sentant concernées par un dialogue entre le christianisme et l'islam sont plus de 2 milliards (c'est le nombre de croyants dans les deux confessions), et ne serait-ce qu'envers eux, et pour l'amour de la vérité et le plaisir de Dieu, nous devrions éviter une confidentialité excessive"

"Nous sommes plus que disposés à vous rencontrer dans votre secrétariat selon votre suggestion, mais -rien que pour l'Afrique du Sud- nous avons beaucoup de musulmans -trois avions affrétés à partir de Johannesburg, Durban et Cape Town à cet effet- qui souhaitent assister à cette réunion. Nous demandons donc respectueusement des informations sur la capacité d'accueil du secrétariat pour ces personnes et les milliers d'autres qui voudraient y assister"

Je pense que Deedat était contraint de montrer cela de toute sa force étant donné l'arrogance papale qui l'a précédé a l'encontre de l'Islam.. Maintenant je suis d'accord avec vous qu'un dialogue serein dans une autre situation est le plus disposé a montrer la vérité dans toute sa plénitude comme le montre Mustapha Chérif.....


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Message  -Ren- le Dim 14 Aoû - 19:16

Si Mansour a écrit:Je peut avoir accès a cet ouvrage mais en ARABE
Encore mieux. Vous pouvez ainsi avoir un regard critique qui englobe également la traduction à laquelle je me réfère.

Si Mansour a écrit:Je pense que Deedat était contraint de montrer cela de toute sa force étant donné l'arrogance papale qui l'a précédé a l'encontre de l'Islam
Ben voyons... A l'aune de Ghazâlî -que vous avez accepté- Deedat est clairement en tort, alors du coup, il vous faut comme d'habitude inventer un coupable extérieur. C'est tellement facile de toujours rejeter la faute sur les autres...

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Message  Si Mansour le Dim 14 Aoû - 19:21

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Je pense que Deedat était contraint de montrer cela de toute sa force étant donné l'arrogance papale qui l'a précédé a l'encontre de l'Islam
Ben voyons... A l'aune de Ghazâlî -que vous avez accepté- Deedat est clairement en tort, alors du coup, il vous faut comme d'habitude inventer un coupable extérieur. C'est tellement facile de toujours rejeter la faute sur les autres...

Pourquoi revenir a cela ..Tout le monde sait que Deedat n'a eu en fait qu'une réaction a l'encontre de l'égarement papale et que lui-même est prêt a un dialogue serein avec le Pape..C'est tellement frappant..

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Message  -Ren- le Dim 14 Aoû - 19:30

Si Mansour a écrit:Pourquoi revenir a cela ..Tout le monde sait que Deedat n'a eu en fait qu'une réaction a l'encontre de l'égarement papale et que lui-même est prêt a un dialogue serein avec le Pape..C'est tellement frappant..
Ce qui est frappant, ce sont vos contradictions : vous osez redire que Deedat était prêt à "un dialogue serein" après avoir pourtant reconnu que c'est en réalité M. Chérif qui a eu cette position.
Mais passons ; je vous sais incapable de briser le carcan de vos passions, aussi vais-je passer à un autre cas où l'aune que nous avons mutuellement accepté -Ghazâlî- va une deuxième fois donner tort à Deedat (faudra juste attendre que je réunisse les éléments dont j'ai besoin ;) )

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Message  Si Mansour le Lun 15 Aoû - 1:57

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Pourquoi revenir a cela ..Tout le monde sait que Deedat n'a eu en fait qu'une réaction a l'encontre de l'égarement papale et que lui-même est prêt a un dialogue serein avec le Pape..C'est tellement frappant..
Ce qui est frappant, ce sont vos contradictions : vous osez redire que Deedat était prêt à "un dialogue serein" après avoir pourtant reconnu que c'est en réalité M. Chérif qui a eu cette position.
Mais passons ; je vous sais incapable de briser le carcan de vos passions, aussi vais-je passer à un autre cas où l'aune que nous avons mutuellement accepté -Ghazâlî- va une deuxième fois donner tort à Deedat (faudra juste attendre que je réunisse les éléments dont j'ai besoin ;) )

Mon cher ami,
Ne vous déplaise vous nous avez apporté des cas différents et des situations différentes que vous vous coller de force..Mais que dalle..Si le Pape avait agi contrairement a ce qu'il avait fait je suis sur et certain que Deedat aurait un autre comportement moins arrogant..L'ARROGANCE de Deedat que vous ne cessez de mettre en exergue n'est pas une réalité en soi mais une réaction pour montrer aussi que l'Islam est capable de se protéger contre les dires de la plus haute sphère chrétienne a l'encontre de L'Islam dans des moments très difficiles..

Quant a Mustapha Chérif c'est en fait une autre paire de manche..C'est l'incarnation du cheminement pour devenir pleinement vertueux qui s’accomplit par le raisonnement et la foi...Il disait clairement: "La liberté de conscience est un acquis garantie par l'Islam et la foi est une affaire privée. Nul ne doit interférer, mais il reste à le démontrer tous les jours dans les faits. Par ailleurs les dires, les idées et les actes, des uns et des autres, une fois rendus publics, doivent êtres déconstruits et critiqués avec sérénité".




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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 8:13

Si Mansour a écrit:vous nous avez apporté des cas différents et des situations différentes que vous vous coller de force
Absolument pas. A.Deedat et M.Chérif ont écrit des lettres ouvertes, auxquelles le Vatican a répondu à chaque fois de la même manière... Il s'agit bien de deux cas totalement comparables. Deux cas où l'arbitrage de Ghazâlî donne raison à M. Chérif, et tort à Deedat.
Maintenant, vous êtes libre de continuer à vous mentir sur ce sujet, pour ma part, comme je le disais plus haut, je vais passer dès que possible à la suite.

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Message  Si Mansour le Lun 15 Aoû - 15:03

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:vous nous avez apporté des cas différents et des situations différentes que vous vous coller de force
Absolument pas. A.Deedat et M.Chérif ont écrit des lettres ouvertes, auxquelles le Vatican a répondu à chaque fois de la même manière... Il s'agit bien de deux cas totalement comparables. Deux cas où l'arbitrage de Ghazâlî donne raison à M. Chérif, et tort à Deedat.
Maintenant, vous êtes libre de continuer à vous mentir sur ce sujet, pour ma part, comme je le disais plus haut, je vais passer dès que possible à la suite.

Ce n'est pas seulement l'avis de Al Ghazzali mais n'importe quel théologien ou sage cautionnerait le dialogue avec Mustapha Chérif contrairement a Deedat..Mais dans une situation de confusion totale ou l'Islam est assiégé par l'Islamophobie chrétienne et même papale Deedat a bien son mot a dire..En fait Deedat représente plutôt une réaction alors que Chérif c'est l'action islamique proprement dite..Sa Papauté sait cela alors il n'a pas vraiment le choix car dialoguer avec Deedat deviendrait en soi une continuité de la lutte ouverte contre l'Islam....

Je vous prie de ne pas vous arrêter sur des évidences pareilles pour rentrer définitivement dans le vif du sujet..


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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 16:53

Si Mansour a écrit:Ce n'est pas seulement l'avis de Al Ghazzali mais n'importe quel théologien ou sage cautionnerait le dialogue avec Mustapha Chérif contrairement a Deedat..Mais dans une situation de confusion totale ou l'Islam est assiégé par l'Islamophobie chrétienne et même papale Deedat a bien son mot a dire
Voilà toutes vos contradictions internes mises en évidence en quelques lignes... :fff:
Pas à dire, vous êtes impressionnant... d'incohérence.
Mais oui, comme je vous le disais, je compte bien passer à la suite, même si je sais que vous trouverez toujours une excuse à inventer (la seule question étant finalement : "mais quelle excuse va-t-il encore sortir ?" :roll: )

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Message  Si Mansour le Lun 15 Aoû - 20:21

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Ce n'est pas seulement l'avis de Al Ghazzali mais n'importe quel théologien ou sage cautionnerait le dialogue avec Mustapha Chérif contrairement a Deedat..Mais dans une situation de confusion totale ou l'Islam est assiégé par l'Islamophobie chrétienne et même papale Deedat a bien son mot a dire
Voilà toutes vos contradictions internes mises en évidence en quelques lignes... :fff:
Pas à dire, vous êtes impressionnant... d'incohérence.
Mais oui, comme je vous le disais, je compte bien passer à la suite, même si je sais que vous trouverez toujours une excuse à inventer (la seule question étant finalement : "mais quelle excuse va-t-il encore sortir ?" :roll: )

Passez a la suite car ce problème est résolu...L'Islam a bien le droit de réagir quand il le faut et comme il le faut...

Il a aussi le droit d'agir et donc je vois que vous comprenez tout et dans le cas contraire un petit effort suffira..

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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 20:30

Si Mansour a écrit:comme il le faut
Selon Ghazâlî, ici, c'est "comme il ne le faut pas"... Mais pour vous, la fin justifie visiblement les moyens :fff:

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Message  Man le Lun 15 Aoû - 21:24

-Ren- a écrit:
Man a écrit:comme vont les "Jésus est cité 500 fois plus souvent que Mohammed dans le Coran" ?
C'est un "argument" de Deedat ? Lui non-plus ne savait pas compter ?

C'est un argument de Deedat et sa manière provocatrice et hautaine de le prétendre charme des millions de musulmans en manque de sensation fortes.

@Si Mansour

Si les contradictions trouvé par Deedat ne laissent personne indifférente, alors s'il te plait, ouvre nous un post sur Deedat avec ses étonnantes découvertes pour qu'on rigole un petit peu. Il va falloir te faire assumer tes propos toujours vague et imprécis.

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Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 21:26

Man a écrit:C'est un argument de Deedat et sa manière provocatrice et hautaine de le prétendre charme des millions de musulmans en manque de sensation fortes
Aurais-tu une source précise ?
Man a écrit:Si les contradictions trouvé par Deedat ne laissent personne indifférente, alors s'il te plait, ouvre nous un post sur Deedat avec ses étonnantes découvertes pour qu'on rigole un petit peu
Tant qu'on cite bien Deedat, ce fil peut suffire.

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Message  Si Mansour le Mer 17 Aoû - 1:41

-Ren- a écrit:
Man a écrit:C'est un argument de Deedat et sa manière provocatrice et hautaine de le prétendre charme des millions de musulmans en manque de sensation fortes
Aurais-tu une source précise ?
Man a écrit:Si les contradictions trouvé par Deedat ne laissent personne indifférente, alors s'il te plait, ouvre nous un post sur Deedat avec ses étonnantes découvertes pour qu'on rigole un petit peu
Tant qu'on cite bien Deedat, ce fil peut suffire.

Il n’échappe a personne que le nom de jésus et de plusieurs prophètes sont cités plus de fois que le nom du prophète sur lequel est descendu le Coran vénéré..Cela est connu de tout temps et nous n'attendrons pas Deedat pour faire le décompte..le nom de Mohamed n'est cité que 4 fois dans tout le Coran alors que les prophètes sont cité a merveille.. Même les musulmans avouent qu'ils n'en reviennent pas du moment que plusieurs d'entre eux pensaient que le nom de Muhammad (salalahu aleihi wa salam) était cité dans le coran beaucoup plus de fois;Les chrétiens initiés avouent souvent qu'ils pensaient la même chose mais certains d'entre eux jouent sur le fait que le Coran parle de la vie de Mohamed sans citer sans Nom sur certains versets coraniques pour jeter comme toujours l'amalgame. Mais ils ne s'attendaient pas à ce que le nom de Jésus soit cité dans le coran plus de fois que celui de Muhammad.


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Message  goldenlegend le Mer 17 Aoû - 7:57

Man a écrit:
-Ren- a écrit:
Man a écrit:comme vont les "Jésus est cité 500 fois plus souvent que Mohammed dans le Coran" ?
C'est un "argument" de Deedat ? Lui non-plus ne savait pas compter ?

C'est un argument de Deedat et sa manière provocatrice et hautaine de le prétendre charme des millions de musulmans en manque de sensation fortes.

ca commence a 1:30....

"Five hundred PERCENT more times than the name Mohammed"

Vérifions:

http://free-minds.org/quran/
www.quranix.net

Jesus= 25 fois dans 2:87 2:136 2:253 3:45 3:52 3:55 3:59 3:84 4:157 4:163 4:171 :546 5:78 5:110 5:112 5:114 5:116 6:85 19:34 33:7 42:13 43:63 57:27 61:6 61:14

Mohammed= 4 fois 3:144 33:40 47:2 48:29

25 x 100 / 4= 625%
goldenlegend
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Message  -Ren- le Mer 17 Aoû - 8:31

goldenlegend a écrit:ca commence a 1:30....

"Five hundred PERCENT more times than the name Mohammed"
Merci d'avoir trouvé la source précise :jap:
...Nous permettant ainsi de vérifier que sur ce coup-là, c'est Man qui a eu tort

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Message  Man le Mer 17 Aoû - 8:52

Il me semblant qu'il disais 500 fois plus souvent, alors qu'il dit 500% plus souvent. Je suis d'accord.

Mais en tant que bon prédicateur, il a préféré dire 500% plus souvent que 5 fois plus souvent, ça fait plus gros, mais pourquoi il ne précise pas qu'il est bien plus souvent question de Mohammed que de Jésus ? Le Coran dit des dizaines de fois "Allah et son messager", et dans n'importe quel coran, on retrouve Mohammed écrit entre parenthèse des dizaines de fois ?

Et pourquoi il ne précise pas que les noms des enfants d'Israël sont le seuls cités, et qu'il n'est jamais cité ceux d'Ismaël ? Peut-être car la seule référence qui existe pour celui qui a écrit le Coran est la Bible.

Je suis ouvert à n'importe quel argument de Deedat contre la Bible, je les attends toujours.

Man

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Message  goldenlegend le Mer 17 Aoû - 8:54

-Ren- a écrit:
goldenlegend a écrit:ca commence a 1:30....

"Five hundred PERCENT more times than the name Mohammed"
Merci d'avoir trouvé la source précise :jap:
...Nous permettant ainsi de vérifier que sur ce coup-là, c'est Man qui a eu tort
je t'en prie :jap:
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Message  -Ren- le Mer 17 Aoû - 9:01

Man a écrit:pourquoi il ne précise pas qu'il est bien plus souvent question de Mohammed que de Jésus ?
C'est la confusion habituelle entre "nommer" et "parler de"... Et au passage, j'ai toujours un sujet qui reste assez vide là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t280-l-enseignement-de-jesus-selon-les-sources-islamiques-classiques

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Message  Si Mansour le Mer 17 Aoû - 12:55

-Ren- a écrit:
Man a écrit:pourquoi il ne précise pas qu'il est bien plus souvent question de Mohammed que de Jésus ?
C'est la confusion habituelle entre "nommer" et "parler de"... Et au passage, j'ai toujours un sujet qui reste assez vide là : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t280-l-enseignement-de-jesus-selon-les-sources-islamiques-classiques

C'est toujours le même raisonnement jeté par nos amis chrétiens pour créer l'amalgame..En fait le Coran vénéré est descendu sur le prophète Mohamed et a la Mecque..C'est plus que normal qu'il traite de la situation ou vivait le prophète de l'Islam..Malgré cela il y a encore beaucoup d'histoires ayant trait aux autres prophètes..Ce n'est pas là qu'il faut chercher pour toutes personne sincère..

Mais quand on parle du Nom de la personne c'est donc de la personne proprement dit qu'il s'agit indépendamment du temps ou du lieu..Le Nominal c'est donc l'absolu et non pas le relatif de la situation..Alors quand on vérifie dans le Coran sur le coté nominatif effectivement l'humilité est apparente car Jésus est cité 500 pour cent plus de fois que Mohamed..


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Message  -Ren- le Mer 17 Aoû - 16:33

Si Mansour a écrit:Jésus est cité 500 pour cent plus de fois que Mohamed
Formule d'un ridicule consommé, puisque ça ne signifie au final que "5 fois plus"... Ah ! Deedat et ses manipulations oratoires... :a:

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Message  Si Mansour le Jeu 18 Aoû - 3:28

-Ren- a écrit:
Si Mansour a écrit:Jésus est cité 500 pour cent plus de fois que Mohamed
Formule d'un ridicule consommé, puisque ça ne signifie au final que "5 fois plus"... Ah ! Deedat et ses manipulations oratoires... :a:

Je pense que c’était une réponse très appropriée a la question qui était posée....Il fallait donc de la perspective pour comprendre l'écart car avec nos amis chrétiens cela doit être malheureusement fait a chaque fois..

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