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Et s'il ya avait vraiment un dieu?

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Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  gad le Lun 5 Fév - 11:05

Le texte qui suit m'a été inspiré par une scène du film sur Gary, «  Promesse de l'aube ».  Romain vient d'être promu capitaine et décoré des plus hautes distinctions militaires. Il s'empresse de descendre à Nice pour l'annoncer à sa mère de vive voix, mais il apprend qu'elle est morte il y a trois ans. Avant de mourir elle avait écrit deux cent cinquante lettres qu'elle a chargé une amie d'envoyer à son fils à raison d'une par semaine. De son vivant, elle rêvait que son fils deviendrait célèbre, écrivain, ambassadeur et même général, elle le proclamait à tous vents et elle a tout fait pour qu'il en soit ainsi.  Gary le reconnaît, c'est par l'énergie de sa mère qu'il a « réussi ». Ma question est alors la suivante : s'il existait un dieu bon, pourquoi avoir enlevé à la mère la joie de voir son fils réussir selon ses vœux ?
Mais, selon les croyants, il existe vraiment un dieu, que l'âme individuelle rejoint après la mort et qui peut contempler le monde du haut des cieux.
Quand je m'analyse, et j'ai pas mal de pratique en ce domaine, je constate qu'en espérant un tel dieu, je me sens puéril.
Et pourtant, certains faits m'ont amené à penser que peut-être j'ai un ange protecteur.  Une de mes tantes, côté maternel avait rêvé qu'un ange aux ailes immenses protégeait toute notre famille, et de fait, aucun de ses membres n'a été envoyé dans un camp d'extermination pendant le guerre.
Mes parents et moi avons échappé à plusieurs reprises aux rafles des nazi.  La première fois, mon père était descendu poster une lettre vers 7h30 du matin.  Il a dû croiser la Gestapo dans l'escalier car peu après, elle sonnait à la porte.  Ma mère leur a ouvert, ils ont dû la prendre pour la femme de ménage, car elle portait un fichu sur la tête. Ils ont attendu cinq minutes et sont repartis.  A la suite de cela, mon père a décidé de nous mettre à l'abri en zone libre, au sud de la Loire. La population nous était favorable, car les habitants nous prévenaient quand les allemands étaient signalés.  Nous allions alors nous cacher dans les bois alentour. Pourtant, un jour que mon père aidait à rentrer les foins, une colonne blindée s'est arrêtée sur la route et les soldats ont commencé à demander les papiers.  Après qu'un paysan lui ait présenté les siens, le soldats lui a demandé «  Et celui-là ? » en désignant mon père. « Voisin » a répondu le paysan, mais le soldat a dit «  Ach, cousin, cousin » et n'a rien demandé à mon père, heureusement, car le nom de famille est bien connu pour être un nom juif.
Mon père a combattu lors de la guerre de 14-18.  Il a vu tomber des camarades à côté de lui. Je lui ai demandé s'il n'a jamais eu peur «  Non, je savais qu'il ne m'arriverait rien » m'a-t-il dit.  Pourtant, il n'était pas croyant du tout.  Il a cependant été gravement blessé, mais a vécu jusqu'à 94 ans.
Bien des années après, nous passions des vacances en camping-car avec ma femme, ma fille de huit ans et mon fils, d'à peine un an.  Ce jour là, ma fille avait demandé à ma femme de passer devant, sur le siège passager.  En temps normal, ma femme, très respectueuse de la loi, aurait refusé, car les enfants de moins de dix ans doivent rester derrière mais elle a accepté.  Peu après, en revenant des Demoiselles, dans le Vercors, mon camping-car a glissé sur une plaque de gazoil et s'est retourné sur le côté.  Personne n'a été blessé, si ma fille était resté derrière, elle aurait reçu le réservoir d'eau de 60 litres sur la tête !......Quant à mon fils, il est tombé mais il a été protégé de la chute de divers objets par son siège bébé qui le recouvrait .
Un rationaliste dirait que la probabilité pour que tels faits se produisent sans aucune soi-disant intervention surnaturelle n'est pas nulle.  C'est vrai, mais tout de même, ça doit faire une très faible probabilité.
De plus, je me demande si tout cela n'est pas fortuit, quel plan il y a derrière, pourquoi mettre toute une famille à l'abri, y-aura-t-il un jour quelqu'un qui aura un rôle important à jouer?
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  Madhyamaka le Lun 5 Fév - 11:47

@Gad : ce sont des questions qui je pense hantent l'homme depuis qu'il a développer des croyances spirituelles.


Qu'a t-on fait en tout premier ? Inhumer les morts. L'espoir fou que la disparition de l'être aimé n'était que temporaire. Qu'il y avait un "au delà". Pour répondre à la souffrance du deuil j'en suis sûre. Et quand on a été convaincu de l’idée d'un au-delà, on a développé la crainte de la vengeance des défunts sur le corps mort est mal traité, d'ou tous les rituels, offrandes, momification, objets qui accompagnent etc..


Certes, la science actuellement a repoussé largement les frontières de ce que nous ne savons pas. Tout en faisant apparaître de nouvelles questions.


En tant qu'espèce "intelligente" (du moins nous nous considérons comme la plus intelligente sur cette planète - ce qui est vrai dans certains domaines et faux dans d'autres, si tant est que l'on se mette d'accord sur ce qu'est l'intelligence) nous avons besoin de comprendre pourquoi les choses arrivent.


L'idée d'un pur hasard, je crois nous dérange, nous fait peur. C'est effrayant après tout d'envisager que nous vivions dans le chaos le plus complet. Hors la science et la simple observation de notre environnement nous dit que, la plupart du temps, il n'y a pas de "hasard". Les chiens ne font pas des chats. L'univers à des lois physiques strictes (en tout cas pour nous). Des "constantes universelles". Les forces fondamentales de l'univers sont stables pour nous actuellement.


Néanmoins nous n'avons pas une vision d'ensemble de la "big picture" de l'univers.
Résultat, il reste encore des domaines ou nous ne savons pas pourquoi les événements se produisent. Même les progrès de notre science ne suffisent pas encore.


Et même si pendant un temps certains scientifiques déterministes ont affirmés que si quelqu'un était en mesure d'avoir une vision d'ensemble de tout l'univers à un instant T il serait capable de prédire les événements à venir parfaitement, il semble que l'on soit revenu sur cette idée en développant nos observations en physique quantique.


Tout cela pour dire quoi ?


Que l'être humain a besoin de remplir les vides dans le continuum d'expérience/conscience de sa vie au quotidien. Notre esprit refuse les "blancs". Alors nous remplissons ces blancs avec le "surnaturel". Que ce soit les dieux, Dieu, les ET, les théories du complot etc...


Nous nous rassurons en nous disant : non, rien arrive par hasard. La marche de l'univers à un sens. Et c'est encore plus rassurant de ce dire : il y a quelqu'un aux manettes de l'univers qui sait ce qu'il fait et qui a un plan.


Cela donne aussi un sens aux souffrances. Cela essai de donner une raison aux injustices de la vie comme dans le cas de la mère de Gary. Les croyants se disent : les voies du Seigneur sont impénétrable. Il avait surement ses raisons de "laisser faire".


Comme le fait remarquer Frederic Lenoir dans un de ses livres, une des raisons des discours théologiques de toute religions déistes c'est de dire : les dieux existent, ou Dieu existent, ils sont bienveillants, alors pourquoi laissent-ils faire le mal ? Quoique... si on prend les dieux des civilisations amérindiennes post-conquistador, ceux-ci ne sont pas forcément très sympathiques, on cherche autant à éviter qu'il se mettent en rogne (catastrophes naturelles) qu'a obtenir leur bienveillance active.


Le bouddhisme aussi essai d'expliquer le pourquoi des événements mais a l'aide d'une "loi universelle" impersonnelle, neutre moralement, fondamentale et implacable mais exploitable.

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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  mister be le Lun 5 Fév - 11:52

C'est ce qui a converti Yithro au D.ieu des Hébreux...C'est cette question ou ce questionnement:Pourquoi Amalek a-t-il sans raison voulu éliminer ce peuple d'esclaves?
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  Madhyamaka le Lun 5 Fév - 12:16

Expliquer ce qui en apparence n'avait aucun sens, ou était injuste, ou était moralement inacceptable. Alors il doit y avoir une "raison cachée". Ici c'est D.ieu la raison cachée.
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  gad le Lun 5 Fév - 12:58

mister be a écrit:C'est ce qui a converti Yithro au D.ieu des Hébreux...C'est cette question ou ce questionnement:Pourquoi Amalek a-t-il sans raison voulu éliminer ce peuple d'esclaves?
Oui, pourquoi?
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  mister be le Lun 5 Fév - 17:42

C'est parce qu'il y avait quelque chose de divinement insupportable qui suscitait une haine le désir de le détruire à tout prix...L'antisémitisme était né
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  mister be le Lun 5 Fév - 17:44

Madhyamaka a écrit:
Expliquer ce qui en apparence n'avait aucun sens, ou était injuste, ou était moralement inacceptable. Alors il doit y avoir une "raison cachée". Ici c'est D.ieu la raison cachée.

Amen nous sommes sur la même longueur d'ondes
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  Madhyamaka le Lun 5 Fév - 18:06

@Mister be : je placerais personnellement les "racines" de l'antisémitisme ailleurs. En lisant l'Ancien Testament, ma Compagne (qui sait très bien appuyer là ou cela fait mal et soulever les incohérences - tout comme moi) me fit remarquer que, initialement, toute l'espèce humaine est issu d'Adam et Eve en théorie. Puis quand les descendants corrompus de Caïn deviennent par trop malfaisant, Yahweh provoque le Déluge pour éradiquer tout le monde (passons sur le fait que les humains sont la création de Yahweh, si ils sont défectueux, est-ce leur faute ou celle de leur Concepteur ?) et s'assure que Noé et les siens survivent (passons là encore sur le même problème logique d'inceste qu'avec Adam, Eve, Caïn et Abel pour engendrer une race entière a partir d'un si petit nombre de gens - inceste qui plus tard sera pourtant interdit).


Je lis que, tout comme Adam et Eve, Noé est considéré avec son épouse comme l’ancêtre ou père de toute l'humanité (selon la "mythologie" des monothéismes Abrahamiques). Dieu fait Alliance avec Noé et ses fils, donc en théorie avec toute l'humanité. Sans distinction.


Et pourtant, après, il fera un alliance particulière avec Abraham et ne se manifeste qu'a lui, et non a tous les autres peuples de la Terre. Il fait des Hébreux son peuple Élu exclusif. Yahweh/Dieu donne des Lois aux Hébreux, les punis quand il transgressent, mais les protège aussi contre d'autres peuples, et aide les Hébreux a s'installer sur une terre en en chassant les précédents occupants... qui sont pourtant aussi en théorie les descendants de Noé !


Yahweh fait donc du favoritisme, choisi une minorité, la place au dessus des autres et en fait un "Peuple Elu" ce qui créé nécessairement discrimination, sentiment d'injustice (comme Caïn s'est senti injustement traité) , jalousie vis à vis des Hébreux et régulière persécution des Hébreux puis des juifs.


Lorsque les nazis "liquidèrent" le Ghetto de Varsovie, on trouva un "tag" "blasphématoire" laissé par un des résidents sur un mur qui disait ceci : "Dieu, merci d'avoir fait de nous ton peuple élu, mais ne pourrais tu pas en choisir un autre s'il te plait ?"
C'est un juif polonais qui avait écrit cela et qui disait avec ses mots la même chose que moi.


La racine de l'antisémitisme n'est-elle pas au fond dans le fait même que Dieu a désigné parmi tous les hommes qui sont pourtant en théorie ses enfants liés par son Alliance avec Noé Père de tous les hommes, une minorité : les Hébreux/juifs, comme "Elus" et donc supérieurs à tous les autres ? La discrimination donnant motif de jalousie et de persécution.  

@Mister be : oui et non, je dis que c'est l'explication qui est crue par certains, pas que j'y crois moi-même :) Je dis que "Dieu" est une réponse "simple" a nombre d'inconnues, une réponse qui au font n'en est pas une, puisque dire que "c'est Dieu qui le veut" n'explique rien du tout. Cela colle juste une "étiquette" conceptuelle religieuse là ou avant il y avait un gros point d'interrogation. Mais "Dieu" est aussi un énorme point d'interrogation, comme le reconnaissent volontiers des théologiens des 3 grands monothéïsmes.
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  mister be le Lun 5 Fév - 20:14

Moi je place les racines de l'antisémitisme dans le mythe de la chute avec le narash(le serpent antique)
Voici comment je vois les choses:
Adam et Hawah sont d'abord et avant tout des principes,des dimensions...et non un genre humain bien que le genre humain comporte en soi ces dimensions ontologiques du féminin et masculin à l'image de l'Eternel-Elohim
Sinon il faut qu'on m'explique où Kaïn a pu trouver sa femme dans son pays d'errance...
Donc je prétends que Adam et Hawah sont d'abord et avant tout le première couple mythique religieux puisqu'ils ont en eux ce fameux capax dei des Chrétiens...

Noah a une fonction de repos, un répit concernant la malédiction suite à la révolte de l'Homme qui a voulu prendre sa destinée en main sans la protection divine qu'il ne veut plus.
Mais il en est incapable et va d'échecs en échecs...l'Eternel décide de tout recommencez à zéro mais laisse une chance avec Noah mais l'Esprit du Narash est toujours là....Faut-il croire qu'il est indestructible ce Narash qui se manifeste dans le personnage de Nimrod

Avec Abraham, on rencontre à nouveau cet Esprit dans le personnage de Hett(péché en hébreu) à qui Abraham devra acheter la concession funéraire, marque de son indépendance au péché...

Puis c'est dans les personnages d'Ishmaël et de Esau pour réapparaître dans le personnage de Pharaon et dans l'Esprit d'Amalek...
L'Eternel choisit un homme, une famille puis des tribus qui constitueront un peule pour enfin constituer une nation mais l'esprit du Narash est toujours présent
Le conflit Israélo-Palestinien est ce conflit toujours présent entre un esprit qui veut détruire la matrice qui doit faitre (re)naître le messie qui nous restaurera dans notre statut adamique d'avant la chute

L'élection n'a rien de l'élitisme...c'est même le peuple le plus vile, le plus rebelle, le plus ingrat que la terre puisse connaître mais il le façonne pour qu'il puisse accueillir le messie...voilà mon résumé succinct qui vaut ce qui vaut bien sûr et peut être que je fais du concordisme

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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  gad le Lun 5 Fév - 21:04

Bien sûr que le Narash est indestructible, pas moins que l'Être, il est destructeur, et n'en est pas moins indispensable, car le nouveau ne peut sortir que lorsque l'ancien est détruit. Quant à l'antisémitisme, ses racines sont dans la xénophobie ( Peur de l'étranger) et les juifs n'existent que pour faire prendre conscience aux hommes de leur xénophobie. Lorsqu'ils pourront enfin s'aimer et se faire confiance, le monde n'aura plus besoin des juifs.
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  Madhyamaka le Lun 5 Fév - 21:17

Donner ce "rôle" aux juifs dans l'Histoire humaine c'est encore les placer "a part" et donc entretenir la discrimination et les persécutions. Peut être que si justement il n'y a plus de distinction entre non-juif et juif alors les persécutions cesseront. J'inverse la problématique. Quand on entretient sa propre différence par rapport aux autres, notamment en ce donnant un rôle plus important, on entraîne forcément des réactions, souvent négatives.

Il y a des années de cela, l'acteur Morgan Freeman discutait dans une interview avec un juif-américain. Dans l'échange Morgan Freeman proposa ceci à son interlocuteur pour mettre fin au problème du racisme : "Vous arrêtez de dire que je suis un homme noir, j'arrête de dire que vous être un homme blanc, vous m'appelez par mon prénom/nom, je vous appelle par votre prénom/nom".


L'antisémitisme est une forme de racisme. Le fait même dans faire un racisme différent des autres est déjà problème en soi et ne fait que l'alimenter.
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  tamar35 le Lun 5 Fév - 22:00

@ Gad,

gad a écrit:... Quant à mon fils, il est tombé mais il a été protégé de la chute de divers objets par son siège bébé qui le recouvrait . Un rationaliste dirait que la probabilité pour que tels faits se produisent sans aucune soi-disant intervention surnaturelle n'est pas nulle.  C'est vrai, mais tout de même, ça doit faire une très faible probabilité. De plus, je me demande si tout cela n'est pas fortuit, quel plan il y a derrière, pourquoi mettre toute une famille à l'abri, y-aura-t-il un jour quelqu'un qui aura un rôle important à jouer?

On pourrait s’amuser à dire qu’avec Dieu on est confronté au problème du Mal et que, en revanche, sans Dieu on est confronté au problème du Bien…

Perso, je suis éberluée, peut-être comme vous, par toutes les "catastrophes" qui m’ont épargnée de justesse au point qu’on pourrait prétendre qu’il est impossible qu’un dieu intelligent ait voulu me réserver un traitement de faveur à moi qui ne suis rien, qui n’ai ni vertu ni don, qui ne sers à rien, qui ne mérite rien alors que des tas de gens biens souffrent…

Une solution chrétienne est de rendre grâce pour tout même pour ce qui déplaît, attriste, meurtrit, scandalise....

gad a écrit:... s'il existait un dieu bon, pourquoi avoir enlevé à la mère la joie de voir son fils réussir selon ses vœux ?

Avec des SI on peut se distraire….
S'il existait la possibilité de l'évolution darwinienne sans trépas, peut-être que cette mère aurait eu la joie de voir réussir son fils... mais il nous faut une évolution darwinienne avec des mamans quand même...

Si l'on évacue radicalement tout dieu, tout divin, tout surnaturel... il faut se résoudre à admettre que la mort fait partie de la vie, que les "catastrophes" (à nos yeux) font partie de la dynamique du cosmos et qu'il est bien difficile d'imaginer un univers en mouvement, évolutif, sélectif, concurrentiel autant que collaboratif... et capable de produire des intelligences supérieures, etc... sans turbulences, sans ruptures, sans aspérités... fluide, lissé, doux et apaisant...

Si l'on évacue radicalement tout dieu, tout divin, tout surnaturel... il faut peut-être cesser de se polariser sur nous et adopter un point de vue plus large.
Par exemple,
Est-ce que les aléas que traverse l'humanité sont "mauvais" en eux-mêmes ?
Faut-il regretter que le cosmos ait vu surgir une vie si imparfaite ?
Faut-il se plaindre que de temps en temps le bricoleur s’écrase le doigt avec son marteau ou qu’un tsunami fasse 200.000 victimes ?
Une vie qui inclut la mort naturelle mais aussi la mort accidentelle, voire la mort intentionnelle est-elle "mauvaise" ?
Faut-il se plaindre ou se réjouir de notre finitude ?

Si l'on évacue radicalement tout dieu, tout divin, tout surnaturel... alors on n'a plus à se plaindre de quoi que ce soit de "naturel".

Alors SI Dieu a été inventé ce pourrait être tout simplement pour lui faire endosser la responsabilité de ce qui nous déplaît. La chasse a été mauvaise, c'est parce que le dieu de la chasse était de mauvais poil, on va tâcher de l'amadouer pour la prochaine fois. Si tout allait bien, le dieu responsable de ce bien constant et lénifiant serait ignoré.

Une solution simple est d’en finir avec les SI... On prend parti entre « Dieu existe » et « Dieu n’existe pas » et si l’on ne peut pas, on abandonne quand même les SI qui, décidément ne sont là que pour jouer.

Une solution Chrétienne est d'affirmer (je sais que cela va paraître ridicule) que PUISQUE Dieu existe alors cela signifie que tout concourt à un souverain Bien dont nous ignorons tout. C'est une simple question de foi.
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  Horapollon le Lun 5 Fév - 23:33

La racine de l'antisémitisme n'est-elle pas au fond dans le fait même que Dieu a désigné parmi tous les hommes qui sont pourtant en théorie ses enfants liés par son Alliance avec Noé Père de tous les hommes, une minorité : les Hébreux/juifs, comme "Elus" et donc supérieurs à tous les autres ? La discrimination donnant motif de jalousie et de persécution.

Bof, la notion d'election est quelque chose de très banale au final quand on y regarde de plus près. Tous les prêtres de l'antiquité ainsi que les mystes sont élu par leur divinité patronne. La notion de temple et de terre d’élection est aussi très présente un peu partout dans le moyen-orient et le bassin méditerranéen. Je pense surtout que la notion d'antisémitisme né avec la formation du judaisme diasporique qui créer un état dans l'état - ce qui dérange tous les pouvoirs en place visant l'absolutisme qui aimerait comme vous qu'il n'y ait plus de "distinction entre non-juif et juif" ou dit plus simplement qu'on disparaisse dans l'assimilation comme tous les autres empires/peuples avant nous.

Sinon pour répondre au sujet, j'imagine surtout qu'il est tellement difficile pour l'esprit humain de prendre en compte toutes les causalités amenant à tous les phénomènes qu'il est toujours préférable de créer une sorte de logique ou de cohérence aux phénomènes pour maintenir une santé mental. Cela d'autant plus lorsque cela fait écho aux notions comme l'espoir qui restent indispensable à la perpétuation de l’espèce.

Amicalement
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  Madhyamaka le Mar 6 Fév - 7:15

Horapollon a écrit:Je pense surtout que la notion d'antisémitisme né avec la formation du judaisme diasporique qui créer un état dans l'état - ce qui dérange tous les pouvoirs en place visant l'absolutisme qui aimerait comme vous qu'il n'y ait plus de "distinction entre non-juif et juif" ou dit plus simplement qu'on disparaisse dans l'assimilation comme tous les autres empires/peuples avant nous.


Personnellement j'estime qu'un "pouvoir en place" qui considérerait tous les êtres humains comme parfaitement égaux aussi bien sur le plan matériel que spirituel serait une "bonne chose". Pour la bonne et simple raison qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine. Sur cette planète. C'est d'ailleurs pour cela qu'a été rédigé une "Déclaration universelle des droits de l'homme".


Tant que vous aurez des situations ou un groupe d'hommes et de femmes dit qu'il vaut mieux que les autres, sur le plan physique ou intellectuelle ou spirituel ou le tout, vous aurez discrimination et conflit. Car en se positionnant ainsi il blessera tous les autres. Ce qui a de bonne chance de provoquer tout ou tard une réaction violente en retour. A moins de faire face à un fou on est rarement agressé "gratuitement". Même si "l'autre" peut mal interprété ce que vous dite ou faite, si il se sent agressé, de son point de vue, l'agression en retour sera on ne peut plus légitime. Donc si quelqu'un vous agresse, une réaction intelligente, si on ne comprend pas pourquoi, est 1) de se protéger 2) de demander : pourquoi m'agressez vous ? - Alors peut être se rendra compte qu'il y a eu malentendu. Cela vaut le coup d'essayer. On éviterait peut être pas tout le conflit mais sans doute un certain nombre.


Je me place au niveau de la valeur de la vie. De la valeur de l'être humain.


Sitôt que l'on décide qu'une spiritualité est "meilleure" qu'une homme on a tendance à dériver vers le : la vie de celui qui la pratique a plus de valeur que celle de celui-qui ne la pratique pas.


Comme vous employez le "on" je suppose que vous êtes pratiquant du judaïsme ?


J'ai lu hier que Noé et sa femme sont présentés comme les parents de l'humanité.


Techniquement, tous leurs enfants sont enfants de Dieu (tout l'humanité serait donc Israël quelque part ? Et pas seulement une zone géographique de quelques kilomètres carrés). Il n'y a donc aucune distinction entre eux. Les hommes en font ,eux, des distinctions. Mais Dieu peut-être pas si ? Si l'on suit cette logique. Justement parce qu'il est Dieu, donc, au dessus de nos petites discrimination mesquines.


Je lis sur un site consacré l'étude du Talmud :


http://letalmud.blogspot.fr/2010/01/qui-sauve-une-seule-vie-sauve-le-monde.html

Le talmud.blogspot a écrit:

Traité Sanhedrin, chapitre 5, Mishna 5
(…) C’est pour cela que l’homme a été créé seul, pour t’apprendre que celui qui ôte la vie à un fils d’Israël, détruit un monde entier; et celui qui sauve la vie d’un fils d’Israël, sauve un monde entier. (…)


Du point de vue du judaïsme, que chaque vie humaine soit dotée d’une valeur suprême a de nombreuses implications.Autant sociales, politiques qu’économiques. « A la lumière de cette affirmation, nous devons faire notre possible pour bâtir un monde dans lequel chacun sera traité comme s’il était une valeur infinie », a dit le rabbin Irwin Kula.


(Irwin Kula (born November 29, 1957) is an American rabbi and author, currently serving as the president of the National Jewish Center for Learning and Leadership (CLAL). In 2008, he was listed as 7th in Newsweek’s “50 most influential rabbis” list).


Selon le Talmud, la preuve de la valeur infinie de la vie humaine est que Dieu, à l’origine, n’a créé qu’un seul être humain, Adam. Si Adam avait été tué, toute l’humanité aurait donc été détruite


A l’inverse, s’il était sauvé, c’est l’humanité entière qui était sauvée. Du point de vue du judaïsme, que chaque vie humaine soit dotée d’une valeur suprême a de nombreuses implications. Mais cela signifie d’abord que celui qui tue un innocent commet le plus grave des crimes : tuer dix personnes de plus augmente la dimension du crime, mais pas sa gravité. Cet enseignement a aussi des implications sociales, politiques et économiques. Comme l’a dit le rabbin Irwin Kula : « À la lumière de cette affirmation, nous devons faire notre possible pour bâtir un monde dans lequel chacun sera traité comme s’il était d’une valeur infinie. En vérité, que signifie affirmer que chaque être humain a une valeur infinie lorsque des gens meurent faute de l’équivalent d’un dollar de nourriture par jour ? »


La Mishna tire d’autres leçons morales et théologiques de la création d’Adam : « Un seul être fut créé à l’origine pour le bien de la paix entre les hommes, de telle façon que nul ne puisse dire à son prochain : Mon père est plus grand que ton père ! Et aussi pour proclamer la grandeur du Saint, béni soit-il. L’homme peut tirer plusieurs pièces de monnaie de la même matrice, et elles se ressembleront toutes. Mais le Roi des Rois a fait chaque être humain avec la matrice du premier d’entre eux ; et pourtant, aucun n’est identique à l’autre. En conséquence, chaque individu doit dire : C’est pour moi que le monde fut créé ! »
(Mishna, Sanhedrin 4:5).


Les multiples facettes de chaque individu C’est triste à constater, mais de nos jours, les différences entre individus sont principalement utilisées en matière criminelle. En effet, on sait que les empreintes digitales et génétiques de chaque être humain sont absolument uniques. Celui qui voit six cent mille Juifs réunis doit réciter la bénédiction suivante : « Bénis sois-Tu, Seigneur notre Dieu, Maître de l’univers qui connais nos pensées les plus intimes [à savoir qui apprécie le caractère unique de chaque être humain] » (Shoulhan Aroukh, Orah Hayim 22 4:5).


« L’esprit de chacun est différent de celui de l’autre, comme le visage de chacun est différent de celui de l’autre » (Talmud de Babylone, Berakhot 38a).


Chacun devrait avoir deux poches, qu’il pourrait utiliser selon ses besoins. Dans la poche droite, on lirait :
« C’est pour moi que le monde fut créé » ; et dans l’autre : « Je suis cendre et poussière » (Dicton hassidique). « Si j’essaie d’être comme lui, qui sera comme moi ? » (Proverbe yiddish).


Le rabbin hassidique Zusha (mort en 1800) avait l’habitude de dire : « Lorsque je mourrai et que je me présenterai devant la Cour céleste, si l’on me demande : ‘‘Zusha, pourquoi n’as-tu pas été aussi grand qu’Abraham ?’’, je n’aurai pas peur. Je dirai que je ne suis pas né avec les capacités intellectuelles d’Abraham. Et si l’on me demande : ‘‘Zusha, pourquoi n’as-tu pas été Moïse ?’’, je répondrai que je n’avais pas son charisme. Mais quand on me demandera : ‘‘Zusha, pourquoi n’as-tu pas été Zusha ?’’, à cette question, je n’aurai pas de réponse.


Si je suis moi parce que je suis moi, donc je suis moi et toi tu es toi. Mais si je suis moi parce que tu es toi, et que tu es toi parce que je suis moi, alors je ne suis pas moi, et tu n’es pas toi »
(Menaham Mendel de Kotzk, 1787-1859).


« Un seul être fut créé à l’origine pour le bien de la paix entre les hommes, de telle façon que nul ne puisse dire à son prochain : Mon père est plus grand que ton père » (extrait de la Mishna).


Horapollon , il semblerait que ce qui est écrit ci-dessus, Talmud, Mishna et l'interprétation d'un Rabbin compétent et reconnu, soit plutôt dans le sens de me propos non ? Des différences de surface mais fondamentalement une parfaite égalité de fond. Pour qu'une chose en assimile une autre, il faut 2 choses différentes. Mais de l'eau peut-elle assimiler de l'eau ? Cela a t-il un sens ?


Au plaisir :jap:
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  Horapollon le Mar 6 Fév - 11:34

Personnellement j'estime qu'un "pouvoir en place" qui considérerait tous les êtres humains comme parfaitement égaux aussi bien sur le plan matériel que spirituel serait une "bonne chose".

Si vous savez que vous allez disposez ipso facto du même salaire, même enseignements, même situation alors il n'y a aucune raison que vous cherchiez à vous améliorez. En particulier si vous savez que l'état ferra tout pour vous empêcher de vous épanouir personnellement au non de cette égalité. C'est en partie pour ça que tous les régimes communistes n'ont produit que de la médiocrité. Déjà la notion de pouvoir en place implique qu'il n'existe pas une parfaite égalité sur le point de vue politique.

C'est d'ailleurs pour cela qu'a été rédigé une "Déclaration universelle des droits de l'homme

C'est justement en voulant généraliser et uniformiser au plus possible que "L'espece humaine" ou les "droits de l'homme" s’alignent justement sur la majorité (ici masculine) et que les minorités (ici les femmes) sont noyées.

https://www.youtube.com/watch?v=QFaJwk1X47A

Tant que vous aurez des situations ou un groupe d'hommes et de femmes dit qu'il vaut mieux que les autres, sur le plan physique ou intellectuelle ou spirituel ou le tout, vous aurez discrimination et conflit.

En effet, mais c'est ce qui permet aussi d'évoluer en créant le désir, la jalousie, la compétitivité.
Si on commence à vouloir empêcher n'importe quelle invention sous prétexte que l'inventeur aura un statut différent des autres ou que l'invention va entraîner du coup des inégalités dans notre monde alors on est juste bon à se nécroser.

Techniquement, tous leurs enfants sont enfants de Dieu (tout l'humanité serait donc Israël quelque part ?

Non, l'humanité est Bnei Noah (les enfants de Noah). Et la tradition juive nomme des pays comme l’Allemagne par Ashkenaze du nom du petit fils de Noé Ashkenaz. L'épisode ou Jacob devient Israël est plus tardif dans le récit.

Il n'y a donc aucune distinction entre eux. Les hommes en font ,eux, des distinctions. Mais Dieu peut-être pas si ?

Si vous vivez dans le même monde que moi vous devez avoir remarqué que des enfants crèvent la bouche ouverte à peine sortie du ventre de leur mère pendant que certains vivent en sur-abondance. Certains empires prospèrent alors que d'autres sont toujours en guerre. D. étant la cause primordiale entraînant une chaîne d'autres causes amenant des effets qui seront causes, on peut dire que c'est lui qui provoque indirectement par cet enchaînement tout ce qui se passe dans notre monde - et c'est pour ça que le "D. des juifs" n'est pas le "D." des chrétiens", il n'est pas limité à l'aspect rassurant et aimant mais incompréhensible et imprévisible comme le monde.

J'ai un petit rendez vous, je donnerais mon avis sur le limoud du talmud un peu plus tard. :)

Amicalement
Hora'








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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  Madhyamaka le Mar 6 Fév - 16:09

@Horapollon : ne vous donnez pas le peine de poursuivre. Ce qui vous avez écrit ci-dessus est parfaitement parlant pour moi :)


Encore quelqu'un qui avance masqué ? Pas de spiritualité clairement affichée...


:jap:
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  mister be le Mar 6 Fév - 18:56



Madhyamaka a écrit:Personnellement j'estime qu'un "pouvoir en place" qui considérerait tous les êtres humains comme parfaitement égaux aussi bien sur le plan matériel que spirituel serait une "bonne chose". Pour la bonne et simple raison qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine. Sur cette planète. C'est d'ailleurs pour cela qu'a été rédigé une "Déclaration universelle des droits de l'homme".

C'est une utopie...Il y a un terme en hébreu dont l'emploi l'explique bien "echad"
Revenons à ce que les Ecritures nous enseignent:

7Genèse 11
…3Ils se dirent l'un à l'autre: Allons! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment. 4Ils dirent encore: Allons! bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre. 5L'Eternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes.…
6Et l'Eternel dit: Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c'est là ce qu'ils ont entrepris; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu'ils auraient projeté.


Qu'est-ce qui cloche dans ces versets? Tout y est pour que ce soit l'égalité sur tous les plans:Une ville;une tour qui touche le ciel; une seule langue;une seule intention de bâtir; un seul nom...Soncèrement ce n'est pas encore ce que nous recherchons dans l'œcuménisme et le dialogue interreligieux?
Alors pourquoi l'Eternel est contre ce projet?
J'ai constaté que les trois monothéistes ont reproduit ce qui nous est proposé dans la Bible...Bâtissons une ville:La Mecque;Jérusalem;le Vatican

Faisons-nous un nom:Chrétiens;Musulmans;Juif

Une tour:Temple de Jérusalem;St Pierre; la kaaba
Une même langue sacrée:le latin;l'arabe;l'hébreu

Pourquoi faut-il rechercher l'unité dans la diversité...le moule qu'on a bien souvent voulu me mettre dedans ne me convient pas...car tout être humain est unique et c'est dans la différence qu'il nous est demandé de faire le Un

Paul de Tarse l'explique bien:

[color:9499=#0033ff1 Corinthiens 12
…21L'oeil ne peut pas dire à la main: Je n'ai pas besoin de toi; ni la tête dire aux pieds: Je n'ai pas besoin de vous. 22Mais bien plutôt, les membres du corps qui paraissent être les plus faibles sont nécessaires; 23et ceux que nous estimons être les moins honorables du corps, nous les entourons d'un plus grand honneur. Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur,…]

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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  indian le Mar 6 Fév - 19:19

Madhyamaka a écrit:

Personnellement j'estime qu'un "pouvoir en place" qui considérerait tous les êtres humains comme parfaitement égaux aussi bien sur le plan matériel que spirituel serait une "bonne chose". Pour la bonne et simple raison qu'il n'y a qu'une seule espèce humaine. Sur cette planète. C'est d'ailleurs pour cela qu'a été rédigé une "Déclaration universelle des droits de l'homme".

C'est ainsi que Bahaullah initia cette mise en œuvre et que nous y travaillons avec ardeur :jap:

www.bic.org

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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  indian le Mar 6 Fév - 19:22

mister be a écrit:
Pourquoi faut-il rechercher l'unité dans la diversité...le moule qu'on a bien souvent voulu me mettre dedans ne me convient pas...car tout être humain est unique et c'est dans la différence qu'il nous est demandé de faire le Un


Oui chaque être vivant est unique et souverain...mais en interdépendance et uni au sein de notre écosystème planétaire, voir universel.

l'unité dans la diversité: n'est pas l'uniformatisation, bien au contraire, c'est le respect de la différence.
la force motrice de la vie.

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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  Madhyamaka le Mer 7 Fév - 19:01

Mister be a écrit:Pourquoi faut-il rechercher l'unité dans la diversité...le moule qu'on a bien souvent voulu me mettre dedans ne me convient pas...car tout être humain est unique et c'est dans la différence qu'il nous est demandé de faire le Un


Les différences ou ressemblances dépendront du niveau d'observation ou de l'échelle ou l'on se place.


A l'échelle atomique nous sommes tous semblables, et nous sommes composés des même briques de construction qu'un arbre, une pierre, une nébuleuse, une étoile, avec des composantes aux proportions variées évidemment.


A l'échelle mettons biologique nous faisons touts partie de la même espèce : humaine.


Mais à l'intérieur nous sommes sexué, avec des mâles et des femelles.


Il y a aussi des différences de taille et de couleur selon les régions du globe.


Nous avons eu des vies différentes mais nos connaissances, notre imaginaire, notre "inconscient collectif" est le même puisque notre seul point de référence connu est l'histoire de notre espèce sur cette planète.


Nous avons les mêmes besoins physique : manger, boire, dormir.


Mais pas tous les mêmes besoins psychologiques ou motivations. Toutefois ces mêmes besoins sont parmi une liste définie et limitée.


Etc... selon les points de vue et les critères nous sommes semblables ou différents.


Et globalement nous sommes les 2 à la fois. Le semblable ET les différent coexistent en permanence en nous tous.


Selon, certains vont insister sur les différences parce que cela va dans le sens de ce qu'ils ont envie de croire. D'autres vont insister sur les ressemblances parce que cela va aussi dans le sens de ce que eux ont envie de croire.


Certains se sentirons plus heureux en étant convaincu de la prévalence d'une solide individualité et certitudes qu'ils sont eux-mêmes uniques. D'autres se sentirons plus heureux en considérant que la sommes des ressemblances est plus importante que celle des différences.

Et il y en aura aussi qui se contreficheront complètement de cette problématique.
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  indian le Mer 7 Fév - 21:42

Si Dieu il y a , il y a fort à parier que la preuve scientifique de son existence est probabiliste :jap:

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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  Madhyamaka le Mer 7 Fév - 22:59

Qu'est ce que vous voulez dire par "preuve probabiliste" ?
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Re: Et s'il ya avait vraiment un dieu?

Message  indian le Jeu 8 Fév - 13:18

Madhyamaka a écrit:Qu'est ce que vous voulez dire par "preuve probabiliste" ?

Bonjour,
je veux dire par preuve probabiliste, des preuves qui répondent à l'essence de ce texte:

http://www.bahai-biblio.org/centre-doc/ouvrage/existence-dieu.htm

Notre preuve se voulant scientifique, il nous faut commencer par une brève discussion sur la nature de la science et celle de la preuve en science. Cette discussion est d'autant plus nécessaire que des idées fausses sur la nature de la preuve scientifique sont communément répandues. a écrit:

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