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Theologie de la rédemption

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Re: Theologie de la rédemption

Message  gad le Dim 4 Fév - 20:00

Pourquoi devrait-il y avoir un jugement? Bonne question, il ne DOIT pas y avoir de jugement, mais le fait est que nous avons tendance à juger, et ce pas selon des lois ( C'est réservé à la justice) mais selon nos attentes. Si mes attentes sont déçues, je juge que c'est mauvais et inversement.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Madhyamaka le Dim 4 Fév - 20:21

Reprenant le fil du sujet, la Rédemption, et la notion de jugement dont nous parlons, on en revient toujours à l'expulsion de l'Eden.


Dieu expulse t-il Adam et Eve de l'Eden parce qu'ils ont enfreint la règle ?
Ou s'expulsent t-ils eux-mêmes ?


Dans le premier cas, Dieu estime que l'obéissance est "bonne" et l"infraction" mauvaise, il sanctionne donc l'infraction, il fixe lui même ce qui peut être fait ou pas. C'est lui qui fixe ce qui est bon et mauvais.


Dans le second cas Dieu soit est impuissant à empêcher Adam et Eve de résister à la tentation, soit il pourrait maintenir Adam et Eve en Eden par sa toute puissance mais il s'en abstient pour des raisons qui lui sont propres.


Cela ne change rien au fait que, en tout cas, la désobéissance d'Adam puis d'Eve est un délit ou un crime qui nécessite rédemption, d'ou l'envoi de Jésus. Sans "crime" pas de rédemption.


Si Dieu n'a pas "juger" Adam et Eve mais que ceux-ci se sont "jugés eux-mêmes" et donc chassés eux-mêmes de l'Eden, cette expulsion est l'acte d'hommes il donc logique que la réparation, la rédemption, soit effectuée par un homme, Jésus justement le Fils de l'Homme.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Dim 4 Fév - 21:25

@ Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:Disons plutôt pour nuancer ce que j'ai dis, c'est que, à nos yeux d'humain, dans cette vie çi, vivre dans le samsara, est "dukkha". La réalité concrête telle que nous la percevons est insatisfaisante, douloureuse, parce que nous croyons que la réalité est "ainsi" alors qu'elle est "autrement". Et c'est cette mauvaise perception qui nous fait souffrir. Quelque part, peut être que, parce que nous portons des jugements de valeurs sur tout, samsara est "dukkha" pour nous. Donc quand je dis : la réalité est bancale, mal fichue, c'est mon point de vue d'être non eveillé. Je la perçois comme ça.

Il y a une interprétation "classique" de l’Arbre de la Connaissance du Bien et Mal où la chute consiste seulement et simplement à perdre un regard d’innocence : "manger son fruit" a pour conséquence de passer d’une conscience naturelle et sûre de la beauté de la Création à une conscience déchue où nous transformons les contrariétés, la détresse, les catastrophes, la souffrance… en Mal. Et hop ! ils ont honte d'être nus.

Madhyamaka a écrit:Quand on atteint la bouddhéïté, on "perçoit" la réalité sans plus aucun jugement de valeur, on l'accepte telle qu'elle est. On dépasse les notions d'agréable ou désagréable, on a une attitude "equanime" envers tous ce qui se produit. On ne dit plus : j'aime ceci, je n'aime pas cela, ceci est pénible, ceci est agréable

Je ne lis pas une telle indifférence dans la Genèse.
Dieu, lui-même, commente sa création et la trouve bien.
Avant la chute, Adam devait trouver des aliments meilleurs que d’autres, Il avait un boulot et revenait peut-être fatigué, y avait des tâches casse-pied... Éve aurait sans doute un peu souffert en accouchant, elle aurait été lasse des lessives… Si un accident mortel avait frappé l’un des humains l’autre aurait été triste…

Perso j’imagine, mais c’est de la pure spéculation, une conscience humaine du même ordre que celle que la science découvre chez les animaux "évolués", ils sont tristes en cas de décès d’un proche, ils ont des préférences alimentaires… bref ! ils sont comme nous sauf que, apparemment, ils ne portent pas de jugement en terme de Bien et de Mal.

Madhyamaka a écrit:une "attitude personnelle" n'a rigoureusement aucun sens pour le bouddhisme. Rien n'est "personnel". Pourquoi ? Parce que le bouddhisme nie la notion même d'individualité indépendante vis à vis de l'environnement.

Pourquoi l'attitude, la pensée, l'action individuelle serait-elle niée par l’interdépendance ?
L'interdépendance ne serait qu'un déterminisme cosmique si l'attitude individuelle n'avait aucun sens.

Madhyamaka a écrit:Quelque part, un bouddha ne devient pas bouddha uniquement par "lui-même", il y a sa démarche a lui mais qui est un des éléments qui concours à son éveil, seulement un élément parmi d'autres.

Il est évident, du moins pour moi, que toute la Création a concouru à son éveil, autrement dit Bouddha ne peut se prévaloir de rien. Il en est de même des saints, ils ont bénéficié d’un concours de circonstances, cosmique et de la grâce de Dieu. (on a le même genre d’idées avec la découverte scientifique, la découverte est collective.)

Mais il n’empêche que c’est Bouddha qui est éveillé et pas moi. C’est le Bouddha qui est équanime, pas moi.

Madhyamaka a écrit:Donc je ne crois pas qu'un humain qui intègre la doctrine bouddhique puisse croire qu'il fait "quoi que ce soit" de manière "personnelle". Un exemple simple : un acte de charité (usons du terme chrétien). Je suis dans la rue, il y a un mendiant, je m'arrête et lui donne une pièce. Cet acte ne dépend pas "que" de moi. Je n'ai pu agir que : parce qu'il y avait ce mendiant, parce que je passais dans cette rue, que j'avais des pièces sur moi etc... Donc à qui revient au fond le "mérite" de mon acte ? Seulement à moi ? Ou aussi au mendiant qui, par sa simple présence en tendant la main m'a offert l'opportunité de faire un acte de charité ? N'est-il pas aussi méritant que moi ?

Dans le Christianisme, la notion de mérite n’est pas très pertinente, ma main gauche doit ignorer ce que fait ma main droite… et il n’y a aucun mérite à faire la volonté divine puisque c’est notre vocation.
Luc 17:10  Vous de même, quand vous avez fait tout ce qui vous a été ordonné, dites : Nous sommes des serviteurs inutiles, nous avons fait ce que nous devions faire.

Toutefois, dans votre exemple, si vous aviez fait un bras d’honneur à ce mendiant en songeant « Qui doit être critiqué ? Ce mendiant n’est-il pas victime de l’indifférence autant des autres que de la mienne ? N’est-il pas le fruit de l’interdépendance ? Ne suis-je pas, moi aussi, le jouet de l’interdépendance ? »

Madhyamaka a écrit:Les pauvres d'esprit auront accès au Royaume des Cieux au moins pour 2 raisons : parce qu'ils sont pauvres d'esprit ET parce qu'il existe un Royaume des Cieux.

Je crains que vous ne mélangiez allègrement les niveaux d’interdépendance, les causes premières, les circonstances, les contingences, les nécessités, les causes finales, les causes matérielles…
Autant je suis convaincue de l’unité de la Création et de sa dépendance vis-à-vis de Dieu, autant je suis quasiment allergique à ce genre de syllogismes.

Non… la vraie interdépendance c’est par exemple admettre que ce qui va arriver dans 10 ans à Tahiti à une inconnue a déjà conditionné ce qui m’est passé par la tête il y a dix ans à Paris…

Madhyamaka a écrit:Dieu est à l'origine de la Création et de l'humanité. Mais Dieu n'est connu de l'humanité que parce que l'humanité existe. Sans humanité il n'y aurait aucune religion chrétienne ni mot ou son "Dieu" (il y aurait "peut être" autre choses mais pas nous). Si aucun humain n'existait nous ne serions pas là en train de parler de Dieu n'est ce pas ? :) N'est ce pas d'une logique évidente ?

Un peu trop évidente… car cette logique mène où ?

Madhyamaka a écrit:et il n'y a Rédemption que parce qu'il y a péché, Dieu, Eden, Serpent etc...

À mes yeux, le "parce que" me paraît vraiment de trop…
En effet, c’est peut-être le contraire : il y a péché parce qu’il y a rédemption, Lhirondelle a suggéré cette piste...
ou bien il y a péché mais pas de rédemption,
ou bien il y a rédemption mais il n’y a pas de péché.

D’ailleurs je me demande si le "parce que" ne s’oppose pas logiquement à l’interdépendance au simple motif que le seul "parce que" s’étend à toute l’histoire de tous les univers.

Si l’on croit vraiment à l’interdépendance, peut-on isoler une poignée de "parce que" au seul motif qu’ils nous sautent aux yeux ?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Dim 4 Fév - 21:29

@ Gad,

gad a écrit:Pourquoi devrait-il y avoir un jugement?  Bonne question,  il ne DOIT pas y avoir de jugement, mais le fait est que nous avons tendance à juger, et ce pas selon des lois ( C'est réservé à la justice) mais selon nos attentes. Si mes attentes sont déçues, je juge que c'est mauvais et inversement.  

Comment éviter que l'absence totale de jugement ne confine à l'insensibilité et/ou l'indifférence ?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Madhyamaka le Dim 4 Fév - 21:36

Je répondrais dans les prochain jours. Cela demande réflexion pour une réponse correcte. ^^

Comme toujours en pareil discussion, il est difficile de continuer à échanger sans entrer dans une logique de "persuader" l'autre que l'on est "dans le vrai" et donc que l'autre se trompe. Très difficile. De garder une parole qui n'entre pas dans une logique de "convaincre l'autre".


C'est pourquoi je prend le temps. Pour ne pas réagir "à chaud". Ralentir.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Madhyamaka le Dim 4 Fév - 21:38

tamar35 a écrit:@ Gad,

gad a écrit:Pourquoi devrait-il y avoir un jugement?  Bonne question,  il ne DOIT pas y avoir de jugement, mais le fait est que nous avons tendance à juger, et ce pas selon des lois ( C'est réservé à la justice) mais selon nos attentes. Si mes attentes sont déçues, je juge que c'est mauvais et inversement.  

Comment éviter que l'absence totale de jugement ne confine à l'insensibilité et/ou l'indifférence ?


Là par contre je peux peut-être répondre d'un point de vue bouddhique et non monothéiste, si vous voulez évidemment. Aucune obligation.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  mister be le Dim 4 Fév - 23:00

gad a écrit:Pourquoi devrait-il y avoir un jugement?  Bonne question,  il ne DOIT pas y avoir de jugement, mais le fait est que nous avons tendance à juger, et ce pas selon des lois ( C'est réservé à la justice) mais selon nos attentes. Si mes attentes sont déçues, je juge que c'est mauvais et inversement.  

C'est tout la complexité de la parasha Yithro avec les 10 paroles et la parasha suivante qui concerne les Mishpatim...
Je vous donne l’étymologie de 2 termes importants dont on se sert pour dire les lois : ‘Houkim et Mishpatim : ‘Hok c’est le principe de la législation. Au niveau d’une constitution il y a des principes qui disent les règles principales fondamentales de la conception d‘une constitution que nous appellerons une loi : le niveau de la législation. Et ensuite il faut appliquer cette législation à la réalité des membres d’une société. Et ce sont des tribunaux qui sont chargés d’interpréter ce que dit la loi, pour chaque question qui se posera pour les membres de la société. ’Hok, c’est la loi au niveau de la législation. L’application de cette loi à travers la jurisprudence des tribunaux c’est le Mishpat.

Pourquoi la Torah orale et écrite nous ont été données?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Madhyamaka le Lun 5 Fév - 19:18

Tamar35 a écrit:Il y a une interprétation "classique" de l’Arbre de la Connaissance du Bien et Mal où la chute consiste seulement et simplement à perdre un regard d’innocence : "manger son fruit" a pour conséquence de passer d’une conscience naturelle et sûre de la beauté de la Création à une conscience déchue où nous transformons les contrariétés, la détresse, les catastrophes, la souffrance… en Mal. Et hop ! ils ont honte d'être nus.


Cela me fait penser à "l'état de nature" et au "mythe du bon sauvage" de Rousseau.
Ni pour ni contre cette interprétation "classique". C'est une interprétation comme une autre.


Tamar35 a écrit:Je ne lis pas une telle indifférence dans la Genèse.
Dieu, lui-même, commente sa création et la trouve bien. *

Avant la chute, Adam devait trouver des aliments meilleurs que d’autres, Il avait un boulot et revenait peut-être fatigué, y avait des tâches casse-pied... Éve aurait sans doute un peu souffert en accouchant, elle aurait été lasse des lessives… Si un accident mortel avait frappé l’un des humains l’autre aurait été triste… **

Perso j’imagine, mais c’est de la pure spéculation, une conscience humaine du même ordre que celle que la science découvre chez les animaux "évolués", ils sont tristes en cas de décès d’un proche, ils ont des préférences alimentaires… bref ! ils sont comme nous sauf que, apparemment, ils ne portent pas de jugement en terme de Bien et de Mal.***


* Exacte : "Et Dieu vit que cela était bon". Dieu juge son propre travail "bon". Du moins selon ce qui lui-même entend par "bon", je suppose. Est-ce que cela a un rapport avec ce que nous-mêmes entendons par "bon" ? Sais pas.


** Vue personnelle en effet. Il y en a d'autres. Différentes.


*** Adam et Eve au stade de l'intelligence animale ? De l'instinct mais trop peu d'intelligence pour élaborer ou penser le mal ? Le "bon sauvage" de Rousseau ? En harmonie avec la Nature, dénué de malice, de malignité.
Donc en quelque sorte, le fruit de l'Arbre de la Connaissance ferait passer l'homme primitif de l'Eden du stade quasi animal dénué de malice à un stade plus évolué d'intelligence, devenant l'home sapiens sapiens, une intelligence suffisante pour justement porter un regard sur lui même et penser les jugements moraux de "bien" et de "mal" ? D'ou la honte de se voir nu. Le fruit de l'arbre serait le passage de l'homo sapiens à l'homo sapiens sapiens ?


Concernant "l'innocence" animal, je me souviens d'un livre que j'ai lu de Frans de Waal, je ne sais plus si c'est dans "L'age de l'empathie" ou "De la réconciliation chez les primates". C'est un éthologue et primatologue. Il a beaucoup étudié les chimpanzé et a découvert a sa grande stupéfaction qu'ils étaient parfois capable d'une violence et d'une cruauté prémédité effarante dans le cadre de "jeux de pouvoir" au sein des tribus.
:jap:
Je répondrais à la suite plus tard.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  gad le Lun 5 Fév - 21:13

Tout cela tient sur trois fondements incontournables, la volonté , telle que débusquée par Schopenhaueur, la solitude ontologique et l'accoutumance. Si vous comprenez au quart de tour, tant mieux, car je suis paresseux, sinon, je ferai tout de même l'effort de développer. Mais je crains qu'il n'y ait pas de rédemption possible, prendre sur soi les péchés du monde est ni plus ni moins que se faire bouc émissaire, et ça déresponsabilise le reste de l'humanité.  Il n'y aura de rédemption, si rédemption il peut y avoir, que lorsque les humains auront le courage d'affronter leurs propres démons, et il y faut plus de courage que pour affronter un costaud agressif.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Lun 5 Fév - 22:07

@ Gad,

gad a écrit:Tout cela tient sur trois fondements incontournables, la volonté , telle que débusquée par Schopenhaueur, la solitude ontologique et l'accoutumance. Si vous comprenez au quart de tour...

Non.

gad a écrit:Il n'y aura de rédemption, si rédemption il peut y avoir, que lorsque les humains auront le courage d'affronter leurs propres démons, et il y faut plus de courage que pour affronter un costaud agressif.

Je ne suis pas contre l'idée qu'une prise de conscience collective (de l'humanité entière sûrement pas, mais des chrétiens probablement) soit attendue par Dieu.
Il se pourrait bien que Dieu attende que tous les chrétiens acceptent le salut universel au lieu de condamner tel ou tel.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  tamar35 le Mar 6 Fév - 22:16

@ Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:
Tamar35 a écrit:Il y a une interprétation "classique" de l’Arbre de la Connaissance du Bien et Mal où la chute consiste seulement et simplement à perdre un regard d’innocence : "manger son fruit" a pour conséquence de passer d’une conscience naturelle et sûre de la beauté de la Création à une conscience déchue où nous transformons les contrariétés, la détresse, les catastrophes, la souffrance… en Mal. Et hop ! ils ont honte d'être nus.
Cela me fait penser à "l'état de nature" et au "mythe du bon sauvage" de Rousseau.

Je ne suis pas spécialiste de JJ mais ce que j’en sais m’incline à penser qu’il y a une énorme différence. Chez Rousseau il y a une bonté naturelle et c’est la société des hommes qui induit la méchanceté et le vice, tandis que dans l’interprétation que j’ai évoquée il n’y a aucune raison que soient absents ce que nous appelons de notre point de vue vice ou méchanceté. Dans une conscience naturelle sûre de la beauté de la création un carnivore qui dévore le ventre de sa proie encore vivante et l’achève ainsi sous ses crocs n’est ni bien ni mal. Votre chimpanzé cruel nous déçoit mais il n’y a aucun jugement de valeur à porter, c’est comme ça que ça marche.

Madhyamaka a écrit: Adam et Eve au stade de l'intelligence animale ? De l'instinct mais trop peu d'intelligence pour élaborer ou penser le mal ? Le "bon sauvage" de Rousseau ? En harmonie avec la Nature, dénué de malice, de malignité.

Je ne confonds pas capacité de raisonnement et la conscience morale.
Ce que je peux lire dans Genèse c’est que l’Adam est passé d’un premier stade où il ne porte pas de jugement de type moraux sur les événements naturels ou intentionnels, fût-ce ses propres actes, à un second stade où surgissent les notions de Bien et de Mal pour appréhender le réel, juger et, le cas échéant condamner, se venger, etc...

Dans cette perspective, Dieu prend acte de cette évolution et met en place le garde-fou dont il avertit l’Adam : le travail et la mortalité naturelle.

Madhyamaka a écrit:"Et Dieu vit que cela était bon". Dieu juge son propre travail "bon". Du moins selon ce qui lui-même entend par "bon", je suppose. Est-ce que cela a un rapport avec ce que nous-mêmes entendons par "bon" ? Sais pas.

Je ne sais pas non plus.

Madhyamaka a écrit:D'ou la honte de se voir nu. Le fruit de l'arbre serait le passage de l'homo sapiens à l'homo sapiens sapiens ?

Je ne suis une fana du concordisme entre un mythe et la réalité telle que la science la dessine.
Toutefois il est possible que Genèse pointe vers une sorte de révolution anthropologique comme on a pu parler de la révolution néolithique.
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Re: Theologie de la rédemption

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