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Theologie de la rédemption

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Jeu 20 Sep - 18:07

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Quand on sait qu'Origène commentant le XVIIIe livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ ", la conclusion est quand même simple : l'interpolation est patente, elle est totale ou partielle.

La conclusion la plus simple est que Flavius Josèphe parle de Jésus.

très cordialement
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Jeu 20 Sep - 18:20

Libremax a écrit:Pour moi ces citations expriment comment un fidèle prend conscience de la Miséricorde de Dieu, et en même temps se rend compte de la petitesse de sa propre réponse à l'immense amour de Dieu qui l'a conduit à ces souffrances.
Ce que je veux dire, c'est que un coup Dieu se donne et souffre gratuitement et librement, un coup il faut s'en montrer digne y compris en souffrant avec lui. Il y a comme un double discours malsain.

NB mes citations étaient respectivement de Josemaría Escrivá de Balaguer et Íñigo López de Loyola. Deux saints pour l'Eglise Catholique mais aussi deux fondateurs d'institutions connues pour exiger une obéissance aveugle, écrasante, perinde ac cadaver.


Dernière édition par Spin le Jeu 20 Sep - 18:21, édité 1 fois (Raison : j'avais oublié Catholique !)
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Jeu 20 Sep - 18:25

la conclusion, pauline, c'est qu'il y a eu interpolation, au moins partielle, je ne vois même pas comment on peut dire autre chose.
Regarde Jésus. Chaque déchirure est un reproche ; chaque coup de fouet une occasion de douleur, pour tes offenses et pour les miennes..
Voilà, nous sommes en plein dolorisme, variante d'un masochisme dont on peine à voir la justification théologique ou ontologique ; mais Paul nous y a habitués : : « Je meurtris mon corps et le traîne en esclavage, de peur qu’après avoir servi de héraut pour les autres, je ne sois moi-même disqualifié. » (1 Co 9.27) Derrière cela, la dichotomie chair-esprit, pureté-impureté : une somme de dérives invraisemblables vers un univers pathologique déguisé en abaissement volontaire de soi devant son propre néant. Un monde de fantasmes où la joie des enfants de Dieu disparaît — et avec elle toute approche saine de la place de l'individu dans la vie et le monde. Au secours, Jésus !  reviens !
Et vous voudriez que je sois resté dans cette Eglise-là ? Où l'essentiel de ce qui est transmis, c'est la culpabilité essentielle de l'humain, donc l'obligation de souffrir pour se racheter...
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Libremax le Jeu 20 Sep - 19:09

Spin a écrit:Ce que je veux dire, c'est que un coup Dieu se donne et souffre gratuitement et librement, un coup il faut s'en montrer digne y compris en souffrant avec lui. Il y a comme un double discours malsain.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que la relation à Dieu est une relation d'amour.
Dieu aime les hommes à un point qu'il n'est pas possible d'égaler, c'est normal : c'est Dieu.
Mais ça n'empêche pas les hommes de répondre de manière diverse à cet amour, selon leurs capacités, selon leur sensibilité, selon leur culture, et tout ce qui les constitue.

Le problème serait de prendre une manière particulière comme normative. La seule norme, pour les chrétiens, c'est l'enseignement du Christ, et encore, tout le monde ne le lit pas de la même manière.
L'homme qui se sait aimé de Dieu doit s'en montrer digne, oui, bien sûr, mais c'est comme ça que marche l'amour. On tente de se montrer digne de l'amour qu'on nous porte, de l'amour de notre compagne, de notre enfant. Mais on le fait selon ce qu'on est.

Certaines sensibilités vont vouloir souffrir avec Jésus. On n'est pas tenus de tous vivre ça sous prétexte qu'on est chrétien. Dieu se donne gratuitement, et ce qui convient, je crois, c'est la même gratuité réciproque. Tout le reste est secondaire.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Jeu 20 Sep - 19:27

saint Paul nous dit autre chose : La faute de l'homme (Adam) a entraîné sa mort, seule la mort du fils de Dieu peut laver le sang versé par les péchés de l'homme, sinon pas de justification, et la mort persiste : la culpabilité insondable de l'homme est à la base du judaïsme comme du premier christianisme. La mort a disparu grâce au sacrifice du Fils : ah bon, où ça ? On est en dehors de toute réalité humaine, celle qui peine à vivre et à aimer, qui doit surmonter tant d'épreuves ! alors pourquoi y rajouter une culpabilité théologique ? Ce système est en fin de vie, tant mieux.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Jeu 20 Sep - 21:43

Bonjour Spin,

Spin a écrit:… Où serait le piège s'il pouvait tranquillement répondre : « Oui, bien sûr qu'il faut payer l'impôt, à moins que vous cherchiez les ennuis... » .

Et Il serait traité de collabo pour faire de Lui la cible des zélotes et autres sicaires. N’oubliez pas qu’Il est menacé de mort ;
De surcroît, manipuler des pièces à l’effigie humaine est fort discutable du point de vue du Décalogue.

Spin a écrit:Ou au contraire : « Ah non ! Payer l'impôt à ces maudits Romains, et puis quoi encore ? ».

Et Il serait traité d’indépendantiste pour faire de Lui la cible du pouvoir romain.
De surcroît, pourquoi refuserait-Il de payer l’impôt puisqu’Il n’a jamais exprimé d’opposition à l’égard des pouvoirs en place, à part le pouvoir de l'argent peut-être ?

Spin a écrit:Pourtant assez de gens pour nécessiter 12 légions (…). Et il en avait fallu presque autant un demi-siècle plus tôt.

Quel rapport avec notre discussion ?
12 légions ne font pas une onction. Et même si, malgré l’absence d’élément de preuve, un personnage a bel et bien reçu le label "oint" qu’est-ce que cela nous enseigne sur notre rabbi galiléen ?

Spin a écrit:Gamaliel ne fait-il pas expressément la comparaison avec Juda de Gamala et Theudas

Oui !
En rhétorique, qu’elle soit hébraïque ou grecque, c’est banal de présenter les cas les plus extrêmes pour minorer le cas dont il est question.
Mais admettons que la comparaison ait un sens objectif, est-ce que Theudas ou Juda de Gamala ont été condamnés à mort par le Sanhédrin ?

Spin a écrit:Je vois pour ma part l'explication que beaucoup de gens comptaient sur lui pour mener une révolte décisive

"Révolte décisive" n’est pas l’expression exacte, le saint apôtre et évangéliste Jean évoque la question de la royauté mais sans parler du tout d’insurrection Jean 6:15 Alors Jésus, sachant qu’ils allaient venir s’emparer de lui pour le faire roi, s’enfuit à nouveau dans la montagne, tout seul.

Spin a écrit:Je vois pour ma part l'explication que beaucoup de gens comptaient sur lui pour mener une révolte décisive, mais que lui ne voulait pas se déclarer rebelle avant d'avoir rassemblé et convaincu assez de monde.

Ah… voilà qui est timoré pour un chef de guerre !
Comment rassembler des rebelles en évitant prudemment d’assumer leurs revendications ?

Si je comprends bien, votre zélote était un zélote furtif qui veut passer sous les radars, voilà pourquoi nous ne voyons aucune trace de cette démarche insurrectionnelle.

Bref !
Je retiens :
pour l’instant, vous admettez que, si beaucoup espéraient en Lui, Il n’a pas encore les moyens de ce genre d’ambition, par conséquent il n’y a pas urgence, donc ce n’est pas cette urgence-là qui motive la réunion discrète du Sanhédrin.

D’ailleurs à quoi aurait servi cette réunion ? Ne suffit-il pas de sur-informer Pilate  pour qu’il opère lui-même l’arrestation ?
Le risque insurrectionnel est du ressort de Pilate, pourquoi le Sanhédrin s’en mêle-t-il ? Avez-vous des exemples où le Sanhédrin cherche à élimine des opposants aux Romains avant que ceux-ci ne s'en chargent ?

Spin a écrit:Vous avez des exemples concrets montrant que c'était le genre du Sanhédrin à cette époque ?

1 ) Sous Albinus, le Sanhédrin a décidé l’exécution de saint Jacques.
2 ) selon http://www.elishean.fr/les-deux-jesus-du-talmud-les-contradictions-et-la-censure-des-ecrits-3/ je lis :
Dans les versions non-censurées du Talmud, le récit concernant jésus indique qu’il a pratiqué de l’idolâtrie, qu’il a été jugé par le Sanhédrin pour avoir incité les juifs à faire de l’idolâtrie.

et réciproquement…
3 ) Avez-vous des exemples concrets du fait que le Sanhédrin de cette époque condamnait à mort les séditieux ?

Spin a écrit:Dans ce cas, si par ailleurs comme vous le soutenez il n'y a pas de risque insurrectionnel, il n'y a pas lieu de procéder avec une telle urgence.

Il n’y a pas de risque insurrectionnel puisque vous avez noté que le bon rabbi galiléen s’était dégonflé au sujet de l’impôt, incapable de déclencher l’insurrection.  
Par conséquent, c’est plus la discrétion que l’urgence qui motive la réunion nocturne.

Le Sanhédrin se préoccupe du scandale religieux qui a assez duré comme en témoignent les versets qui affirment que cela fait longtemps que le rabbi galiléen est menacé de mort.

Spin a écrit:Sinon, c'est la piste la plus consistante que j'aie pu trouver.  

En fait, je peine à comprendre votre démarche.

Nous disposons d’un ensemble de documents les uns canoniques ou apocryphes, les autres dits "externes" comme le Talmud et quelques brèves allusions profanes. Voilà concrètement notre socle commun.

Il est fort possible que ces textes décrivent un personnage totalement imaginaire ou bien attribuent à un inconnaissable rabbi des tas de traits imaginaires mais, quoi qu'il en soit, ces textes sont assez cohérents quant à la silhouette qu’ils dessinent :
- un gourou dans la lignée de certains prophètes primotestamentaires très véhéments, il est capable d’invectives cinglantes, d’injures, d’anathèmes voire de malédictions ;
- un maître de sagesse enseignant le lâcher-prise et la non-violence, attisant la curiosité de l’intelligentsia hiérosolomytaine ;
- un rabbi d’une autorité incontestable qui peut défier l'autorité des scribes et autres savant ;
- un personnage qui, malgré son attitude non-violente et des propos qui ouvrent une tout autre perspective, suscite l’espoir d’une restauration de la grandeur d’Israël parce qu’il ne cesse de parler du Royaume ;
Enfin je note que tout porte à croire que ce gourou déçoit cet espoir politique.


Outre ce corpus de textes, nous avons les sciences historiques, par elles nous savons que les premières communautés qui ont cru en ces récits se montrent, elles aussi, non violentes et enseignent le respect des pouvoirs politiques en place.

Au plan du principe, la thèse mythiste est tout à fait légitime, elle montre d’ailleurs à quel point le Nouveau Testament peut très bien répondre à la nécessité romanesque de s’articuler avec le Testament Premier en termes de promesse/accomplissement et non pas répondre aux préoccupations communautaires du moment.

Quand on abandonne la thèse mythiste et que l’on veut nettoyer le Nouveau Testament de ce qui nous embarrasse en gardant juste l'idée qu'il y a eu un type qui a servi de modèle alors il n’y a aucune règle scientifique pour nous guider. Les exégètes sérieux s'en donnent à l'écart de tout consensus mais c'est juste pour pouvoir faire leur travail

Dès lors, on peut donner n’importe quel visage à ce rabbi et le Nouveau Testament devient une auberge espagnole où l’on trouve ce que l’on apporte soi-même.

Face à ce corpus de textes, vous nous présentez une thèse qui n'est pas vraiment consensuelle, elle peut avoir un succès médiatique mais elle reste marginale chez les universitaires. Pour l'étayer nous discutons d’une poignée de versets dont l’interprétation est, au minimum, des plus discutables.

Vous suivez une piste, certes, mais vous êtes parti dans une direction qui semble relever du goût du paradoxe.
Or, je ne veux pas croire que cela soit votre motivation, alors pourquoi cette piste-là si déconcertante et si ambitieuse ?

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Jeu 20 Sep - 21:54

Bonjour Jans,

Jans a écrit:la conclusion, pauline, c'est qu'il y a eu interpolation, au moins partielle, je ne vois même pas comment on peut dire autre chose

Sur la base des regrets d'Origène, je dirais plutôt, l'interpolation est au plus partielle.

En effet, si Josèphe ne parlait pas de Jésus alors Origène ne pourrait pas regretter la façon dont Josèphe en parle.

Quand un auteur ne parle pas du tout Jésus, est-ce que Origène regrette quelque chose ?
Tout au plus pourrait-il regretter le silence mais pas la formulation...

Origène regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ » signifie que Josèphe parle de Jésus mais pas comme Origène aurait voulu.

Très cordialement
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Jeu 20 Sep - 22:09

Spin a écrit:"Le colloque se fera en imaginant Jésus Christ présent devant moi, fixé à la croix. Aussi je rechercherai en moi-même pour quelle raison le Créateur infini en personne a daigné se faire créature et de la vie éternelle en venir à la mort temporelle pour mes péchés. Je me ferai aussi reproche à moi-même en me demandant ce que, jusqu’ici, j’ai fait pour le Christ, qui puisse être rappelé…" ?
Spin a écrit:eux fondateurs d'institutions connues pour exiger une obéissance aveugle, écrasante, perinde ac cadaver.
Je subodore que vous en savez un sacré rayon dans ce domaine ... et que vous en avez largement soupé. Et si c'est le cas le compatis ... pour des raisons qui seraient trop longues à expliquer (disons que j'ai une peu travaillé pour l'Eglise catholique). Ce qui expliquerait bien l'esprit de contradiction assez systématique et très bien informé qui vous anime. Vous n'êtes pas seul dans ce cas et j'en connais au moins un autre.
Fais-je erreur ? :)


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Re: Theologie de la rédemption

Message  Libremax le Jeu 20 Sep - 22:14

Jans a écrit:saint Paul nous dit autre chose : La faute de l'homme (Adam) a entraîné sa mort, seule la mort du fils de Dieu peut laver le sang versé par les péchés de l'homme, sinon pas de justification, et la mort persiste : la culpabilité insondable de l'homme est à la base du judaïsme comme du premier christianisme. La mort a disparu grâce au sacrifice du Fils : ah bon, où ça ? On est en dehors de toute réalité humaine, celle qui peine à vivre et à aimer, qui doit surmonter tant d'épreuves ! alors pourquoi y rajouter une culpabilité théologique ? Ce système est en fin de vie, tant mieux.

Ah, ben c'est vrai que je suis loin du discours de saint Paul.
Mais le saint apôtre a, de manière générale, un propos théologique, et moral. Les épîtres de Jean sont plus explicites.
Mais ce n'est pas compliqué de faire le lien : Qu'est-ce que la faute de l'homme, celle qui en définitive, symboliquement si non concrètement, met fin à sa vie, si ce n'est le manque d'amour?
Ce n'est pas la mort du Fils de Dieu qui le sauve, c'est sa Résurrection. Pourquoi cet abandon à la condition humaine et cette manifestation de puissance inespérée, si non dans une grande geste de tendresse de la part de Dieu?

C'est le fait d'en rester à la mort du Christ et à la culpabilité de l'homme, qui défigure l'ensemble : vue comme ça, la rédemption ne peut effectivement avoir aucun sens.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Jeu 20 Sep - 22:59

Mais ce n'est pas compliqué de faire le lien : Qu'est-ce que la faute de l'homme, celle qui en définitive, symboliquement si non concrètement, met fin à sa vie, si ce n'est le manque d'amour?
Ce n'est pas la mort du Fils de Dieu qui le sauve, c'est sa Résurrection. Pourquoi cet abandon à la condition humaine et cette manifestation de puissance inespérée, si non dans une grande geste de tendresse de la part de Dieu?
Mais quel manque d'amour ? qu'est-ce que c'est que cette théologie / ontologie toute faite qui ne correspond à rien de ce que vit l'homme au quotidien ? Que peut bien signifier cette relation obsessionnelle au Divin dans le quotidien, quand  il s'agit de vivre et d'aider son prochain? Comment comprendre ce langage stéréotypé, balisé, répété comme un perroquet,  où on ne voit pas le rapport avec le quotidien de l'homme ? Vous ne voyez vraiment pas le problème ? Vous ne voyez pas que le catholicisme a dévié vers une religion cultuelle, de culte pur, répétant à l'envie des sacrements inconnus de Jésus et garant de vérité et de salut — et coupé radicalement de la vie quotidienne ? Que vaut une religion coupée de l'homme, malgré les belles paroles qui n'engagent pas : car, si c'était le cas, les chrétiens se verraient dans la société par leur action — ce n'est pas le cas. Quel gâchis !!
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Libremax le Jeu 20 Sep - 23:42

Jans a écrit:Mais quel manque d'amour ? qu'est-ce que c'est que cette théologie / ontologie toute faite qui ne correspond à rien de ce que vit l'homme au quotidien ? Que peut bien signifier cette relation obsessionnelle au Divin dans le quotidien, quand  il s'agit de vivre et d'aider son prochain? Comment comprendre ce langage stéréotypé, balisé, répété comme un perroquet,  où on ne voit pas le rapport avec le quotidien de l'homme ? Vous ne voyez vraiment pas le problème ? Vous ne voyez pas que le catholicisme a dévié vers une religion cultuelle, de culte pur, répétant à l'envie des sacrements inconnus de Jésus et garant de vérité et de salut — et coupé radicalement de la vie quotidienne ? Que vaut une religion coupée de l'homme, malgré les belles paroles qui n'engagent pas : car, si c'était le cas, les chrétiens se verraient dans la société par leur action — ce n'est pas le cas. Quel gâchis !!

"Quel manque d'amour" ?
"qui ne correspond à rien de ce que l'homme vit au quotidien" ??? :shock:
je sais que nous ne parlons pas le même langage, mais vous me faites sursauter. Dans notre quotidien, vous ne le voyez pas, notre manque d'amour, sacré bon sang ? ces gens incapables de secourir ce pauvre type agressé à main nue à la pompe à essence, culbuté par une voiture, sans que personne ne dise rien? C'est pas du manque d'amour?
Vivre et aider son prochain, c'est déjà ce que j'appelle aimer, et aimer Dieu, mais vous êtes incapable de l'entendre et donc encore moins de le croire, crispé que vous êtes sur la pratique des sacrements, qui ne sont rien sans la charité.
Mais la religion de l'homme sans plus aucun rite, sans plus aucune manifestation du sacré, j'attends de voir quel progrès elle va déverser à coup de réseaux sociaux, de réalité virtuelle, d'OGM, de nombrilisme à notre humanité. Quel espoir.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Ven 21 Sep - 8:39

Bonjour Jans,

Jans a écrit:saint Paul nous dit autre chose : La faute de l'homme (Adam) a entraîné sa mort, seule la mort du fils de Dieu peut laver le sang versé par les péchés de l'homme, sinon pas de justification, et la mort persiste

Oui, on peut trouver ce thème chez le saint apôtre Paul.

Jans a écrit: : la culpabilité insondable de l'homme (…)

Là c'est du saint Augustin d'Hippone.
Le saint apôtre Paul ne nous impute pas le péché d'Adam, ce sont les conséquences du péché d'Adam sur toute la Création qui pèsent sur nous.

Jans a écrit:La mort a disparu grâce au sacrifice du Fils : ah bon, où ça ?

C'est aux Chrétiens de vivre comme des ressuscités, selon Nietzsche…

Jans a écrit:On est en dehors de toute réalité humaine, celle qui peine à vivre et à aimer, qui doit surmonter tant d'épreuves ! alors pourquoi y rajouter une culpabilité théologique ?

Vous avez raison, la culpabilité théologique est un rajout issu sans doute d'un pessimisme sur la nature humaine voire du manichéisme de la jeunesse de saint Augustin d'Hippone.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Ven 21 Sep - 8:44

Libremax a écrit:je sais que nous ne parlons pas le même langage, mais vous me faites sursauter. Dans notre quotidien, vous ne le voyez pas, notre manque d'amour, sacré bon sang ? ces gens incapables de secourir ce pauvre type agressé à main nue à la pompe à essence, culbuté par une voiture, sans que personne ne dise rien? C'est pas du manque d'amour?
Vivre et aider son prochain, c'est déjà ce que j'appelle aimer, et aimer Dieu, mais vous êtes incapable de l'entendre et donc encore moins de le croire, crispé que vous êtes sur la pratique des sacrements, qui ne sont rien sans la charité.
Mais la religion de l'homme sans plus aucun rite, sans plus aucune manifestation du sacré, j'attends de voir quel progrès elle va déverser à coup de réseaux sociaux, de réalité virtuelle, d'OGM, de nombrilisme à notre humanité. Quel espoir.
On dévie sur le "bilan" du Christianisme, sacrément contrasté, qui englobe aussi bien Tomás de Torquemada que Vincent Depaul (j'ai lu quelque part qu'il signait ainsi).

Il ne doit pas être interdit de se demander dans quelle mesure le concept de rédemption a pu influencer le meilleur comme le pire de ce bilan.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Ven 21 Sep - 8:44

Mais la religion de l'homme sans plus aucun rite, sans plus aucune manifestation du sacré
mais pourquoi voulez-vous passer du tout au rien ?
N'est-il pas significatif que "catholique pratiquant" veuille dire non pas qui applique l'évangile du Christ, mais celui qui pratique les sacrements ?
De quelle mort avons-nous été sauvés ?
Et qu'est-ce qui intéressait mes confesseurs durant mon adolescence ? la pratique des sacrements et le domaine sexuel ! pauvres dominicains !
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Ven 21 Sep - 10:31

Jans a écrit:N'est-il pas significatif que "catholique pratiquant" veuille dire non pas qui applique l'évangile du Christ, mais celui qui pratique les sacrements ?

Vous parlez encore d'une époque révolue. Ceci était peut-être relativement vrai dans le catholicisme sociologique qui ne connaissait rien au dogme, à l'Ecriture Sainte et qui n'avait que le catéchisme (celui qu'on apprenait par cœur) comme seul enseignement " catholique " pour la vie entière. Ce catholicisme était pour certains une sorte " d'athéisme pratiquant ". Il a perduré jusqu’à un peu après la guerre, disons vers la fin des années 60.

Sous l'effet de la sécularisation (baisse drastique de la pratique en France) et de Vatican II le panorama a fortement changé au moins au plan de la foi et même de la pratique des Ecritures. Les Évangiles - et même la Bible - sont beaucoup mieux connus et pratiqués par les catholiques. Tous savent bien maintenant que l'essentiel est de garder la parole de Jésus, c'est à dire de pratiquer son enseignement.

" Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements ; moi, je prierai le Père : il vous donnera un autre Paraclet qui restera avec vous pour toujours. " (Jn 14, 15-16) " Jésus lui répondit : " Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure. " (Jn 14, 23)

Pour Jésus, L'aimer est synonyme d'observer ses commandements : garder et pratiquer vraiment. La réalité spirituelle décrite par ces versets est que l'amour de Jésus (le respect de Ses commandements) est accompagné d'un expérience mystique intérieure : la venue du Paraclet, le Père et le Fils faisant conjointement leur demeure dans le disciple ... cela est tout à fait autre chose que la pratique des rites ... et c'est vrai que les " catholiques " ne vivant que l'extérieur de leur religion ou n'étant pas réellement croyants n'en ont aucune idée. A l'intérieur ils sont pratiquement complètement " secs " et trouvent cela normal. Etant entré au catéchisme à partir de 1950 (catéchisme par cœur !) ... j'ai découvert très tardivement cette expérience spirituelle intérieure et vivante : en 1983 (ce n'est pas une opération " intellectuelle ", c'est senti ou perçu ...) dont on ne m'avait pas vraiment parlé dans mon enfance. J'ai été très surpris, un peu bousculé, mais je suis maintenant solidement convaincu que l’Évangile dit vrai dans ce domaine.

Et contrairement à ce que vous pensez être disciple c'est partager en tout la place et le sort du Maître encore aujourd'hui et jusqu'à la Fin des Temps : " Alors Jésus dit à ses disciples : " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et prenne sa croix, et qu'il me suive. En effet, qui veut sauvegarder sa vie, la perdra; mais qui perd sa vie à cause de moi, l'assurera. " (Mt 16, 24, 25)

Le christianisme peut disparaître mais tant qu'il existera encore quelques disciples de Jésus, cela ne changera pas.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Libremax le Ven 21 Sep - 11:54

Jans a écrit:mais pourquoi voulez-vous passer du tout au rien ?
N'est-il pas significatif que "catholique pratiquant" veuille dire non pas qui applique l'évangile du Christ, mais celui qui pratique les sacrements ?
De quelle mort avons-nous été sauvés ?
Et qu'est-ce qui intéressait mes confesseurs durant mon adolescence ? la pratique des sacrements et le domaine sexuel ! pauvres dominicains !

Sans vouloir contredire Roque, le terme "pratiquant", dans l'usage, traduit l'observance des rites, et cela vaut autant pour les Juifs, les musulmans, les bouddhistes, que les catholiques.
Personne ne dit "je suis pratiquant" en signifiant par là qu'il tente de vivre en esprit et en vérité selon l'inspiration de sa religion. C'est dommage, mais c'est l'usage, c'est tout.

Je ne passe pas du tout au rien. Je ne vois pas que le catholicisme ait dévié vers une religion cultuelle, au contraire, elle ne cesse de mettre et de remettre le doigt sur le sens de ses rituels, elle est, de mon point de vue, perpétuellement dans la pédagogie. Le ritualisme dans lequel se complaisent, c'est vrai, beaucoup de "pratiquants", est le même que dans toutes les religions. C'est le risque de la paresse spirituelle dont nous avons tous, à un niveau ou à un autre, je pense, être soutirés, comme ont dû l'être les Juifs du temps de Jésus, comme ont dû l'être les contemporains des prophètes de tout poil. La pratique des rituels est fondamentalement bonne, je le crois, pour peu qu'elle soit comprise et assumée, et je constate qu'elle est conspuée par une époque où il se trouve que le sens du sacré disparaît, même le plus évident et le plus vital.

C'est de cette mort dont nous sommes sauvés par le Christ, précisément : celle qui fait taire, et donc étouffer en nous notre perception de ce qui est essentiel mais ineffable, la capacité à vivre en esprit et en vérité le rituel, mais aussi à saisir ce qui, dans ce quotidien que vous prenez à témoin, donne du sens, de la cohérence à nos existences, nous protège des menaces imperceptibles, et nous permet de vivre en paix et dans l'harmonie.


Que peut bien signifier cette relation obsessionnelle au Divin dans le quotidien, quand  il s'agit de vivre et d'aider son prochain?

Si pour vous, le Divin ne saurait intégrer notre quotidien, alors je commence à mieux comprendre pourquoi le Christ devient ce fantôme qu'on lit dans vos contributions.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Ven 21 Sep - 12:47

Libremax a écrit:Sans vouloir contredire Roque, le terme "pratiquant", dans l'usage, traduit l'observance des rites, et cela vaut autant pour les Juifs, les musulmans, les bouddhistes, que les catholiques.
C'est possible. Pour des raisons " x " je vis assez isolé avec ma famille et il est possible que j'ai une définition personnelle de " pratiquant " - parce que je ne fréquente pas trop le milieu des catholiques " pratiquants " et dehors des messes auxquelles je participe.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Ven 21 Sep - 13:18

je commence à mieux comprendre pourquoi le Christ devient ce fantôme qu'on lit dans vos contributions.
Vous confondez semble-t-il esprit/Esprit et fantôme, comme vous faites l'équation : Jésus ressuscité = avec son corps de chair et Marie vivante = au Ciel avec son corps, après : Marie vierge avant, pendant et après, selon le dogme. C'est là selon moi une perversion grave des dimensions spirituelle et matérielle — que Paul n'a pas commise, ayant perçu le Christ en esprit, en tant qu'esprit. Perversion qui va jusqu'à considérer comme une tache le fait pour une sainte femme d'avoir des enfants (les frères et soeurs de Jésus, bien attestés), et le sexe en général. Aujourd'hui, les évêques veulent nous expliquer ce qu'on doit penser de la PMA !! on est en pleine irréalité.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Ven 21 Sep - 13:22

Bonjour Jans,

Jans a écrit:N'est-il pas significatif que "catholique pratiquant" veuille dire non pas qui applique l'évangile du Christ, mais celui qui pratique les sacrements ?

Appliquer l'évangile du Christ n'est pas un monopole : des tas de non-chrétiens suivent consciemment ou à leur insu de grands pans des recommandations de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, en ce sens ils suivent le Chemin.
Et le Jour du Jugement, s'il a lieu, ils seront bénis.

Jans a écrit:De quelle mort avons-nous été sauvés ?

Certains Chrétiens croient que la mort terrestre est un passage vers une nouvelle naissance dans le Royaume.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Ven 21 Sep - 13:35

Dieu nous a créés esprits immortels, car étincelles de Lui-même, voilà ce que je crois, la mort n'est donc qu'un retour à la sphère spirituelle, car telle fut la bonté de Dieu, quelle que soit la religion. Certes, il faut rendre compte de ce qu'on l'on a fait de sa vie terrestre. Que pèse à côté la pieuse affirmation : "dormir dans l'espérance de la résurrection"..
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Libremax le Ven 21 Sep - 13:37

Jans a écrit:Vous confondez semble-t-il esprit/Esprit et fantôme, comme vous faites l'équation : Jésus ressuscité = avec son corps de chair et Marie vivante = au Ciel avec son corps, après : Marie vierge avant, pendant et après, selon le dogme. C'est là selon moi une perversion grave des dimensions spirituelle et matérielle — que Paul n'a pas commise, ayant perçu le Christ en esprit, en tant qu'esprit. Perversion qui va jusqu'à considérer comme une tache le fait pour une sainte femme d'avoir des enfants (les frères et soeurs de Jésus, bien attestés), et le sexe en général. Aujourd'hui, les évêques veulent nous expliquer ce qu'on doit penser de la PMA !! on est en pleine irréalité.

Votre réponse est typique ; ce qui vous intéresse au fond, c'est de faire votre leçon sur les concepts que l'Eglise catholique, encore elle, a perverti avec des "dogmes", jusqu'au point d'aller jusqu'à , rendez-vous compte, non mais heureusement qu'elle disparaît, mais réveillez vous, et caetera, et caetera.

Je ne vous parlais en rien de la Résurrection. Je vous parle de toute la personne de Jésus-Christ, que vous réduisez à peau de chagrin, tellement vous compilez toute les remises en cause à son sujet.
Je sais que vous allez me répondre que c'est préférable au fait de gober et de répéter comme un perroquet ce que raconte le Vatican. Ne prenez donc pas cette peine, je suis au courant.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Ven 21 Sep - 14:29

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Appliquer l'évangile du Christ n'est pas un monopole : des tas de non-chrétiens suivent consciemment ou à leur insu de grands pans des recommandations de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, en ce sens ils suivent le Chemin.
Et le Jour du Jugement, s'il a lieu, ils seront bénis.
Je crois bien que c'est mon cas pour certaines maximes des Evangiles, sans me demander si elles viennent de Jésus ou pas, ni ce qu'il en était réellement de Jésus. Mais alors, croire en la Rédemption, ça devient optionnel ?

C'est d'ailleurs ce que semble enseigner l'Eglise Catholique depuis 1965, quoique d'une façon passablement alambiquée pour ne pas dire équivoque : "Car ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise, et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère, et s'efforcent, sous l'influence de la grâce, d'accomplir dans leurs oeuvres la volonté de Dieu telle qu'ils la connaissent par la dictée de leur conscience, ceux-là peuvent obtenir le salut éternel. La divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires pour leur salut à ceux qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance explicite de Dieu, et s'efforcent, non sans le secours de la grâce, de mener une vie droite..." (Actes du Concile Vatican II).

Bref, on maintient, sans la maintenir tout en la maintenant, cette idée que je juge personnellement abominable et inacceptable que le Christ, d'une manière générale, et "son Eglise", donc catholique, en particulier, représenteraient la seule possibilité de salut post mortem. Mais peut-on vraiment, fondamentalement, disjoindre la Rédemption de cette idée ?


Dernière édition par Spin le Ven 21 Sep - 14:30, édité 1 fois (Raison : ni plutôt que et)
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Re: Theologie de la rédemption

Message  indian le Ven 21 Sep - 15:54

pauline.px a écrit:
Appliquer l'évangile du Christ n'est pas un monopole : des tas de non-chrétiens suivent consciemment ou à leur insu de grands pans des recommandations de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, en ce sens ils suivent le Chemin.
Et le Jour du Jugement, s'il a lieu, ils seront bénis.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Ven 21 Sep - 16:13

Je ne vous parlais en rien de la Résurrection. Je vous parle de toute la personne de Jésus-Christ, que vous réduisez à peau de chagrin
cela, c'est votre ressenti, c'est votre problème. Si le Christ ressuscité, c'est obligatoirement Jésus en chair et en os, gardez-le ainsi, tant mieux, tout va bien. Qu'il s'élève donc dans les airs lors de l'Ascension comme un dirigeable, cela ne me dérange pas. D'ailleurs, vos opinions ne me dérangent pas, seules me dérangent celles émanant d'autorités voulant me les imposer. Ici on discute, on n'est pas d'accord, pas de problème.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Sam 22 Sep - 12:19

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:Appliquer l'évangile du Christ n'est pas un monopole (…) Et le Jour du Jugement, s'il a lieu, ils seront bénis.
Je crois bien que c'est mon cas pour certaines maximes des Evangiles, sans me demander si elles viennent de Jésus ou pas, ni ce qu'il en était réellement de Jésus. Mais alors, croire en la Rédemption, ça devient optionnel ?

La rédemption est opérée. Les brebis du Jugement sont les premières surprises.

En tant qu'électron libre, ma petite théologie personnelle est que D.ieu, béni soit-Il, a conféré Sa Toute-Puissance aux humains, comme en témoignent l'incroyable progression des sciences et des techniques...
et j'ose penser qu'Il nous a même offert la prérogative du Salut :
Le Salut sera ce que nous en ferons.
Peut-être pas pour nous-mêmes mais pour les autres. On offrira aux autres le Salut dont nous rêvons pour eux.


Très cordialement

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Sam 22 Sep - 12:59

pauline.px a écrit:La rédemption est opérée.

[...]
et j'ose penser qu'Il nous a même offert la prérogative du Salut :
Le Salut sera ce que nous en ferons.
Peut-être pas pour nous-mêmes mais pour les autres. On offrira aux autres le Salut dont nous rêvons pour eux.
Oui le Salut est acquis par avance dans le christianisme. Le Verbe de Dieu et Sauveur est venu dans notre chair juste pour ça. La Vierge adorant l'astre venu d'en haut dès la Nativité découvrira progressivement par la vie et la souffrance de son Fils ce que le Dieu d'Amour voulait nous donner par avance et sans condition.

Dans le passage de la mort - qui n'est pas instantané - mais qui dure comme le montrent bien les NDE/EMI et certains mystiques du dernier siècle, l'Etre de Lumière se présentera à nous de façon explicite: Jésus-Christ. Et ce sera l'heure de la reconnaissance de la culpabilité (le Jugement), puis l'heure de la Miséricorde - car le Pardon est déjà acquis si nous sommes capables de reconnaître et de regretter nos fautes. A mon avis ça ne devrait pas être trop difficile ... mais il appartient à chaque homme/femme d'accepter ce Don immense fait par Dieu.


C'est en ce sens mystique ou eschatologique qu'il faut comprendre : " mais celui qui ne croira pas sera condamné " (Mc 16, 16). Ainsi des germes du bien et de la vérité (les " semences du Verbe " de Justin de Naplouse) sont présents dans beaucoup de chemins et de religions - mais le seul Sauveur est Jésus-Christ dans l'histoire et dans notre Jugement particulier- - qui correspond à une nuance près à la Fin des Temps. C'est ça qu'il faut comprendre dans le document de Vatican II : Nostra Aetate.

Bien sûr ceux qui persisteront dans leur suffisance, leur volonté de liberté hors de Dieu auront choisi leur destin éternel aussi. Dieu en ce sens les exhaussera et ils auront droit à une vie éternelle sans Dieu.

Source : les idées sont de Arnaud Dumouch (le texte de moi !)

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Re: Theologie de la rédemption

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