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Theologie de la rédemption

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Message  Roque le Mer 19 Sep - 10:21

Spin a écrit:Ce passage est très largement reconnu comme interpolation.
Pas du tout ...  vous prenez vous préjugés pour des réalités  :)
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65669
et la longue conclusion du livre de Serge Bardet que dan26 a été incapable de comprendre !
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65722
Spin a écrit:
Roque a écrit:mais avez-vous d'autres sources qui les décrivent autrement que comme des brutes assoiffés de pouvoir et de sang, notamment Menaham ...
Qu'il y en ait ou pas, qu'est-ce que ça apportera au débat ?
Vous avouez donc qu'il n'y pas d'autre source que Flavius Josèphe concernant ces brutes ... donc un peut fermer le ban et arrêter de gamberger dans le vide ! Pas sérieux !

Roque

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Message  Spin le Mer 19 Sep - 12:08

Roque a écrit:
Spin a écrit:Ce passage est très largement reconnu comme interpolation.
Pas du tout ...  vous prenez vous préjugés pour des réalités  :)
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65669
et la longue conclusion du livre de Serge Bardet que dan26 a été incapable de comprendre !
Pardon ? J'y lis, par vous-même : "Cet avis de Ren est également le mien et correspond à l'opinion actuellement la plus largement partagée par les experts. En plus, Flavius Josèphe parle de Jacques, « le frère de Jésus appelé Messie » et de Jean Baptiste. La contestation de l'authenticité de ce passage est rare. Conclusion : Flavius Josèphe parle bien de Jésus - même si le reste était interpolé en totalité". Où ce qui est "rare" c'est la contestation de l'authenticité du passage sur Jacques, que je n'ai pas contestée pour ma part. Et je lis ensuite "même si le reste était interpolé en totalité". Donc le passage centré sur Jésus dont je ne suis vraiment pas seul à affirmer qu'il a été interpolé, et dont on parlait précisément, cité par vous-même. Ou alors quoi ?

Au passage, prière de ne pas me confondre avec Dan26 !
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Message  Roque le Mer 19 Sep - 13:35

Vous avez coupé le lien, concernant Serge Bardet (*)

Voici ce lien : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65722

Et dans ce lien vous avez zappé les deux choses qui permettent de situer la position de Serge Bardet (*) :
1. L'avis de Serge Barbet qui se prononce plutôt en faveur de l'authenticité complète du Flavionum Testimonium : " L’authenticité joséphienne, au moins en substance, est encore l’hypothèse la plus simple " (dans le spoiler) . Serge Barbet explique que Flavius Josèphe considère ceux qui adhèrent à cet homme sage crucifié sous Pilate nommé Chrisros comme des frère juifs déviants. Il n'y a aucun témoignage de foi de la part de Flavius Josèphe, mais beaucoup de regret de voir ces frères juifs égarés dont il décrit les croyances singulières ; et
2. La traduction de tout le passage (dernier encadré) où rien ne manque - car Serge Bardet ne retient pas l'interpolation même partielle - en dernière analyse.

(*) ça : couper ce qu'il ne veut pas lire et ne pas comprendre ce qu'il lit ... dan26 en est très coutumier ...

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Message  Spin le Mer 19 Sep - 14:22

Roque a écrit:Et dans ce lien vous avez zappé les deux choses qui permettent de situer la position de Serge Bardet (*)
1. L'avis de Serge Barbet qui se prononce plutôt en faveur de l'authenticité complète du Flavionum Testimonium : " L’authenticité joséphienne, au moins en substance, est encore l’hypothèse la plus simple " (dans le spoiler) . Serge Barbet explique que Flavius Josèphe considère ceux qui adhèrent à cet homme sage crucifié sous Pilate nommé Chrisros comme des frère juifs déviants. Il n'y a aucun témoignage de foi de la part de Flavius Josèphe, mais beaucoup de regret de voir ces frères juifs égarés dont il décrit les croyances singulières ; et
2. La traduction de tout le passage (dernier encadré) où rien ne manque - car Serge Bardet ne retient pas l'interpolation même partielle - en dernière analyse.
Il est très minoritaire dans ce cas, et je ne vois pas où le texte parle de "déviants", hypothèse ad hoc. Explique-t-il l'absence de citation de ce passage par Origène, qui pourtant cite beaucoup FJ ? Explique-t-il l'aspect très décousu de l'ensemble du chapitre ?
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Message  pauline.px le Mer 19 Sep - 14:23

Bonjour Spin,

Autour de l’accusation d’inciter à l’insurrection.
Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:Le verbe διαστρεφω veut-il dire "inciter à l'insurrection" ? Non. Pas du tout.
Franchement, que ce fût vrai ou faux, vous ne voyez rien de "séditieux" dans les accusations d'inciter au refus de l'impôt ou de vouloir se faire roi ?

OK, vous n’avez rien vérifié au sujet de διαστρεφω et donc exit l’accusation de sédition sur cette base-là.

Vous basculez sur l’accusation de refus de l’impôt. OK...
Or vous avez affirmé que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’était dérobé avec Son « Rendez à César ce qui est à César. » alors où est l’incitation au refus de l’impôt dans cette dérobade ?

C’est le Sanhédrin qui étudie ces accusations et non pas Pilate, le Sanhédrin ne va pas du tout en tenir compte. Ces accusations calomnieuses ne seront jamais exploitées.

Spin a écrit:Cela implique-t-il qu'aucun messie n'a été séditieux ?

Ben non !
Mais vos histoires de messie, avant et après, n’impliquent absolument rien du tout pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Spin a écrit:Au minimum, il a été appliqué pour Simon Bar Kokhba au siècle suivant

En tout cas ce n’est pas Flavius Josèphe qui en témoigne. Si c’est le Talmud, c’est plutôt tardif et a priori seul Rabbi Akiva s’était fourvoyé.

Spin a écrit:et au moins Menahem s'est explicitement proclamé roi, ce qui supposait une onction donc une messianité au sens premier.

Sauf que nous n’avons aucune trace de cette onction. Flavius Josèphe se borne à dire « paré comme un roi ».
Là encore c’est le Talmud qui suggère qu’il se serait paré du titre de "messie". Cela ne signifie pas qu'il fut oint.

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit: Si jamais elle existe la secte n’émeut pas…
On s'en inquiétera peu de temps après, sans dramatiser outre mesure toutefois puisque Gamaliel obtiendra leur élargissement. Cela suppose qu'il n'y avait pas divergence proprement religieuse inacceptable.

Autrement dit, c’est un tribunal religieux qui se préoccupe modérément de cette secte, et ce sont des arguments religieux qui emportent la décision. On est très loin de l’image d’une armée capable de prendre le pouvoir.

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:Les derniers miracles, notamment, Le situent au niveau des plus grands prophètes de la Bible comme Élisée ou Élie auquel Il est d’ailleurs explicitement comparé.
Et on oserait quand même s'en prendre à lui ? On ne craindrait pas d'être traité comme ceux qui s'en sont pris à Elie ? Il y a comme une contradiction, là...

Pour ceux qui sont convaincus que ce rabbi n’est pas de D.ieu, béni soit-Il, le risque est modéré.
Le Talmud que vous évoquez quand ça vous arrange montre bien que des pouvoirs surnaturels ont pu être attribués à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

C’est comme pour tous ceux qui ébranlent le paysage religieux, qu’ils soient hérétiques ou sorciers ou magiciens la seule solution est très banale, c'est simplement l’ordalie. Les chefs d’accusation et cette ordalie sont confirmées par :
Matthieu 27, 42  Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même ! S’il est roi d’Israël, qu’il descende de la croix, et nous croirons en lui. 43  Il s’est confié en Dieu ; que Dieu le délivre maintenant, s’il l’aime. Car il a dit : Je suis Fils de Dieu.

Spin a écrit: "Désarmés" ? On ne va pas tarder à voir le contraire...

Aah ? Si vous parlez des deux épées et d’une oreille coupée, ça devait drôlement inquiéter le Sanhédrin, en effet !

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Vous semblez réticent à admettre qu’un tribunal religieux puisse se préoccuper surtout de religion. Pourquoi ?
Encore une fois, parce qu'il n'y avait pas encore de divergence religieuse proprement inacceptable, voir ce que j'ai écrit plus haut sur l'intervention de Gamaliel.

On dirait que vous croyez que les tribunaux religieux ont votre sensibilité humaniste.

Les tribunaux religieux sont comme les tribunaux révolutionnaires : on élimine volontiers les "idéologiquement proches" puisqu’ils sont les plus à même d’affaiblir l’orthodoxie, dans ces domaines les détails conduisent à la mort.
Pensez-vous que Marguerite Porette fût brûlée parce que son livre était anti-chrétien ? pensez-vous que la Sainte Inquisition n’ait éliminé que des réfractaires au Christianisme.

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:Ce type est fou, mais c’est un fou qui par son bagou séduit les foules et excite la curiosité de l’intelligentsia religieuse et, surtout, c’est un fou auquel on prête vraiment beaucoup de miracles qui dépassent largement la thaumaturgie.
Attention avec les miracles, c'est ce qu'on ajoute le plus couramment quand on embellit une histoire avec le temps.

Éliminons donc bien sûr la réalité des miracles mais aussi la rumeur qui les aurait prêtés à ce petit rabbi inconnu entouré de quelques peureux, des disciples tellement insignifiants que, même boostés par leur croyance ne la résurrection, ne feront pas peur ni à Gamaliel ni au Sanhédrin.

Pas de troupe, aucun courage chez les disciples, pas de miracle, peu de divergences théologiques, pas d’inquiétude ni des Romains ni d’Hérode... seulement quelques versets ambigus surinterprétés ad hoc…

Mais alors pourquoi le Sanhédrin se réunit-il la nuit ?
Plutôt que d’inventer un chef de guerre, le plus simple n’est-il pas de laisse le bénéfice du doute au Nouveau Testament et au Talmud ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline
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Message  Spin le Mer 19 Sep - 15:07

pauline.px a écrit:OK, vous n’avez rien vérifié au sujet de διαστρεφω et donc exit l’accusation de sédition sur cette base-là.
Je vous dis que c'est le même mot que pour Socrate et je n'ai rien vérifié ??
pauline.px a écrit:Vous basculez sur l’accusation de refus de l’impôt. OK...
Or vous avez affirmé que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ S’était dérobé avec Son « Rendez à César ce qui est à César. » alors où est l’incitation au refus de l’impôt dans cette dérobade ?
Elle peut être dans le rappel que la monnaie de César est inacceptable. Vous n'avez toujours pas expliqué en quoi cela répond pour vous à une question-piège, ce que Luc dit expressément. Où serait le piège s'il pouvait tranquillement répondre : "Oui, bien sûr qu'il faut payer l'impôt, à moins que vous cherchiez les ennuis...". Ou au contraire : "Ah non ! Payer l'impôt à ces maudits Romains, et puis quoi encore ?". Je vois pour ma part l'explication que beaucoup de gens comptaient sur lui pour mener une révolte décisive, mais que lui ne voulait pas se déclarer rebelle avant d'avoir rassemblé et convaincu assez de monde.
pauline.px a écrit:C’est le Sanhédrin qui étudie ces accusations et non pas Pilate, le Sanhédrin ne va pas du tout en tenir compte. Ces accusations calomnieuses ne seront jamais exploitées.
Où voyez-vous ça ?
pauline.px a écrit:Ben non !
Mais vos histoires de messie, avant et après, n’impliquent absolument rien du tout pour notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Si on le tient par principe pour Seigneur et Sauveur, ça ne peut rien impliquer en effet. Sinon, c'est la piste la plus consistante que j'aie pu trouver.  
pauline.px a écrit:En tout cas ce n’est pas Flavius Josèphe qui en témoigne. Si c’est le Talmud, c’est plutôt tardif et a priori seul Rabbi Akiva s’était fourvoyé.
Pourtant assez de gens pour nécessiter 12 légions, pas loin de la moitié de l'ensemble de l'armée romaine, pour en venir à bout. Et il en avait fallu presque autant un demi-siècle plus tôt.
pauline.px a écrit:Autrement dit, c’est un tribunal religieux qui se préoccupe modérément de cette secte, et ce sont des arguments religieux qui emportent la décision. On est très loin de l’image d’une armée capable de prendre le pouvoir.
Gamaliel ne fait-il pas expressément la comparaison avec Juda de Gamala et Theudas (dans le mauvais ordre chronologique, à moins qu'il y ait eu un autre Theudas, oublié par ailleurs, mais est-ce important ?) ?
pauline.px a écrit:Pour ceux qui sont convaincus que ce rabbi n’est pas de D.ieu, béni soit-Il, le risque est modéré.
Dans ce cas, si par ailleurs comme vous le soutenez il n'y a pas de risque insurrectionnel, il n'y a pas lieu de procéder avec une telle urgence.
pauline.px a écrit:Aah ? Si vous parlez des deux épées et d’une oreille coupée, ça devait drôlement inquiéter le Sanhédrin, en effet !
J'ai déjà répondu pour les "deux épées", qu'il y en ait vraiment eu deux en tout, ça ne va pas avec le texte. L'oreille coupée, si on y réfléchit un peu, ça devait être pour intimider, en montrant sa détermination et sa dextérité à manier l'épée, en même temps qu'un souci de retenue : il limite malgré tout l'effusion de sang, et ce n'est pas vraiment mutilant, alors qu'il aurait très facilement pu tuer. Donc un avertissement.

Après, Jésus interrompt le combat et s'adresse aux arrivants. Pourquoi ? Si je m'en tiens à ce que lui font dire en commun Marc, Matthieu et Luc, en oubliant les ajouts spécifiques de Matthieu et Luc, il leur dit : "Vous êtes venus armés comme après un brigand, mais c'était pour que s'accomplissent les Ecritures...". La garde du Temple, et la foule, c'étaient des Juifs (seul Jean parle de cohorte, et ce pouvait être aussi bien au sens large ou technique). S'il voulait les inciter à se rallier à lui, c'était le début idéal à condition de pouvoir continuer et citer effectivement des passages ad hoc. Sauf que les disciples, jusque-là sans doute prêts à combattre jusqu'à la mort, ne comprennent plus rien et la panique les gagne. Difficile, au passage, d'imaginer déroulement plus atrocement humiliant. Conjecture, vous me direz, mais qui ne conjecture pas ?
pauline.px a écrit:Les tribunaux religieux sont comme les tribunaux révolutionnaires : on élimine volontiers les "idéologiquement proches" puisqu’ils sont les plus à même d’affaiblir l’orthodoxie, dans ces domaines les détails conduisent à la mort.
Pensez-vous que Marguerite Porette fût brûlée parce que son livre était anti-chrétien ? pensez-vous que la Sainte Inquisition n’ait éliminé que des réfractaires au Christianisme.
Vous avez des exemples concrets montrant que c'était le genre du Sanhédrin à cette époque ?


Dernière édition par Spin le Mer 19 Sep - 15:31, édité 1 fois
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Message  Roque le Mer 19 Sep - 15:11

Spin a écrit:Il est très minoritaire dans ce cas,
Détrompez-vous ... les partisans de l'absence d'interpolation + de l'interpolation partielle (j'ai donné un exemple ci-dessus) sont majoritaires. Ce sont au contraire les partisans de l'interpolation complète qui sont très minoritaires. Et si on prend en compte les options philosophiques des auteurs on s'aperçoit qu'il y a une gros " biais philosophique ", c'est à dire que ce genre de sondage n'est que le reflet des préjugés des uns et des autres. Pas sérieux !

Vous pourriez quand même reconnaître que vous avez coupé et zappé les informations que je vous ai données. Est-ce trop demander ?

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Message  Spin le Mer 19 Sep - 17:33

Roque a écrit:Détrompez-vous ... les partisans de l'absence d'interpolation + de l'interpolation partielle (j'ai donné un exemple ci-dessus) sont majoritaires. Ce sont au contraire les partisans de l'interpolation complète qui sont très minoritaires. Et si on prend en compte les options philosophiques des auteurs on s'aperçoit qu'il y a une gros " biais philosophique ", c'est à dire que ce genre de sondage n'est que le reflet des préjugés des uns et des autres. Pas sérieux !

Vous pourriez quand même reconnaître que vous avez coupé et zappé les informations que je vous ai données. Est-ce trop demander ?
Désolé, je n'y passe pas tant de temps. Cela posé, il se peut que mes informations et lectures datent. Mais alors, s'il y a un retour en force de l'authenticité du passage de FJ sur Jésus, je me pose une autre question. Est-ce que ça ne s'inscrirait pas dans la même tendance globale qui fait qu'on remet en cause la thèse documentaire, voire que le créationnisme revient en force aux USA ? Dans tous les cas, il me semble que des constats imposés un temps par l'évidence se sont révélés plus gênants, plus déstabilisants pour la foi, qu'on ne pensait, ouvrant la voie à d'autres remises en cause...
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Message  Roque le Mer 19 Sep - 18:40

Partisans de l'interpolation complète :
Alfred Loisy, Prosper Alfaric, Paul-Louis Couchoud, Jacques Moreau, Charles Guignebert, Pierre Battifol, Léon Hermann, Daniel-Rops, Marie-Joseph Lagrange, Marcel Simon, Pierre-Aimé Puech, Edmond Staffer, Solomon Zeitlin, Pierre Geoltrain, Gérard Mordillat, Jérôme Prieur.
Partisans de l'interpolation partielle :
Henri Wallon, Ernest Renan, Albert Réville, Maurice Goguel, Adolf Harnack, Robert Eisler, Giuseppe Ricciotti, Shlomo Pinès, Jean Daniélou, Antoine Guillaumont, Pierre Prigent, Charles Perrot, André-Marie Dubarle, Mireille Hadas-Lebel, John P. Meier, Pierre Vidal-Naquet.
Partisans de l'absence d'interpolation :
Gustave Bardy, Louis-Claude Fillion, Théodore Reinach, Alphonse Tricot, Léon Vaganay, Eugène Mayaud, André Feuillet, René Draguet, Franz Dornseiff, Henri Cazelles, André Pelletier, Étienne Nodet, Serge Bardet.

:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Nous restons toujours largement hors sujet !

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Message  pauline.px le Mer 19 Sep - 21:02

Bonjour Spin,

Spin a écrit:
Auparavant P a écrit:OK, vous n’avez rien vérifié au sujet de διαστρεφω et donc exit l’accusation de sédition sur cette base-là.
Je vous dis que c'est le même mot que pour Socrate et je n'ai rien vérifié ??

Disons que je suis dubitative.
Sur le merveilleux site de Philippe Remacle nous trouvons pas mal de textes bilingues.
Ainsi sur http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/memorable.htm#II je trouve le verbe διαφθείρω (détruire, endommager…) et non pas διαστρεφω (distordre...) dans le "Mémoire sur Socrate" de Xénophon.
Idem sur http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/apologie.htm dans "l’apologie de Socrate" du même Xénophon.
Idem sur http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/laerce/socrate1.htm de Diogène Laerce.

Veuillez nous donner vos sources pour justifier l'usage du même verbe grec.

Très cordialement
votre soeur
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Message  Spin le Mer 19 Sep - 21:18

pauline.px a écrit:Veuillez nous donner vos sources pour justifier l'usage du même verbe grec.
Je l'ai déjà donné, le livre d'Irving Stone, Le procès Socrate http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone. Il transcrit par "diaphtheirein". Ca m'a donc frappé. Cela posé, c'est un détail, si ce n'est pas le même verbe ça ne change pas grand-chose.
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Message  Roque le Jeu 20 Sep - 9:23

pauline.px a écrit:OK, vous n’avez rien vérifié au sujet de διαστρεφω et donc exit l’accusation de sédition sur cette base-là.
Donc le résultat final est bien celui-là. Bravo pauline.px

... ça me fait penser à la fois où vous aviez très finement remarqué que le trajet du voyageur de Bordeaux (sensé n'avoir pas trouvé Nazareth) ne passait justement pas par la Galilée, mais la contournait par l'ouest - un autre coup approximatif de notre bon dan26 !

Toujours très largement hors sujet !

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Message  Jans le Jeu 20 Sep - 9:34

En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l'appeler un homme, car] ; c'était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Judéens et aussi beaucoup de Grecs ; [Celui-là était le Christ.] Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l'avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet.] Jusqu'à maintenant encore, le groupe des chrétiens [ainsi nommé après lui] n'a pas disparu
Quand on sait qu'Origène commentant le XVIIIe livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ ", la conclusion est quand même simple : l'interpolation est patente, elle est totale ou partielle.
c'est un miracle finalement que les évangiles n'aient pas été interpolés davantage (fin de Marc, Matthieu, Jean, péricope de la femme adultère).
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Message  Roque le Jeu 20 Sep - 9:47

Jans a écrit:regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ ", la conclusion est quand même simple :
Si vous lisez très précisément l'analyse de Serge Bardet plus haut, Flavius Josèphe ne reconnaît pas du tout Jésus pour le Christ parce qu'il ne fait que décrire les croyances de frères juifs égarés. Il écrit à un moment où la séparation entre juifs et chrétiens n'est pas - pour lui - perceptible. Il s'adresse en juif à d'autres juifs. Mais il ne partage pas du tout ces croyances et même les déplore.
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Jans a écrit: l'interpolation est patente, elle est totale ou partielle.
Ceci étant, votre avis est bien évidemment respectable. Une autre solution ingénieuse est disponible là :
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Message  Jans le Jeu 20 Sep - 10:07

Ce n'est pas que mon opinion, et je n'ai pas besoin de lire aujourd'hui X ou Y, j'ai passé des années sur ces sujets, je ne vais pas recommencer ?
Vous faites comme si vous découvriez un sujet et prenez à témoin des gens qui pensent comme vous pour noyer le poisson — mais il est vrai que prendre comme argument l'interpolation pour en faire une invention au profit de la thèse (inepte) d'un Jésus mythique, c'est pas très malin.

Faire dire à Flavius que Jésus est plus qu'un homme, et considérer cela comme non interpolé, c'est ou bien obéir à une hiérarchie ou prendre les gens pour des imbéciles — à moins d'y croire par dérapage psychotique. L'INERRANCE de la bible, mon bon monsieur, voilà ce qu'on apprend dans les séminaires ! on ferait mieux d'y donner des cours de maturité sexuelle.
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Message  -Ren- le Jeu 20 Sep - 11:53

Jans a écrit:Ce n'est pas que mon opinion
Certes, et alors ? C'est avec vous que nous discutons.

Jans a écrit:je n'ai pas besoin de lire aujourd'hui X ou Y, j'ai passé des années sur ces sujets, je ne vais pas recommencer ?
La recherche de la connaissance est un éternel recommencement.
Ici, vous échangez avec une majorité de personnes qui sont sur ces sujets depuis des années - ça ne les empêche pas de continuer à creuser, même si elles se sont fait un avis depuis longtemps
(à titre personnel, on peut considérer que je travaille sérieusement sur ces sujets depuis 20 ans - période durant laquelle j'ai été déiste, puis presque musulman, avant de vivre une réelle conversion au catholicisme... qui ne m'empêche pas d'envisager de changer encore d'avis, si une nouvelle évidence s'impose à moi à force de me confronter aux faits)

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Message  Spin le Jeu 20 Sep - 12:56

Jans a écrit:c'est un miracle finalement que les évangiles n'aient pas été interpolés davantage (fin de Marc, Matthieu, Jean, péricope de la femme adultère).
Heu, la femme adultère se trouvait initialement dans Luc, sans doute dans le cadre général des questions-pièges, mais je ne vois pas ce qui en fait autrement une interpolation. La plus flagrante, c'est quand même le "Tu es Pierre..." de Matthieu 16 (on en a déjà parlé quelque part : emploi anachronique du mot "ekklesia" ; changement maladroit de ton et de rythme ; absence dans les passages correspondants de Marc 8 et Luc 9 où on ne sent aucune discontinuité ; un fondateur qui ne parlerait qu'une seule fois, dans tout ce qu'on a retenu de lui, de sa supposée fondation ; le patron de l'Eglise de Jérusalem était Jacques selon Actes 15 et Galates ; et puis enfin toute prophétie biblique peut être fortement soupçonnée d'avoir été rédigée après accomplissement, en l'occurrence la désignation probablement post mortem de Pierre comme premier pape).

Après, toujours la même chose, si on veut éviter de s'enliser on peut essayer (sans garantie de succès) de revenir à la théologie, et comment on la voit. Pour ma part, Dieu me pardonne, je ne peux tout simplement pas admettre qu'Il attende de moi que j'adhère à un concept aussi étrange et flou que celui de rédemption, a fortiori fondé sur une histoire aussi historiquement suspecte, et au point d'en faire une (sinon la) condition essentielle de mon salut éternel. Je veux bien que ce ne soit pas "Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu" comme ont pu dire Victor Hugo et d'autres, mais c'est quoi ?
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Message  pauline.px le Jeu 20 Sep - 13:09

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Je l'ai déjà donné, le livre d'Irving Stone, Le procès Socrate http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone. Il transcrit par "diaphtheirein". Ca m'a donc frappé. Cela posé, c'est un détail, si ce n'est pas le même verbe ça ne change pas grand-chose.

Je note qu'Irving Stone ne s'est pas du tout trompé sur sa transcription, alors d'où vient votre erreur ?

Certes, se tromper de verbe n'est qu'un détail de plus. D'autant que votre thèse repose justement sur des détails.


Très cordialement,
votre sœur
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Message  Jans le Jeu 20 Sep - 13:34

Bonjour Spin,

je me borne à discuter de ce qui peut faire l'objet d'études neutres, littéraires, linguistiques, culturelles, le point de vue théologique est respectable mais pourquoi débattre quand on sait qu'on pense différemment ? les points de vue (non agressifs et non illogiques) sont respectables.

La péricope de "tu es Pierre et sur cette pierre.." est fort contestable : qu'une affirmation aussi fondamentale ne se trouve qu'une fois fait problème (quel exégète sérieux va prétendre que Jésus fonde une Eglise ?) — sans parler du forcing sémantique de faire dire à ekklesia ce qu'il n'est pas: l'Eglise chrétienne. Mais bon, comme par ailleurs aucune homélie dominicale ne vous dira non plus que la fin de Marc est un ajout tardif, un de plus ou de moins, n'est-ce pas... Il est vraiment dramatique que la pensée de toujours de l'Eglise catholique ait été que le fidèle ne doit pas lire la bible, et surtout pas seul ! car seul le Magistère peut en livrer les clés et l'interprétation. Au début du XXè siècle, les séminaristes n'avaient pas le droit de posséder une bible, vous vous rendez compte ? Alors que les juifs apprennent l'hébreu à 5 ans et les protestants la lisent en plusieurs langues ! Au XIVè siècle, 10% de la population française savaient lire et écrire, contre 60% dans la communauté juive, d'où son rôle important dans le commerce international. Cet état de fait a produit un nouvel aspect de l'antisémitisme : "le juif est intelligent et peut rouler le chrétien" — ce qui a perduré dans les pays allemands jusqu'au Hitler, qui parlait du zersetzenden Verstand des Juden : l'intelligence corrosive du juif.
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Message  Roque le Jeu 20 Sep - 14:24

Spin a écrit:"Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu" comme ont pu dire Victor Hugo et d'autres, mais c'est quoi ?
Il y a d'autres essais de compréhension de la Rédemption que cette caricature pitoyable.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3412p100-theologie-de-la-redemption#76014

C'est un acte de Dieu que se prête à divers essais de représentation - notre connaissance sera imparfaite dans ce domaine ... jusqu'à la rencontre avec notre Créateur.

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Message  Spin le Jeu 20 Sep - 14:27

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Je note qu'Irving Stone ne s'est pas du tout trompé sur sa transcription, alors d'où vient votre erreur ?
Certes, se tromper de verbe n'est qu'un détail de plus. D'autant que votre thèse repose justement sur des détails.
Le début étant le même, et n'étant quand même pas si helléniste que ça, je n'ai pas fait très attention à la fin ou je me suis dit que c'était une question de conjugaison. Et puis c'était tellement tentant... :mm:

Pour les détails, je trouve, et pas que moi, qu'il y en a beaucoup qui vont dans le même sens, et que Luc 23:2, vrai ou faux (mais si c'est faux pourquoi ne se disculpe-t-il pas alors qu'on l'y invite ?), n'a de sens que si on suppose, pour le moins, un rejet de la légalité en place. Après, c'est la question d'où l'on parle, à la limite de quoi on a envie ou pas. Après, bis, la dissonance cognitive joue son rôle. La rédemption telle qu'on me l'a inculquée au catéchisme, décidément, ça ne me va pas.
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Message  Spin le Jeu 20 Sep - 14:36

Roque a écrit:Il y a d'autres essais de compréhension de la Rédemption que cette caricature pitoyable.
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3412p100-theologie-de-la-redemption#76014
C'est un acte de Dieu que se prête à divers essais de représentation - notre connaissance sera imparfaite dans ce domaine ... jusqu'à la rencontre avec notre Créateur.
La caricature pitoyable a au moins l'avantage d'être simple et univoque. Et je l'ai quand même bien entendue décliner sous diverses formes dans le Catholicisme...

Minuit ! Chrétiens, c'est l'heure solennelle
Où l'homme Dieu descendit jusqu'à nous,
Pour effacer la tache originelle
Et de son père arrêter le courroux:
Le monde entier tressaille d'espérance
A cette nuit qui lui donne un sauveur
Peuple à genoux, attends ta délivrance...
(...)
L'amour unit ceux qu'enchaînait le fer,
Qui lui dira notre reconnaissance ?
C'est pour nous tous qu'il naît, qu'il souffre et meurt:
Peuple, debout ! chante ta délivrance,
Noël ! Noël ! chantons le Rédempteur !
Noël ! Noël ! chantons le Rédempteur !
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Message  Libremax le Jeu 20 Sep - 14:41

Spin a écrit:Je veux bien que ce ne soit pas "Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu" comme ont pu dire Victor Hugo et d'autres, mais c'est quoi ?

Dieu qui s'abandonne à l'humanité par miséricorde,
Qui se donne à elle par amour,
qui se livre à sa violence pour lui enseigner son pardon.

Le Minuit Chrétiens a beau être folklorique, il est tout simplement hérétique ...
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Message  Spin le Jeu 20 Sep - 17:40

Libremax a écrit:Dieu qui s'abandonne à l'humanité par miséricorde,
Qui se donne à elle par amour,
qui se livre à sa violence pour lui enseigner son pardon.
Le Minuit Chrétiens a beau être folklorique, il est tout simplement hérétique ...
Que penser alors de : "Regarde Jésus. Chaque déchirure est un reproche ; chaque coup de fouet une occasion de douleur, pour tes offenses et pour les miennes..." ? Ou de : "Le colloque se fera en imaginant Jésus Christ présent devant moi, fixé à la croix. Aussi je rechercherai en moi-même pour quelle raison le Créateur infini en personne a daigné se faire créature et de la vie éternelle en venir à la mort temporelle pour mes péchés. Je me ferai aussi reproche à moi-même en me demandant ce que, jusqu’ici, j’ai fait pour le Christ, qui puisse être rappelé…" ? Je présume, on me dira si je me trompe, que tout discours chrétien sur la croix et les souffrances du Christ est ipso facto un discours sur la rédemption...


Dernière édition par Spin le Jeu 20 Sep - 17:43, édité 1 fois (Raison : réglage de ponctuation)
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Message  Libremax le Jeu 20 Sep - 18:00

Spin a écrit:Que penser alors de : "Regarde Jésus. Chaque déchirure est un reproche ; chaque coup de fouet une occasion de douleur, pour tes offenses et pour les miennes..." ? Ou de : "Le colloque se fera en imaginant Jésus Christ présent devant moi, fixé à la croix. Aussi je rechercherai en moi-même pour quelle raison le Créateur infini en personne a daigné se faire créature et de la vie éternelle en venir à la mort temporelle pour mes péchés. Je me ferai aussi reproche à moi-même en me demandant ce que, jusqu’ici, j’ai fait pour le Christ, qui puisse être rappelé…" ? Je présume, on me dira si je me trompe, que tout discours chrétien sur la croix et les souffrances du Christ est ipso facto un discours sur la rédemption...

J'ai du mal à saisir ce que vous y voyez, vous.

Pour moi ces citations expriment comment un fidèle prend conscience de la Miséricorde de Dieu, et en même temps se rend compte de la petitesse de sa propre réponse à l'immense amour de Dieu qui L'a conduit à ces souffrances.


Dernière édition par Libremax le Jeu 20 Sep - 18:16, édité 1 fois
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Message  pauline.px le Jeu 20 Sep - 18:07

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Quand on sait qu'Origène commentant le XVIIIe livre des Antiquités judaïques dans son "Contre Celse", regrette que Josèphe « ne reconnaisse pas Jésus pour le Christ ", la conclusion est quand même simple : l'interpolation est patente, elle est totale ou partielle.

La conclusion la plus simple est que Flavius Josèphe parle de Jésus.

très cordialement
votre sœur
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