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Theologie de la rédemption

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mar 18 Sep - 12:44

Roque a écrit:Gloup ! vous ne voyez donc pas que nous sommes complètement hors du sujet ! Quel rapport entre les zélotes et la Rédemption ??? Moi je n'en vois aucun .... Pas sérieux !
Le rapport, depuis le début, est que l'hypothèse Jésus candidat messie de type zélote (atypique, mais à la limite ils le sont tous d'une manière ou d'une autre...), et l'hypothèse Jésus pure invention de bric et de broc, sont autant que je sache les seules alternatives historiques sérieuses à Jésus Rédempteur, Dieu et Sauveur Unique, du Christianisme paulinien. Après, en cherchant bien on arrive à trouver Jésus extra-terrestre, Jésus recette de champignons hallucinogènes (John Allegro) et d'autres joyeusetés de cet ordre dont je me demande parfois si elle n'ont pas été lancées pour noyer le poisson (principe de désinformation, si on ne peut pas assécher on inonde...). Si quelqu'un a envie d'en discuter, ce sera sans moi... :mm: D'un autre côté, si on veut réduire le débat à l'aspect purement théologique, je peux y mettre mon grain de sel mais il faudrait le dire clairement.
Roque a écrit:Supposition gratuite ... si Jésus est un insurgé violent un émeutier c'est évidemment un possible zélote ...votre goût des changements/déboublement d'identités et des masques ... ça se soigne éventuellement !
Holà ! Si ça tourne à la psychiatrisation c'est autre chose. Enfin, merci d'illustrer ce que je venais de dire sur le fanatisme et l'intolérance... pour info, s'agissant de Paul et Simon le Mage l'hypothèse a été lancée dès le dix-neuvième siècle par des exégètes reconnus, je peux retrouver. Et pour Jésus et Barabbas ce n'est pas un scoop non plus, loin s'en faut.
Roque a écrit:Mais là c'est juste votre imagination et votre goût du roman qui sont en jeu et il n'y a rien de réel, rien
Et bien sûr la Rédemption, on ne peut que la tenir une fois pour toutes pour réelle au premier degré... encore une fois, s'il n'est pas permis ici de la mettre en cause, qu'on me le dise !
Roque a écrit:Et puis vous répétez un peu toujours la même chose ...
C'est inévitable, et de tous les côtés, dans ce genre de débats.
Spin a écrit:Gloup ! Le Rédemption réalité transcendante, eschatologique ... historiquement démontrée !!!!!!!????????, c'est une peu comme demander derrière quel nuage on peut trouver Dieu assis sur son trône. Pas sérieux !
Belle pirouette, mais ça veut dire quoi ?

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Mar 18 Sep - 12:45

Vu depuis les manifestations du ressuscité et l'élaboration théologique, tentative de compréhension d'une chose inouïe, rien ne se serait opposé à avoir dans les évangiles l'histoire terrestre de Jésus comme chef zélote voulant libérer son peuple, et en réalité Etre divin venu parler de Dieu, douceur et violences se mêlant... si des éléments solides rapportés allaient dans ce sens, mais ce n'est pas du tout le cas. J'en parle d'autant plus sereinement que, comme le dit pauline, je suis un apostat du catholicisme (comme les chrétiens furent des apostats du judaïsme).
On a un ou deux propos sur Jésus apportant la violence, une ou deux épées, et surtout la chasse aux marchands du temple... qui est très improbable historiquement parlant étant donné l'ampleur du Temple, et dont aucune trace n'apparaît au cours du procès... mais il est vrai que les rédacteurs nous ont habitués à faire preuve d'inconséquence :i ci, il y a prétendûment une grave violation de l'ordre public mais rien au procès, comme ailleurs Jean-Baptiste reconnaît Jésus venant se faire baptiser mais plus tard lui fait demander qui il est...
Je l'ai dit, je crois que les marchands du temple, c'est une citation - prédiction de Zacharie mise en scène.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Libremax le Mar 18 Sep - 13:38

Spin a écrit:
libremax a écrit:Quant à se faire directement crucifier par les romains, il faut supposer, à mon avis, que Jésus-le-sicaire avait déjà à son actif une activité sédicieuse bien fournie, que tout le monde a tue, oubliée ou confondue : chrétiens bien sûr, Juifs, mais romains aussi. Ça fait beaucoup, pour moi.

Premièrement, non seulement les Evangélistes mais Josèphe, mais aussi Tacite, etc. sont passés par le filtre des moines copistes. Quand Tacite dit sommairement que Pilate a fait condamner Jésus à mort, il ne dit pas pourquoi ce qui est aberrant, un mot suffisait. Que ce mot (et peut-être quelque chose de plus consistant) ait été caviardé ou que la phrase ait été ajoutée, il y a eu manipulation de son texte. Pour Josèphe c'est encore plus flagrant : l'histoire du mouvement zélote s'arrête subitement en +6, on sait que Juda de Gamala échoue mais on ne sait pas ce qu'il devient personnellement, pour reprendre tout aussi subitement 40 ans plus tard : deux de ses fils sont crucifiés mais on ne sait pas pourquoi.

Heureusement qu'il y a les fameux moines copistes !  :D  
Ben oui, mais il y a un problème : qui dit moines, copistes ou non, dit religion chrétienne déjà structurée et établie depuis longtemps, assise sur toute une liturgie et des écrits patristiques qui ne reflètent rien d'un Jésus zélote.
Je me demande pourquoi des moines se seraient organisés (à quelle période? A partir de quel centre d'influence suffisamment fort pour rayonner sur tous les scriptorium d'occident et d'orient?) pour retirer toute mention d'activité séditieuse de la part de Jésus dans l'ensemble des écrits antiques. D'autres religions se sont fort bien accommodés de ce genre de complexité dans le personnage de leurs fondateurs.

Deuxièmement, l'Evangile des 12 Apôtres, Luc 23:12, suggèrent une connivence secrète ou une forme de pacte entre Jésus et les Romains, ou une instrumentalisation de Jésus par les Romains. Quoi d'invraisemblable ? Qui aurait alors rompu le pacte ? Pilate pour faire plaisir à des religieux fanatiques, montrant au passage une faiblesse et une pusillanimité invraisemblables (quand on condamne sciemment à mort un innocent, par complaisance pour d'autres, ça ne coute pas plus cher de le déclarer coupable), ou Jésus parce qu'il avait mené, ou laissé mener par ses fidèles, des actions que Pilate ne pouvait pas tolérer ?

Pardon, je n'ai pas saisi la connivence que vous évoquez dans Lc 23, 12.
Perso je ne vois pas Pilate cherchant à faire plaisir aux responsables religieux. C'est bien forcer le trait. Il finit par céder, mais il le fait aussi pour éviter le désordre. La situation est toujours tendue durant les fêtes de Pâque à Jérusalem, et une volonté de ne pas se mettre davantage le sanhédrin à dos sur le cas d'un innocent sans intérêt est tout aussi probable, sinon plus, que l'élimination d'un brigand. Motif qui ôte au passage à peu près toute réalité possible à une quelconque forme de procès devant ledit sanhédrin, si je ne m'abuse.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mar 18 Sep - 14:22

Libremax a écrit:Heureusement qu'il y a les fameux moines copistes !  :D  
Ben oui, mais il y a un problème : qui dit moines, copistes ou non, dit religion chrétienne déjà structurée et établie depuis longtemps, assise sur toute une liturgie et des écrits patristiques qui ne reflètent rien d'un Jésus zélote.
Le constat de base, c'est que les textes ont été manipulés, on peut se rendre compte même en les lisant qu'il y a comme des raccords. D'ailleurs pour FJ on a deux versions aussi improbables l'une que l'autre de l'histoire de Jésus (la plus connue et celle de la version "slavonne"). Après, si on ne veux pas le savoir...
Libremax a écrit:Pardon, je n'ai pas saisi la connivence que vous évoquez dans Lv 23, 12.
Pilate est réticent à liquider Jésus, puis il se rend compte que c'est incontournable et pour le coup il se rabiboche avec Hérode. Quelle autre interprétation possible ?
Libremax a écrit:Perso je ne vois pas Pilate cherchant à faire plaisir aux responsables religieux. C'est bien forcer le trait. Il finit par céder, mais il le fait aussi pour éviter le désordre. La situation est toujours tendue durant les fêtes de Pâque à Jérusalem, et une volonté de ne pas se mettre davantage le sanhédrin à dos sur le cas d'un innocent sans intérêt est tout aussi probable, sinon plus, que l'élimination d'un brigand. Motif qui ôte au passage à peu près toute réalité possible à une quelconque forme de procès devant ledit sanhédrin, si je ne m'abuse.
Je répète, ce qui est incroyable dans ce cas c'est que Pilate le condamne en le sachant innocent, jusque-là ça peut passer à la rigueur (FJ le présente comme brutal mais quand même pas sans principe), mais aussi en le déclarant innocent, apparaissant pour le coup comme une marionnette manipulable à volonté.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Libremax le Mar 18 Sep - 16:48

Spin a écrit:Le constat de base, c'est que les textes ont été manipulés, on peut se rendre compte même en les lisant qu'il y a comme des raccords. D'ailleurs pour FJ on a deux versions aussi improbables l'une que l'autre de l'histoire de Jésus (la plus connue et celle de la version "slavonne"). Après, si on ne veux pas le savoir...

Des textes ont été manipulés, admettons. Mais bon. D'abord, il faudrait régler la question de la littérature antique dans son ensemble, qui ne parle jamais de Jésus comme étant un chef rebelle, que ce soit dans n'importe quel écrit chrétien, juif ou romain. On n'en est pas là.
Qui l'aurait fait ? Et pour quel motif, en fait ? Vous parlez des "moines copistes". Mais comme je l'ai écrit, le monachisme s'est répandu rapidement, sur des évangiles déjà fixés et un christianisme adorant Jésus comme Dieu ("paulinien", diriez- vous). Donc si il y a eu modification générale de tous les textes antiques parlant de Jésus comme chef zélote, soit cela s'est produit plus tôt que la naissance du monachisme, soit c'est un aspect de la vie de Jésus qui a été refoulé, et pour une raison qu'on ne comprend pas très bien. Muhammed était un chef de guerre ; la religion qu'il a inspirée prône aussi des valeurs assez semblables au christianisme.
Autre problème, donc, non résolu.

Pilate est réticent à liquider Jésus, puis il se rend compte que c'est incontournable et pour le coup il se rabiboche avec Hérode. Quelle autre interprétation possible ?

Eh bien, nous n'avons pas la même lecture des faits, sans doute est-il useful to agree to disagree.
Pour moi, Pilate n'hésite pas à condamner Jésus ni ne décide de le faire par accointance avec un parti plutôt qu'avec un autre. Pour moi, l'impératif de Pilate est de faire régner l'ordre, et d'éviter en l'occurrence les troubles durant les fêtes de Paque à Jérusalem. C'est ce qui le fait rechigner à condamner le galiléen au début, parce qu'il n'est pas du genre à céder tout de suite, et qu'il peut craindre, éventuellement, un soulèvement populaire.
En effet, il le condamne tout en le déclarant innocent. Mais là encore, ça s'explique par l'insistance frénétique des chefs religieux, celle de la foule exacerbée par ces derniers lors de la consultation publique. Pilate veut éviter les troubles. Apparaître comme manipulable par tel ou tel lobby fait partie de la vie politique, non ?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mar 18 Sep - 17:18

Libremax a écrit:Des textes ont été manipulés, admettons. Mais bon. D'abord, il faudrait régler la question de la littérature antique dans son ensemble, qui ne parle jamais de Jésus comme étant un chef rebelle, que ce soit dans n'importe quel écrit chrétien, juif ou romain.
"Sois transportée d'allégresse, fille de Sion! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d'une ânesse.
Je détruirai les chars d'Éphraïm, Et les chevaux de Jérusalem; Et les arcs de guerre seront anéantis. Il annoncera la paix aux nations, Et il dominera d'une mer à l'autre, Depuis le fleuve jusqu'aux extrémités de la terre
" (Zacharie 9:9-11). Je trouve que c'est non seulement subversif mais carrément totalitaire. Et Jésus s'en réclame.
Libremax a écrit:Qui l'aurait fait ? Et pour quel motif, en fait ? Vous parlez des "moines copistes". Mais comme je l'ai écrit, le monachisme s'est répandu rapidement, sur des évangiles déjà fixés et un christianisme adorant Jésus comme Dieu ("paulinien", diriez- vous). Donc si il y a eu modification générale de tous les textes antiques parlant de Jésus comme chef zélote, soit cela s'est produit plus tôt que la naissance du monachisme, soit c'est un aspect de la vie de Jésus qui a été refoulé, et pour une raison qu'on ne comprend pas très bien. Muhammed était un chef de guerre ; la religion qu'il a inspirée prône aussi des valeurs assez semblables au christianisme.
Le problème, c'est que ça a été mal refoulé, il en reste beaucoup de traces et d'indices, comme par exemple des origines polythéistes du Judaïsme, ou de la longue persistance des sacrifices humain en son nom.
Libremax a écrit:En effet, il le condamne tout en le déclarant innocent. Mais là encore, ça s'explique par l'insistance frénétique des chefs religieux, celle de la foule exacerbée par ces derniers lors de la consultation publique. Pilate veut éviter les troubles. Apparaître comme manipulable par tel ou tel lobby fait partie de la vie politique, non ?
Je regrette, dans ce cas il doit le déclarer coupable sous peine de perdre la face et toute autorité.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Mar 18 Sep - 17:19

Sans parler de manipulation, il est connu de façon générale : 1) que ce sont des religieux moines ou autres qui copient les écrits, surtout chrétiens; 2) qu'il est admis qu'un papyrus a une durée de 60 ans environ ; 3) que les copistes peuvent faire des erreurs ou croire qu'il faut corriger un mot ou l'autre.

C'est bien pourquoi on a les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe avec une interpolation manifeste au chapitre 18, quand il parle de Jésus ; que la fin de Marc a été ajoutée par des chrétiens, comme la péricope sur la femme adultère, là où Jésus écrit sur du sable.

la thèse Jésus = zélote = révolté = voulant la royauté temporelle ne tient pas, inutile de s'appesantir.
En revanche, je n'ai trouvé jamais aucun catholique se demandant comment l'épisode des vendeurs du Temple aurait pu être possible, et moi-même ne me suis posé la question que très tardivement. ma réponse provisoire : c'est ou très exagéré, ou inventé pour mentionner la fin de Zacharie.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mar 18 Sep - 18:23

Jans a écrit:la thèse  Jésus = zélote = révolté = voulant la royauté temporelle ne tient pas, inutile de s'appesantir.
C'est peut-être ce qu'a considéré Paul Beauchamp, jésuite, dans Cahier Evangile n° 76, 1991 : "Le rapport de Jésus à la violence pose deux questions. La première est celle que soulèvent le plus souvent aujourd’hui les chercheurs : elle porte sur le degré d’implication de Jésus dans la violence politico-religieuse de son temps. Fut-il porté, appuyé et peut-être finalement désavoué par une vague messianiste nationaliste ? La question se pose vraiment et elle est passionnante". Il n'en dit guère plus toutefois sur cette question "passionnante". On voit quand même qu'un ténor de l'exégèse catholique française ne prend pas ça à la dérision.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Libremax le Mar 18 Sep - 18:47

Spin a écrit:"Sois transportée d'allégresse, fille de Sion! Pousse des cris de joie, fille de Jérusalem! Voici, ton roi vient à toi; Il est juste et victorieux, Il est humble et monté sur un âne, Sur un âne, le petit d'une ânesse.
Je détruirai les chars d'Éphraïm, Et les chevaux de Jérusalem; Et les arcs de guerre seront anéantis. Il annoncera la paix aux nations, Et il dominera d'une mer à l'autre, Depuis le fleuve jusqu'aux extrémités de la terre
" (Zacharie 9:9-11). Je trouve que c'est non seulement subversif mais carrément  totalitaire. Et Jésus s'en réclame.

Mais, pourquoi me citez-vous ce passage quand je vous demandais pourquoi on ne trouve pas de trace dans toute la littérature antique d'un Jésus rebelle zélote ? Je ne comprends pas trop. Tant pis.
Jésus se réclame de ce passage. Mais Spin, pensez-vous les hommes du temps de Jésus incapables d'avoir une lecture mystique de ce genre de versets? Vous semblez rivé à la seule lecture politique des textes.

Libremax a écrit:Donc si il y a eu modification générale de tous les textes antiques parlant de Jésus comme chef zélote, soit cela s'est produit plus tôt que la naissance du monachisme, soit c'est un aspect de la vie de Jésus qui a été refoulé, et pour une raison qu'on ne comprend pas très bien.

Le problème, c'est que ça a été mal refoulé, il en reste beaucoup de traces et d'indices, comme par exemple des origines polythéistes du Judaïsme, ou de la longue persistance des sacrifices humain en son nom.

Mais on comprend pourquoi le judaïsme aurait pu renier ce genre de choses. Or, outre le fait qu'on ne sait toujours pas comment l'escamotage global aurait pu être orchestré par les moines copistes, on ignore encore pourquoi l'aspect politique de l'action de Jésus aurait dû être à ce point étouffé.

Libremax a écrit:Je regrette, dans ce cas il doit le déclarer coupable sous peine de perdre la face et toute autorité.

En même temps, c'est ce qu'il fait en l'écrivant sur le titulum, même contre l'assentiment des chefs religieux.
Et puis voyons, l'Histoire ne compte plus ses tyrans qui exécutent des innocents pour rien sans pour autant perdre la moindre autorité, au contraire.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Mar 18 Sep - 18:54

Je ne prends pas cela en dérision, Spin : je constate simplement que les éléments qui pourraient étayer la thèse sont faibles (2 épées..), historiquement impossibles : la maîtrise des marchands du temple ou invisibles : rien dans le procès ni les interrogatoires. Comment pourrait-on ne pas mentionner une attaque du temple avec 100 ou 200 hommes armés ? je ne vois pas comment surmonter cela. D'autant qu'une théologie postérieure l'incluant (Jésus Fils de Dieu voulant sauver son peuple par l'épée, puis misant sur un Règne spirituel) serait concevable, selon le modèle de Josué, donc qu'il n'y aurait eu aucune raison d'effacer ces traces. Et pourquoi Paul ne le mentionnerait-il pas dans ses épîtres, se cal avait été ? Il ne mentionne pas la virginité de Marie, ni le tombeau, dit que Jésus fils d'une femme selon la chair...
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mar 18 Sep - 19:11

Libremax a écrit:En même temps, c'est ce qu'il fait en l'écrivant sur le titulum, même contre l'assentiment des chefs religieux.
Et puis voyons, l'Histoire ne compte plus ses tyrans qui exécutent des innocents pour rien sans pour autant perdre la moindre autorité, au contraire.
"Roi des Juifs" n'est pas en soi infamant. "Prétendu Roi des Juifs" l'aurait été en sous-entendant une imposture. Au passage, "mon royaume n'est pas de ce monde", replacé dans le contexte, ressemble fort à un aveu d'échecs.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Mar 18 Sep - 19:28

..à supposer que tous ces échanges lors des interrogatoires et procès soient des verbatim, ce qui, soyons lucides,  a peu de chance d'être ; déjà, aucun disciple n'y était, et personne ne savait ce qui allait advenir, soit l'élaboration théologique ultérieure du thaumaturge et mystique de Galilée en Fils de Dieu et Sauveur. En tout cas, on est certain que ces parole sont celles que les auteurs des évangiles écrivant dans les années 75, 80 ont souhaité entendre... Déjà, le seul titulus mentionné dans les 4 évangiles a quatre rédactions légèrement différentes : comment voulez-vous que des Galiléens poursuivis se retrouvent au pied de la croix devant le maître nu ?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mar 18 Sep - 19:30

Jans a écrit:(2 épées..)
Ces deux épées, alors qu'il vient de leur ordonner expressément de s'armer, expressément parce qu'ils allaient rencontrer de l'hostilité (ce n'est pas moi qui le dis, c'est Luc), ne peuvent pas signifier qu'il y en avait deux en tout et pour tout, il aurait eu l'air de quoi ? Jésus parlait de "celui" qui n'avait pas d'épée. Il pouvait très bien y en avoir deux de disponibles en plus de celles portées par chaque homme.
Jans a écrit:, historiquement impossibles : la maîtrise des marchands du temple ou invisibles : rien dans le procès ni les interrogatoires.
Sauf, encore une fois, si on a évacué le problème en attribuant les choses insupportables à Jésus Barabbas. L'histoire du choix coutumier du prisonnier à grâcier pour la fête est invraisemblable.
Jans a écrit:Et pourquoi Paul ne le mentionnerait-il pas dans ses épîtres, se cal avait été ? Il ne mentionne pas la virginité de Marie, ni le tombeau, dit que Jésus fils d'une femme selon la chair...
On ne peut rien conclure de ce que Paul ne dit pas. Il n'a pas dû écrire seulement quatorze lettres (en les supposant toutes de lui ce que plus grand-monde ne fait) dans sa carrière. A chaque fois il s'adresse à des gens déjà au courant pour l'essentiel, pour régler des problèmes ponctuels. On ne sait pas ce qu'il disait à des gens qu'il convertissait donc à qui il apprenait tout. Par ailleurs, l'aspect politique n'était pas sa tasse de thé.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mar 18 Sep - 19:38

Jans a écrit: Déjà, le seul titulus mentionné dans les 4 évangiles a quatre rédactions légèrement différentes
Je ne pense pas qu'on puisse en tirer grand-chose. Il y avait quand même "Roi des Juifs" pour les quatre. Par ailleurs, il était trilingue, il pouvait y avoir des variantes entre les trois, le nom ou pas, de Nazareth ou pas.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  indian le Mar 18 Sep - 19:49

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La vérité qui sépare le vrai du faux, telle une faux.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Libremax le Mar 18 Sep - 21:52

Spin a écrit:"Roi des Juifs" n'est pas en soi infamant. "Prétendu Roi des Juifs" l'aurait été en sous-entendant une imposture. Au passage, "mon royaume n'est pas de ce monde", replacé dans le contexte, ressemble fort à un aveu d'échecs.

Qui parle d'infamie ? Pilate fait inscrire un motif de crucifiement. Quoiqu'on puisse quand même considérer que ce soit bel et bien infamant, vu le traîtement qu'il a reçu.

Mais en fait, pour vous, les Juifs n'étaient pas religieux? c'était un sujet totalement en dehors de leurs préoccupations, selon vous ?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mar 18 Sep - 21:58

Libremax a écrit:Mais en fait, pour vous, les Juifs n'étaient pas religieux? c'était un sujet totalement en dehors de leurs préoccupations, selon vous ?
Je ne comprends pas le sens de cette question. Les Juifs étaient généralement religieux, pas toujours fanatiques ni rigoristes. On n'avait pas attendu Jésus pour dire que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat".
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Mar 18 Sep - 22:13

Bonjour Spin,

Spin a écrit:Luc 23:2. Vous estimez que c'était une affabulation mensongère, ce qui me laisse toujours dubitatif.

Ce qui me laisse surtout dubitative c’est que vous puissiez y lire une accusation explicite de tentative d’insurrection car si nous lisons à tête reposée :
Ils se mirent alors à l’accuser en ces termes : « Nous avons trouvé cet homme mettant le trouble dans notre nation : il empêche de payer le tribut à César et se dit Messie, roi. »
ηρξαντο δε κατηγορειν αυτου λεγοντες τουτον ευραμεν διαστρεφοντα το εθνος ημων και κωλυοντα φορους καισαρι διδοναι και λεγοντα αυτον χριστον βασιλεα ειναι

Le verbe διαστρεφω veut-il dire "inciter à l'insurrection" ?
Non. Pas du tout.

Littéralement c’est "tourner de travers", "distordre" voire "pervertir", mais sûrement pas "ourdir une insurrection". C’est un verbe que l’on trouve dans les imprécations néotestamentaires comme « Race incrédule et pervertie » , ce qui peut signifier qu’on renvoie malicieusement Son accusation à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

On trouve encore ce verbe 24 fois dans le Testament Premier ainsi que dans les Actes de Apôtres avec le même champ sémantique. Par exemple :
Exode 23:6  Tu ne fausseras (διαστρεψεις) pas le droit de ton pauvre dans son procès.

Bref ! Luc 23:2 ne confirme pas la facette insurrectionnelle de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pourquoi n’avez-vous pas vérifié ?

Spin a écrit: Un quart de siècle auparavant, un autre Galiléen considéré comme le Messie, Juda de Gamala, avait provoqué la terrible révolte du Recensement. Un quart de siècle plus tard, d'autres Galiléens revendiquant ce titre, Menahem puis Jean de Giscala, allait en susciter une plus terrible encore.

1 ) Au plan logique
Que des séditieux soient affublés du titre de "messie" n’implique en rien la réciproque : ce n’est parce que l’on reconnaît un messie qu’il est séditieux. Menahem Mendel Schneerson, considéré comme "le messie", fut-il séditieux ?

2 ) Au plan purement factuel
Le mot "messie" est rare (voire absent) chez Flavius Josèphe.
À quelle source d’époque vous référez-vous pour affirmer que ces personnages se sont vraiment proclamés "messie" ou qu’ils ont vraiment été considérés "messie" par leurs contemporains ?

Spin a écrit:pour qu'on ne s'émeuve pas outre mesure d'une secte de plus...

Vous avez raison.
Si jamais elle existe la secte n’émeut pas, elle ne porte même pas de nom, personne ne s’en préoccupe, seul le rabbi est visé, c’est Lui qui inquiète, pas Sa petite bande de peureux.

Spin a écrit:Si on pouvait craindre une réaction populaire virulente, c'est plutôt au moment de cette exécution.

Vous avez encore tout à fait raison.
1 ) Il y a d’abord votre "SI" très judicieux puisqu’il suggère qu’il est possible qu’en réalité aucune réaction populaire virulente n’était à craindre et que les accusateurs Judéens ont surévalué cette éventualité.

2 ) Voilà pourquoi les accusateurs Juifs n’ont pas organisé une exécution comme ils feront plus tard avec saint Étienne et saint Jacques. Ils ont habilement œuvré pour transférer le problème à Pilate.

Spin a écrit:Et donc ce réquisitoire clandestin aurait été connu des évangélistes mais pas de Pilate qui avait forcément ses informateurs ?

Où lisez-vous que Pilate ignorait ce réquisitoire clandestin ? J’ai simplement dit que la discrétion vis à vis de Pilate était requise à cause du double langage et non pas que la discrétion avait été efficace.
Pilate peut très bien l’avoir su sans s’en servir, ou bien l’avoir appris après coup car il est quand même possible qu’il ne l'ait pas appris ce matin-là puisque si le Sanhédrin s’est réuni de nuit c’est aussi pour délibérer sans les espions de Pilate.

Spin a écrit:Il me semble qu'un homme se prétendant "fils de Dieu", sans plus, devait plutôt être considéré comme un fou, par la population comme par les autorités

Vous avez encore raison, saint Paul d’ailleurs n’est pas loin de penser comme vous.

Ce type est fou, mais c’est un fou qui par son bagou séduit les foules et excite la curiosité de l’intelligentsia religieuse et, surtout, c’est un fou auquel on prête vraiment beaucoup de miracles qui dépassent largement la thaumaturgie.  
Les derniers miracles, notamment, Le situent au niveau des plus grands prophètes de la Bible comme Élisée ou Élie auquel Il est d’ailleurs explicitement comparé. L’accusation calomnieuse sur la destruction de Temple prouve que Ses pouvoirs surnaturels sont pris au sérieux. Même s’ils sont imaginaires, tout le monde peut se demander où s’arrêtent Ses pouvoirs extraordinaires.

Et quand Il arrive à Jérusalem monté sur un âne entouré de quelques disciples désarmés, la foule n'est pas idiote, elle n’attend pas un coup de force de ce "roi nu" mais tout simplement un miracle. D’où sa déception. Si la foule attendait un coup de force elle aurait admis volontiers que c'était une opération de reconnaissance et que ce n’était que partie remise. La foule qui a tant acclamé son roi a été déçue parce que le roi n'a pas établi d'un claquement de doigts son pouvoir royal en usant de Ses pouvoirs surnaturels. Peut-être a-t-elle songé à ce moment-là que ces pouvoirs étaient imaginaires.

Ce fou, nouvel Élie, attise la curiosité des religieux et celle d’Hérode mais on ne lit nulle part que les Romains s’intéressent à Lui. Alors qu'on les voie chez saint Jean-Baptiste, ils ne sont plus mentionnés, ils ne procèdent même pas à l’arrestation. Ce sont des nervis envoyés par les principaux sacrificateurs et c’est un tribunal religieux qui va décider de l’exécution.

Vous semblez réticent à admettre qu’un tribunal religieux puisse se préoccuper surtout de religion. Pourquoi ?

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Mar 18 Sep - 22:38

Roque a écrit:Gloup ! vous ne voyez donc pas que nous sommes complètement hors du sujet ! Quel rapport entre les zélotes et la Rédemption ??? Moi je n'en vois aucun .... Pas sérieux !
Wikipédia a écrit:La Rédemption (du latin Redemptio qui veut dire « rachat ») est un concept théologique du christianisme, qui met l’accent sur l’aspect divin du mystère du salut de l’homme. Dieu rachète l’homme de l’esclavage du mal et du péché, afin de lui rendre sa liberté.
La Rédemption est un acte que seul Dieu peut faire s'il s'agit du pardon des péchés. Un acte que seul Dieu peut faire comme la création - il s'agirait plutôt ici de quelque chose comme une " re-création". La Rédemption se situe à la Fin des Temps - donc non dans l'histoire, mais dans le " temps de Dieu ", c'est à dire dans l'éternité. L'effacement des péchés entraîne la disparition de ses conséquences : le mal et la mort.

Donc - dans cette logique de la Rédemption - aucun zélote, aucun leader historique qu'il soit guerrier ou législateur ou spirituel - même oints - ne sont pertinents parce qu'il ne peuvent pas réaliser cet effacement des péché et de ses conséquences : le mal et la mort. Aucun acte ou événements humains situé dans le temps, dans l'histoire ne peuvent - non plus - être pertinents puisque la Rédemption se situe à la Fin des Temps, dans le temps de Dieu. Demander une démonstration historique comme vous le faites est totalement absurde. C'est une notion théologique, désolé !

TOUT CE FATRAS EST PAR CONSEQUENT NON PERTINENT:

Le rapport, depuis le début, est que l'hypothèse Jésus candidat messie de type zélote (atypique, mais à la limite ils le sont tous d'une manière ou d'une autre...), et l'hypothèse Jésus pure invention de bric et de broc, sont autant que je sache les seules alternatives historiques sérieuses à Jésus Rédempteur, Dieu et Sauveur Unique, du Christianisme paulinien. Après, en cherchant bien on arrive à trouver Jésus extra-terrestre, Jésus recette de champignons hallucinogènes (John Allegro) et d'autres joyeusetés de cet ordre dont je me demande parfois si elle n'ont pas été lancées pour noyer le poisson (principe de désinformation, si on ne peut pas assécher on inonde...). Si quelqu'un a envie d'en discuter, ce sera sans moi...  :mm: D'un autre côté, si on veut réduire le débat à l'aspect purement théologique, je peux y mettre mon grain de sel mais il faudrait le dire clairement.
Roque a écrit:Supposition gratuite ... si Jésus est un insurgé violent un émeutier c'est évidemment un possible zélote ...votre goût des changements/déboublement d'identités et des masques ... ça se soigne éventuellement !
Holà ! Si ça tourne à la psychiatrisation c'est autre chose. Enfin, merci d'illustrer ce que je venais de dire sur le fanatisme et l'intolérance... pour info, s'agissant de Paul et Simon le Mage l'hypothèse a été lancée dès le dix-neuvième siècle par des exégètes reconnus, je peux retrouver. Et pour Jésus et Barabbas ce n'est pas un scoop non plus, loin s'en faut.
Roque a écrit:Mais là c'est juste votre imagination et votre goût du roman qui sont en jeu et il n'y a rien de réel, rien
Et bien sûr la Rédemption, on ne peut que la tenir une fois pour toutes pour réelle au premier degré... encore une fois, s'il n'est pas permis ici de la mettre en cause, qu'on me le dise !  
Roque a écrit:Et puis vous répétez un peu toujours la même chose ...
C'est inévitable, et de tous les côtés, dans ce genre de débats.
Spin a écrit:Gloup ! Le Rédemption réalité transcendante, eschatologique ... historiquement démontrée !!!!!!!????????, c'est une peu comme demander derrière quel nuage on peut trouver Dieu assis sur son trône. Pas sérieux !
Belle pirouette, mais ça veut dire quoi ?[/quote]
Pas sérieux !

Ce qui commence à être drôle, par contre, c'est que vous semblez vraiment ne pas comprendre le sujet ... mais je ne doute pas que vous tenterez néanmoins d'avoir le dernier mot.

Vous ne le réalisez pas mais pratiquement la totalité des interventions dans ce sujet sont h.s.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Libremax le Mer 19 Sep - 0:21

Spin a écrit:
Libremax a écrit:Mais en fait, pour vous, les Juifs n'étaient pas religieux? c'était un sujet totalement en dehors de leurs préoccupations, selon vous ?
Je ne comprends pas le sens de cette question. Les Juifs étaient généralement religieux, pas toujours fanatiques ni rigoristes. On n'avait pas attendu Jésus pour dire que "le Sabbat est fait pour l'Homme et non l'Homme pour le Sabbat".

Eh bien, ce qui me fait poser cette question, c'est peut-être le même genre de choses qui fait que Pauline vous pose celle-ci :
Pauline.px a écrit:Vous semblez réticent à admettre qu’un tribunal religieux puisse se préoccuper surtout de religion. Pourquoi ?

Jusqu'ici, dans tous les passages de l'Evangile que vous citez, pour peu qu'ils empruntent le langage de la lutte armée ou de la royauté, vous ne semblez vouloir prendre en compte qu'une visée très concrètement politique.
Vous semblez écarter systématiquement le ressort profondément analogique du discours hébraïque, notamment en matière de religion. Or cela m'étonne de vous. Ou alors, vous faites peu de cas de la religiosité des Juifs, qu'ils soient du peuple ou de son élite...
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mer 19 Sep - 7:07

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:Le verbe διαστρεφω veut-il dire "inciter à l'insurrection" ?
Non. Pas du tout.
Comme c'est curieux ! Ce qu'on traduit très mal par "corrompre" (la jeunesse) dans le cas de Socrate, c'est ce même verbe exactement ! Or, comme je l'ai déjà dit, il s'agissait bien des idées qui avaient inspiré les sanguinaires Trente Tyrans et leur leader Critias, chouchou de Socrate d'après le dialogue du même nom. Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-proces-socrate-irving-stone. Mais on ne pouvait invoquer explicitement cette période puisqu'il y avait eu amnistie.

Et l'arabe "fasâd" فَسَادٍ (au génitif) dans Coran 5:32 se traduit aussi bien par "corruption" que par "désordre" ou "sédition" (soit un flou ennuyeux pour ce qui résume les exceptions à l'interdiction générale d'homicide, autre sujet, passons).

Franchement, que ce fût vrai ou faux, vous ne voyez rien de "séditieux" dans les accusations d'inciter au refus de l'impôt ou de vouloir se faire roi ?
pauline.px a écrit:Que des séditieux soient affublés du titre de "messie" n’implique en rien la réciproque : ce n’est parce que l’on reconnaît un messie qu’il est séditieux. Menahem Mendel Schneerson, considéré comme "le messie", fut-il séditieux ?
Cela implique-t-il qu'aucun messie n'a été séditieux ? ("Socrate est mortel, tous les hommes sont mortels, donc Socrate est un homme", ce n'est pas vrai en pure logique).
pauline.px a écrit:Le mot "messie" est rare (voire absent) chez Flavius Josèphe.
À quelle source d’époque vous référez-vous pour affirmer que ces personnages se sont vraiment proclamés "messie" ou qu’ils ont vraiment été considérés "messie" par leurs contemporains ?
Au minimum, il a été appliqué pour Simon Bar Kokhba au siècle suivant, et au moins Menahem s'est explicitement proclamé roi, ce qui supposait une onction donc une messianité au sens premier.
pauline.px a écrit:Vous avez raison.
Si jamais elle existe la secte n’émeut pas, elle ne porte même pas de nom, personne ne s’en préoccupe, seul le rabbi est visé, c’est Lui qui inquiète, pas Sa petite bande de peureux.
On s'en inquiétera peu de temps après, sans dramatiser outre mesure toutefois puisque Gamaliel obtiendra leur élargissement. Cela suppose qu'il n'y avait pas divergence proprement religieuse inacceptable.

Les divergences religieuses inacceptables, on les verra à l'oeuvre quelques années plus tard avec le passage de Paul à Jérusalem, et l'attitude intéressante de Jacques qui oblige Paul à faire symboliquement allégeance au Judaïsme traditionnel le plus rigoriste, pour calmer les esprits.
pauline.px a écrit:2 ) Voilà pourquoi les accusateurs Juifs n’ont pas organisé une exécution comme ils feront plus tard avec saint Étienne et saint Jacques. Ils ont habilement œuvré pour transférer le problème à Pilate.
Pour ce qui est d'Etienne, le récit de sa fin dans les Actes n'est pas du tout crédible (comme le souligne Maccoby, le Sanhédrin se comporte subitement comme une bande de lyncheurs après l'avoir laissé prononcer un discours-fleuve...). Difficile donc d'en tirer quoi que ce soit.
pauline.px a écrit:Où lisez-vous que Pilate ignorait ce réquisitoire clandestin ? J’ai simplement dit que la discrétion vis à vis de Pilate était requise à cause du double langage et non pas que la discrétion avait été efficace.
Pilate peut très bien l’avoir su sans s’en servir, ou bien l’avoir appris après coup car il est quand même possible qu’il ne l'ait pas appris ce matin-là puisque si le Sanhédrin s’est réuni de nuit c’est aussi pour délibérer sans les espions de Pilate.
J'espère que vous avez conscience que ce sont des conjectures ad hoc.
pauline.px a écrit:Ce type est fou, mais c’est un fou qui par son bagou séduit les foules et excite la curiosité de l’intelligentsia religieuse et, surtout, c’est un fou auquel on prête vraiment beaucoup de miracles qui dépassent largement la thaumaturgie.
Attention avec les miracles, c'est ce qu'on ajoute le plus couramment quand on embellit une histoire avec le temps.
pauline.px a écrit:Les derniers miracles, notamment, Le situent au niveau des plus grands prophètes de la Bible comme Élisée ou Élie auquel Il est d’ailleurs explicitement comparé. L’accusation calomnieuse sur la destruction de Temple prouve que Ses pouvoirs surnaturels sont pris au sérieux. Même s’ils sont imaginaires, tout le monde peut se demander où s’arrêtent Ses pouvoirs extraordinaires.
Et on oserait quand même s'en prendre à lui ? On ne craindrait pas d'être traité comme ceux qui s'en sont pris à Elie ? Il y a comme une contradiction, là...
pauline.px a écrit:Et quand Il arrive à Jérusalem monté sur un âne entouré de quelques disciples désarmés, la foule n'est pas idiote, elle n’attend pas un coup de force de ce "roi nu" mais tout simplement un miracle.
"Désarmés" ? On ne va pas tarder à voir le contraire...
pauline.px a écrit:Vous semblez réticent à admettre qu’un tribunal religieux puisse se préoccuper surtout de religion. Pourquoi ?
Encore une fois, parce qu'il n'y avait pas encore de divergence religieuse proprement inacceptable, voir ce que j'ai écrit plus haut sur l'intervention de Gamaliel.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Mer 19 Sep - 8:31

Spin a écrit:
pauline.px a écrit:Le mot "messie" est rare (voire absent) chez Flavius Josèphe.
À quelle source d’époque vous référez-vous pour affirmer que ces personnages se sont vraiment proclamés "messie" ou qu’ils ont vraiment été considérés "messie" par leurs contemporains ?
Au minimum, il a été appliqué pour Simon Bar Kokhba au siècle suivant, et au moins Menahem s'est explicitement proclamé roi, ce qui supposait une onction donc une messianité au sens premier.
Simon Bar Kokhba a été soutenue par Rabbi Akiva. Cependant il n'existe pas de source attestant du fait que Rabbi Akiva aurait oint Simon Bar Kokhba comme messie. Par ailleurs après l'exécution du Rabbi Eléazar par Simon Bar Kokhba, Rabbi Akiva cesse de défendre Simon Bar Kokhba et admet publiquement son erreur. Simon Bar Kokhba n'est pas le messie.

Menahem n'a certainement jamais été oint comme messie, Flavius Josèphe explique qu'il s'est imposé, qu'il est rentré par la force " comme un roi " dans Jérusalem. Contraire à ce que suggère Spin - il n'a pas été oint : tout simplement parce qu'il est allé directement égorger le Grand Prêtre Ananias et son frère Ezechias dès le lendemain de son entrée dans la ville. Cela est aussi expliqué par Flavius Josèphe :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3412p275-theologie-de-la-redemption#76431

On retrouve ici un peu une bien pénible discussion à propos des " 7 messies " de dan26 (" 7 messies " fictifs, il va sans dire). Et Spin semble vouloir soutenir jusqu'à maintenant la manipulation du texte de Flavius Josèphe et le mensonge de Louis Rougier concernant le pseudo-messie : Menahem .... idée pompée chez ce fondu de Daniel Massé !

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mer 19 Sep - 9:32

Roque a écrit:Simon Bar Kokhba a été soutenue par Rabbi Akiva. Cependant il n'existe pas de source attestant du fait que Rabbi Akiva aurait oint Simon Bar Kokhba comme messie. Par ailleurs après l'exécution du Rabbi Eléazar par Simon Bar Kokhba, Rabbi Akiva cesse de défendre Simon Bar Kokhba et admet publiquement son erreur. Simon Bar Kokhba n'est pas le messie.
Je ne dis pas le contraire. Ca apporte quoi, dans le débat sur Jésus ?
Roque a écrit:Menahem n'a certainement jamais été oint comme messie, Flavius Josèphe explique qu'il s'est imposé, qu'il est rentré par la force " comme un roi " dans Jérusalem. Contraire à ce que suggère Spin - il n'a pas été oint : tout simplement parce qu'il est allé directement égorger le Grand Prêtre Ananias et son frère Ezechias dès le lendemain de son entrée dans la ville. Cela est aussi expliqué par Flavius Josèphe :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3412p275-theologie-de-la-redemption#76431
Flavius Josèphe ne manque aucune occasion d'étaler sa haine des zélotes qu'il qualifie sommairement de "brigands" (alors qu'il avait d'abord combattu à leurs côtés, jusqu'à la prise de Jopatapa où il a échappé au suicide collectif et s'est rendu). Il y avait aussi tout intérêt ayant été adopté par la famille impériale jusqu'à l'autorisation d'en porter le nom. Son jugement est donc à prendre avec un minimum de recul.

"Messie" et "Roi" étaient pratiquement synonymes, y compris chez Zacharie ou Isaïe. Qu'il y ait eu, à chaque fois ou presque, polémique sur la légitimité ou non, revirement des uns ou des autres (y compris peut-être du Baptiste pour Jésus), c'était à peu près inévitable. Cela ne permet de toute façon pas en soi de distinguer radicalement Jésus des autres.

On ne sait d'ailleurs pas clairement (à moins que quelqu'un le sache ici ?) qui était habilité à appliquer concrètement l'onction, donc littéralement à "huiler". Le précédent de Samuel et Saül montre qu'il pouvait ensuite revenir sur son choix.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Mer 19 Sep - 9:52

Spin a écrit:
Roque a écrit:Simon Bar Kokhba a été soutenue par Rabbi Akiva. Cependant il n'existe pas de source attestant du fait que Rabbi Akiva aurait oint Simon Bar Kokhba comme messie. Par ailleurs après l'exécution du Rabbi Eléazar par Simon Bar Kokhba, Rabbi Akiva cesse de défendre Simon Bar Kokhba et admet publiquement son erreur. Simon Bar Kokhba n'est pas le messie.
Je ne dis pas le contraire. Ca apporte quoi, dans le débat sur Jésus ?
Sur la question : " Qui a été messie ", ça apporte que Simon Bar Kokhba a été un messie douteux pendant 2 à 3 ans. Et pour la question de savoir " où Flavius Joseph a désigné un messie ?", il n'y en a pas sauf peut-être quand il parle de l'homme sage crucifié sous Pilate :
Flavius Josèphe a écrit:« Josèphe l’Hébreu parla aussi de cela dans ses livres sur les guerres des Juifs : À cette époque-là, il y eut un homme sage nommé Jésus dont la conduite était bonne ; ses vertus furent reconnues. Et beaucoup de Juifs et des autres nations se firent ses disciples. Et Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui s'étaient faits ses disciples prêchèrent sa doctrine. Ils racontèrent qu'il leur apparut trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Il était considéré (par eux) comme le messie au sujet duquel les prophètes avaient dit des merveilles. »
:arrow: https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum
.
Spin a écrit:Flavius Josèphe ne manque aucune occasion d'étaler sa haine des zélotes qu'il qualifie sommairement de "brigands" ....
mais avez-vous d'autres sources qui les décrivent autrement que comme des brutes assoiffés de pouvoir et de sang, notamment Menaham ... A propos de Menaham, c'est pas la peine de en vrille dans des grandes tirages bien générales, Daniel Massé et Louis Rougier ont truqué le texte de Flavius Josèphe - reconnaissez le au moins. Rabâchage obstiné, mais pas sérieux !

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Mer 19 Sep - 10:09

Roque a écrit:, il n'y en a pas sauf peut-être quand il parle de l'homme sage crucifié sous Pilate :
Ce passage est très largement reconnu comme interpolation. Seul un chrétien pouvait écrire ça de Jésus, et dès lors il devait s'affirmer chrétien. Par ailleurs, Origène ne le cite pas alors qu'il cite souvent FJ. Il apparait sauf erreur avec Eusèbe de Césarée. D'une manière générale, sur toute cette période, donc précisément celle de Jésus, FJ est particulièrement décousu.
Roque a écrit:mais avez-vous d'autres sources qui les décrivent autrement que comme des brutes assoiffés de pouvoir et de sang, notamment Menaham ...
Qu'il y en ait ou pas, qu'est-ce que ça apportera au débat ? Il a pu y avoir des candidats messies sanguinaires et d'autres pas, par principe ou en fonction des circonstances. On ne sait d'ailleurs pas ce que Josèphe a pu réellement écrire sur Jésus (pas ce qui est arrivé jusqu'à nous en tout cas).
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Mer 19 Sep - 10:21

Spin a écrit:Ce passage est très largement reconnu comme interpolation.
Pas du tout ...  vous prenez vous préjugés pour des réalités  :)
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65669
et la longue conclusion du livre de Serge Bardet que dan26 a été incapable de comprendre !
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3163p125-jc-mythe-ou-realite-historique#65722
Spin a écrit:
Roque a écrit:mais avez-vous d'autres sources qui les décrivent autrement que comme des brutes assoiffés de pouvoir et de sang, notamment Menaham ...
Qu'il y en ait ou pas, qu'est-ce que ça apportera au débat ?
Vous avouez donc qu'il n'y pas d'autre source que Flavius Josèphe concernant ces brutes ... donc un peut fermer le ban et arrêter de gamberger dans le vide ! Pas sérieux !

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