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Theologie de la rédemption

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Theologie de la rédemption - Page 6 Empty Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Lun 3 Sep - 21:45

Roque a écrit:Donc, par exemple la violation volontaire du sabbat serait punie par le bannissement ? Alors là je n'ai rien compris jusqu'à maintenant ! :)
Je ne sais pas pour ce cas particulier, mais je doute fort que le code pénal biblique ait jamais été appliqué intégralement à la lettre.

Spin

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Message  pauline.px le Lun 3 Sep - 22:43

Bonjour à toutes et à tous,

Que la notion de sacrifice soit présente dans la Croix, c’est évident.
Mais, malgré le rapport au sacré, un sacrifice c’est vague… Quand il ne peut pas faire autrement le croyant affronte parfois le martyre, mais à qui donne-t-il sa vie ? à quoi sert-elle ? le soldat qui met sa vie en danger pour sa patrie ne se sacrifie-t-il pas ? À qui donne-t-il sa vie ?
Y a-t-il échange ? entre qui et qui ?

Les synoptiques font de la Cène un repas pascal, autrement dit le sacrifice rituel de l’agneau a déjà eu lieu.

Pour le saint apôtre et évangéliste Jean, le lien avec l’agneau pascal est évident, mais alors il s'agit d'un sacrifice commémoratif qui renvoie à un autre sacrifice, fondateur celui-là. Le Juif sacrifie son agneau par obéissance à devoir de mémoire. Pour se souvenir d'un sacrifice qui servit à échapper à une malédiction, échapper à l'ange de la mort.

Certes, dans sa première épître, le saint apôtre et évangéliste Jean établit, par son vocabulaire, un lien avec Kippour. Et donc on pense tous à ces deux boucs qui ont fait couler beaucoup d’encre en raison du jeu de Pilate avec les deux Jésus… (Je note qu’il y a un autre exemple <Lévitique 14,6> de sacrifice double où le second n’est pas tué par le célébrant.)

Il me semble inexact de dire que le bouc émissaire n’est pas tué puisqu’il est conduit au désert (désert=Midbar est dérivé de Dabar, la parole) pour évidemment y mourir, on pourrait même imaginer "mourir de soif". Et ce qui semble importer c’est qu’il ne meure pas dans le Temple ou par la main du Prêtre, c’est à Azazel que revient cette prérogative.
Je note encore que la LXX ne connaît pas la mention d’Azazel, car Azazel est inconnu au bataillon et donc toutes les lectures sont possibles.
C’est à la LXX que nous devons l’épithète "émissaire" qui traduit bien ἀποπομπαίος.
Le Talmud Yoma suggère que Azazel est en réalité une falaise abrupte d’où l’on précipitait le bouc, un peu comme en Luc 4:29  (…) Le menèrent jusqu’à un escarpement de la colline sur laquelle leur ville était bâtie, pour L’en précipiter.
On peut légitimement se demander à quel bouc correspondrait le mieux notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Quant à lui, Isaïe évoque plutôt le "sacrifice pour le péché", i.e. de réparation ou de culpabilité (‘asham אשׁם / πλημμελεια = fausse note). Où selon le Lévitique la victime est égorgée et une partie de ses entrailles est brûlée.

Par là je veux souligner que la typologie est, pour le moins, délicate.
La correspondance terme à terme me paraît capillotractée pour les raisons suivantes :

1 ) notre Seigneur et Sauveur Jéus-Christ relativise la portée des sacrifices rituels : Marc 12, 33 et que l’aimer de tout son cœur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c’est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices (περισσοτερον εστιν παντων των ολοκαυτωματων και θυσιων) ;

2 ) les sacrifices sanglants du judaïsme ne concernent que les fautes involontaires ; même Kippour ne règle pas tout ;

3 ) les modalités de la crucifixion ne résonnent pas beaucoup avec les rituels sacrificiels, quels qu’ils soient ;

4 ) Pour un rite sacrificiel de pardon pourquoi ne pas choisir Kippour ? Or, malgré le bouc émissaire qui porte nos péchés, la date choisie est Pâque, grande fête de pèlerinage où tout Israélite mâle mange le corps de l’offrande en souvenir de la libération de l'esclavage.

5 ) Matthieu 27:25  Et tout le peuple répondit : Que Son sang retombe sur nous et sur nos enfants ! peut très bien faire allusion à Exode 24:8  Moïse prit le sang, et il le répandit sur le peuple, en disant : Voici le sang de l’alliance que Y.HWH a faite avec vous selon toutes ces paroles..

Encore l'Exode…
À ce sujet, une dernière remarque un peu futile, "Exode" me fait songer à deux versets néotestamentaires  :
Luc 9:31  qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son EXODE qu’il allait accomplir à Jérusalem.
Hébreux 11:22  C’est par la foi que Joseph mourant fit mention de l'EXODE des fils d’Israël, et qu’il donna des ordres au sujet de ses os.

Eh oui… Joseph n'a-t-il pas été, lui aussi, sacrifié par ses frères ? ils ont voulu le tuer, puis ils l'ont jeté dans une citerne vide en plein désert et finalement Juda l'a vendu pour 20 sicles d'argent...

En retrouvant ses frères, Joseph les a consolés de leur maltraitance à son égard en disant :
Genèse 45, 4  Joseph dit à ses frères : Approchez-vous de moi. Et ils s’approchèrent. Il dit : Je suis Joseph, votre frère, que vous avez vendu pour être mené en Egypte. 5  Maintenant, ne vous affligez pas, et ne soyez pas fâchés de m’avoir vendu pour être conduit ici, car c’est pour vous sauver la vie que D.ieu m’a envoyé devant vous. (...) 8  Ce n’est donc pas vous qui m’avez envoyé ici, mais D.ieu.


Très cordialement
Votre sœur
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Message  pauline.px le Lun 3 Sep - 23:08

Bonjour Roque,

Roque a écrit:
pauline a écrit:La punition d'une faute commise délibérément est le karet, mise au ban de la société.
Donc, par exemple la violation volontaire du sabbat serait punie par le bannissement ?

ou par la mort
Nombre 15 , 32  Comme les enfants d’Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat.
33  Ceux qui l’avaient trouvé ramassant du bois l’amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l’assemblée.
34  On le mit en prison, car ce qu’on devait lui faire n’avait pas été déclaré.
35  Y.HWH dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp.
36  Toute l’assemblée le fit sortir du camp et le lapida, et il mourut, comme Y.HWH l’avait ordonné à Moïse.


Il semble que les modalités du KARET ( de l'hébreu karath  כרת  strong 03772), c'est à dire le "retranchement", restent mystérieuses.
La Mishnah, traité Keritot 1:1 ( https://www.sefaria.org/Mishnah_Keritot.1.1?lang=bi ) dénombre 36 péchés punis par le Karet, dans le même article elle précise que le péché délibéré relève de cette sanction. Il y aurait néanmoins une possibilité d'expiation par le repentir.

Dans l'apparat critique de ce passage de la Mishnah est rappelée la distinction entre "par mégarde" et "délibérément" en
Nombres  15 29  que ce soit un fils d’Israël, un indigène ou un émigré qui réside chez eux ; vous aurez une loi unique pour celui qui commet une faute par mégarde. 30  Mais la personne qui agit délibérément, indigène ou émigrée, celle-là fait injure à Y.HWH ; cette personne sera retranchée de son peuple.


Très cordialement
votre sœur
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Message  Roque le Mar 4 Sep - 9:20

Spin a écrit:
Roque a écrit:Donc, par exemple la violation volontaire du sabbat serait punie par le bannissement ? Alors là je n'ai rien compris jusqu'à maintenant ! :)
Je ne sais pas pour ce cas particulier, mais je doute fort que le code pénal biblique ait jamais été appliqué intégralement à la lettre.
Effectivement. La lecture des Évangiles ne donne pas l'impression que Jésus en violant volontairement de sabbat par exemple pour faire une guérison serait sous le coup d'une peine aussi grave ou au moins immédiatement applicable. Sur ce point, les Évangiles donnent l'impression plutôt d'une controverse à l'issue de laquelle Jésus pourra être considéré ou non comme " pécheur " aux yeux de la Loi - mais sans plus. Ayant lu : " Un juif nommé Jésus " de Daniel Boyarin j'ai appris que cette controverse sur le fait de savoir si on pouvait " soigner " pendant le sabbat était d'actualité parmi les Juifs contemporains de Jésus - ce qui relative beaucoup le gravité et la dangerosité pour Jésus de cette " infraction " consistant à faire une guérison pendant le sabbat.

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Message  Spin le Mar 4 Sep - 10:24

Roque a écrit:Effectivement. La lecture des Évangiles ne donne pas l'impression que Jésus en violant volontairement de sabbat par exemple pour faire une guérison serait sous le coup d'une peine aussi grave ou au moins immédiatement applicable.
Ca pose le problème des relations réelles de Jésus avec les pharisiens, puisque ce sont eux qui sont principalement visés.  Le NT n'est pas clair là-dessus. Dans certains passages, Jésus les invective et les maudit en bloc, mais dans d'autres il a de bons rapports avec eux. Voir Nicodème ou Joseph d'Arimathie. A deux reprises on voit des pharisiens l'inviter à leur table. D'autres le préviennent des mauvaises intentions d'Hérode Antipas. Plus troublant, Marc 12 et Matthieu 22 racontent manifestement le même échange entre Jésus et un pharisien, mais chez le premier c'est chaleureux, alors que chez le second ça a l'air bien plus tendu.

Enfin, on ne connait pas les pharisiens seulement par les Evangiles, et au moins certains d'entre eux (ce n'était pas un bloc monolithique) n'avaient pas attendu Jésus pour prendre du recul par rapport à la loi de Moïse.
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Message  -Ren- le Mar 4 Sep - 13:19

Spin a écrit:Dans certains passages, Jésus les invective et les maudit en bloc, mais dans d'autres il a de bons rapports avec eux
D'un autre côté, Jésus tel qu'il nous est présenté dans les évangiles est d'autant plus rude avec les gens que ceux-ci lui sont proches...

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Message  Jans le Mar 4 Sep - 13:22

De nombreux exégètes ont depuis 200 ans expliqué ces discordances par l'irruption dans le récit historique des échos des disputes d'après 70 entre chrétiens et pharisiens, devenus les principaux adversaires après la disparition des Sadducéens dans la tourmente. Echos que l'on a déjà vus avec les paroles mises dans la bouche de Jésus : "ils vous flagelleront dans leurs synagogues", impossibles à expliquer pour l'an 30 mais très claires  venant des années 80. Jean accentue les clivages en parlant des "Juifs" !!
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Message  Libremax le Mar 4 Sep - 13:57

Spin a écrit:
Ca pose le problème des relations réelles de Jésus avec les pharisiens, puisque ce sont eux qui sont principalement visés.  Le NT n'est pas clair là-dessus. Dans certains passages, Jésus les invective et les maudit en bloc, mais dans d'autres il a de bons rapports avec eux. Voir Nicodème ou Joseph d'Arimathie. A deux reprises on voit des pharisiens l'inviter à leur table. D'autres le préviennent des mauvaises intentions d'Hérode Antipas. Plus troublant, Marc 12 et Matthieu 22 racontent manifestement le même échange entre Jésus et un pharisien, mais chez le premier c'est chaleureux, alors que chez le second ça a l'air bien plus tendu.

Enfin, on ne connait pas les pharisiens seulement par les Evangiles, et au moins certains d'entre eux (ce n'était pas un bloc monolithique) n'avaient pas attendu Jésus pour prendre du recul par rapport à la loi de Moïse.

Et alors ? Jésus pouvait avoir globalement des rapports tendus avec les pharisiens et en avoir de meilleurs avec certains d'entre eux, non?
Le pharisaïsme n'était tout de même pas une machine à penser...

Jans a écrit:De nombreux exégètes ont depuis 200 ans expliqué ces discordances par l'irruption dans le récit historique des échos des disputes d'après 70 entre chrétiens et pharisiens, devenus les principaux adversaires après la disparition des Sadducéens dans la tourmente.


Il devait tout de même y avoir, à tout le moins, une froide indifférence entre Jésus et les pharisiens. Il n'était pas des leurs, il n'avait (peut-être) pas leur éducation. Suffisamment de distance pour qu'ils ne bougent pas d'un pouce, pour ne pas dire qu'ils y étaient impliqués, durant son semblant de procès.
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Message  Roque le Mar 4 Sep - 14:09

pauline.px a écrit:Que la notion de sacrifice soit présente dans la Croix, c’est évident.
Je pense que l'explication de Jésus sur le sens de la Croix se trouve dans son Dernier Repas. Jésus parle d'Alliance. Ayant été à la messe aujourd'hui j'ai noté que la formule de consécration s'écarte (plutôt développe et explique) des textes des Évangiles :

" Prenez, mangez-en tous ceci est mon corps livré pour vous. " et " Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude, en rémission des péchés. Vous ferez cela en mémoire de moi. "

pauline.px a écrit:Mais, malgré le rapport au sacré, un sacrifice c’est vague… Quand il ne peut pas faire autrement le croyant affronte parfois le martyre, mais à qui donne-t-il sa vie ? à quoi sert-elle ? le soldat qui met sa vie en danger pour sa patrie ne se sacrifie-t-il pas ? À qui donne-t-il sa vie ?
Y a-t-il échange ? entre qui et qui ?

Les synoptiques font de la Cène un repas pascal, autrement dit le sacrifice rituel de l’agneau a déjà eu lieu.

Pour le saint apôtre et évangéliste Jean, le lien avec l’agneau pascal est évident, mais alors il s'agit d'un sacrifice commémoratif qui renvoie à un autre sacrifice, fondateur celui-là. Le Juif sacrifie son agneau par obéissance à devoir de mémoire. Pour se souvenir d'un sacrifice qui servit à échapper à une malédiction, échapper à l'ange de la mort.
Dans la liturgie juive " faire mémoire de " signifie, je crois, qu'on est uni à l'événement au présent. Ainsi, à Pessa'h tous les juifs repassent la Mer Rouge (je crois même qu'il y a une prière qui dit que le Passage de la Mer Rouge, c'est " aujourd'hui " ... ?). mister be ... à l'aide !

Par contre, notre " devoir de mémoire " c'est tout autre chose, juste un vague dépoussiérage.

L'événement de la Croix de Jésus-Christ est unique et sans équivalent dans aucune vie d'homme (*).

Jésus-Christ est homme et Dieu, donc Sa vie toute entière et Sa Croix donc, sont à l'intersection entre l'histoire et l'éternité. Sa Croix est perpétuellement Présente, Son sacrifice est unique et perpétuel. Ainsi dans le cas du Dernier Repas de Jésus " faire mémoire " c'est entrer de plain pied dans le Présent Éternel de Jésus, de l'Unique Agneau de Dieu.

(*) Par grâce nous sommes unis dans nos souffrances à la Croix de Jésus, ce qui signifie que nous tirons la protection, la force et les effets d'amour de Celui qui est mort sur cette croix. Nous n'y participons qu'à notre mesure - qui est sans comparaison possible avec celle de Jésus-Christ ...

pauline.px a écrit:Eh oui… Joseph n'a-t-il pas été, lui aussi, sacrifié par ses frères ? ils ont voulu le tuer, puis ils l'ont jeté dans une citerne vide en plein désert et finalement Juda l'a vendu pour 20 sicles d'argent...

En retrouvant ses frères, Joseph les a consolés de leur maltraitance à son égard en disant :
Genèse 45, 4  Joseph dit à ses frères : Approchez-vous de moi. Et ils s’approchèrent. Il dit : Je suis Joseph, votre frère, que vous avez vendu pour être mené en Egypte. 5  Maintenant, ne vous affligez pas, et ne soyez pas fâchés de m’avoir vendu pour être conduit ici, car c’est pour vous sauver la vie que D.ieu m’a envoyé devant vous. (...) 8  Ce n’est donc pas vous qui m’avez envoyé ici, mais D.ieu.
Etre le premier de cordée ou celui qui est jeté dans la citerne ou être vendu pour sauver la vie de ceux qui suivent est aussi une variante de la théologie de la rédemption. C'est un peu la typologie de Jonas dans le ventre du poisson. Dire que jésus est unique médiateur, c'est ça : un premier de cordée, un cas unique qui ose aller où personne n'aurait imaginé aller ou qui " passe " là où tout le monde - avant ou après - est tombé ou tombera., par là où personne n'est jamais passé avant lui.

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Message  Spin le Mar 4 Sep - 18:35

Libremax a écrit:Et alors ? Jésus pouvait avoir globalement des rapports tendus avec les pharisiens et en avoir de meilleurs avec certains d'entre eux, non?
"Malheur à vous !", répété six fois dans Luc 11, s'adressant à des gens qui l'ont invité à leur table, donc au mépris des lois universelles de l'hospitalité comme de ses propres préceptes, c'est plus grave que des "rapports tendus" et c'est global. Pour moi la seule explication est celle donnée par Jans, ça a été ajouté à un moment où les relations avec les pharisiens s'étaient détériorées, après 70.
Libremax a écrit:Il devait tout de même y avoir, à tout le moins, une froide indifférence entre Jésus et les pharisiens. Il n'était pas des leurs, il n'avait (peut-être) pas leur éducation. Suffisamment de distance pour qu'ils ne bougent pas d'un pouce, pour ne pas dire qu'ils y étaient impliqués, durant son semblant de procès.
Il n'y a ni froideur ni indifférence dans l'échange de Marc 12, pas plus qu'avec Nicodème ou Joseph d'Arimathie.
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Message  Jans le Mar 4 Sep - 19:14

ça a été ajouté à un moment où les relations avec les pharisiens s'étaient détériorées, après 70
Il faut sans doute distinguer ce qui a été ajouté (finale de Marc : envoi en mission chrétienne) et le double mouvement des rédacteurs des évangiles : a) un mécanisme psychologique subtil qui, peu conscient, déforme un récit ou ajoute des paroles, les tirant vers la dramatisation et l'hostilité de ces rapports, qui étaient exécrables en 80 et sans doute moins dramatiques en 30 ; b) une intention apologétique ou catéchétique : Il est bon de montrer que Jésus savait déjà que les pharisiens étaient / seraient de durs adversaires, et que donc les chrétiens des années 80 ont raison de les haïr (contradiction avec la loi d'amour).
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Message  Libremax le Mar 4 Sep - 19:46

Spin a écrit:"Malheur à vous !", répété six fois dans Luc 11, s'adressant à des gens qui l'ont invité à leur table, donc au mépris des lois universelles de l'hospitalité comme de ses propres préceptes, c'est plus grave que des "rapports tendus" et c'est global. Pour moi la seule explication est celle donnée par Jans, ça a été ajouté à un moment où les relations avec les pharisiens s'étaient détériorées, après 70.
...
Il n'y a ni froideur ni indifférence dans l'échange de Marc 12, pas plus qu'avec Nicodème ou Joseph d'Arimathie.

Ce que je voulais dire, c'est que je ne vois pas pourquoi être dur, voire insultant envers une corporation empêcherait d'avoir des rapports amicaux avec tel ou tel de ses représentants. On n'est pas formaté par le fait d'appartenir de fait à une communauté, une école, une profession, etc.
Je peux déclamer tout mon mépris pour les avocats en général, de manière globale, et avoir des rapports amicaux avec certains d'entre eux.

Donc, si les évangiles ont exagéré la teneur de ces rapports (ils sont unanimes, tout de même), il faut tenir qu'il y avait une "froide indifférence", ou quelque chose de cette ordre, entre eux, à défaut d'une opposition frontale. Mais j'aimerais bien savoir sur quoi au juste on fonde cette idée, j'avoue que je ne le sais pas précisément.
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Message  Spin le Mar 4 Sep - 20:58

Libremax a écrit:Ce que je voulais dire, c'est que je ne vois pas pourquoi être dur, voire insultant envers une corporation empêcherait d'avoir des rapports amicaux avec tel ou tel de ses représentants. On n'est pas formaté par le fait d'appartenir de fait à une communauté, une école, une profession, etc.
Encore une fois, ce qui accroche dans Luc 11 c'est qu'il s'agit de gens qui l'ont invité à leur table, ce que rien ne l'avait obligé à accepter. A moins de le supposer caractériel, ce qui serait quand même un comble, il ne pouvait lancer une telle charge simplement parce qu'ils se sont étonnés de ce que les disciples ne respectent pas les usages. Même s'il y avait quelque chose à reprendre, en général il savait se montrer patient et didactique. Enfin, je n'y étais pas mais je trouve plus plausible qu'on ait, très maladroitement, ajouté ultérieurement cette diatribe.
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Message  Jans le Mar 4 Sep - 20:58

si les évangiles ont exagéré la teneur de ces rapports (ils sont unanimes, tout de même
Matthieu et Luc recopient 90% de Marc, y ajoutent des extraits de la source Q (des logia) et quelques éléments personnels. Nombre de phrases sont purement et simplement recopiées, au mot près, c'est facile à voir ! Donc l'argument de la répétition est à nuancer.
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Message  Libremax le Mar 4 Sep - 21:48

Spin a écrit:Enfin, je n'y étais pas mais je trouve plus plausible qu'on ait, très maladroitement, ajouté ultérieurement cette diatribe.

Pourquoi pas. Mais il y a une question de fond plus large, qui dépasse le cadre de cet épisode.
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Message  Roque le Mar 4 Sep - 21:55

Jans a écrit:la source Q.
Cette source Q est une hypothèse - rien de plus, une déduction du " modèle des deux sources " ... modèle qu'on peut contester ... ce que fait finalement Daniel Marguerat, vous pouvez vérifier :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48334

Avez-vous seulement lu ce que contient, je veux dire le texte cette source Q ? Moi je l'ai fait : les passages " homologues " ou supposés " synoptiques " sont parfois tellement différents qu'on est bien obligé de supposer plusieurs traditions assemblées et en partie divergentes (2 ou plus ...). Daniel Marguerat, lui-même le reconnait, bien qu'il déteste la complexité incontrôlable (*) du modèle ainsi généré, voir :
:arrow: http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1976p25-la-parole-de-jesus-christ-a-la-sauce-marguerat#48439

Dans cette complexification du modèle, trop de stades intermédiaires des textes sont inconnus et la généalogie du texte final ne peut plus être reconstituée. Avec ce modèle complexifié, la travail d'exégèse sur a généalogie des Évangiles est en impasse - de façon définitive. Soit un raison sur un modèle simple mais objectivement faux, soit on renonce ... (c'est la situation actuelle).

C'est donc un peu fragile comme hypothèse - bien que " beaucoup d'exégètes " s'en gargarisent. Vous pouvez suivre le troupeau ou vérifier par vous-même ...

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Message  Jans le Mar 4 Sep - 22:18

Je vérifie ce que je lis, je suis linguiste, traducteur, avec une longue formation universitaire, je lis plusieurs langues, de quoi donc me donner quelques armes et outils. Et je suis un penseur indépendant, ce qui compte en ce bas monde. Je ne vous reproche pas de coller au millimètre à ce que dit le Vatican, c'est votre vie, ou affirmer qu'un poisson a vraiment avalé Jonas, ou que Adam et Eve ont existé.. c'est votre problème, pas le mien. Mon salut ne dépend pas de ce que dit le Vatican !
Reste que la composition des évangiles est effectivement très complexe; quand on lit le grec, on voit bien que Luc et Matthieu ont bien copié Marc, souvent au mot près, et que les différences ou variantes s'expliquent par le souhait de chacun. Si Matthieu copie le grec de Marc au mot près, c'est qu'il ne reproduit pas un ancien original araméen, voilà, et la peshitta n'apparaît pas avant le Vè siècle. Mais elle es précieuse elle aussi, comme l'évangile de Thomas.
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Message  Roque le Mar 4 Sep - 23:08

Vous ne comprenez visiblement ce que je dis : la source Q est composite. Donc C'est une hypothèse fragile !

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Theologie de la rédemption - Page 6 Empty Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Mar 4 Sep - 23:13

bis repetita :

quand on lit le grec, on voit bien que Luc et Matthieu ont bien copié Marc, souvent au mot près, et que les différences ou variantes s'expliquent par le souhait de chacun. Si Matthieu copie le grec de Marc au mot près, c'est qu'il ne reproduit pas un ancien original araméen, voilà, et la peshitta n'apparaît pas avant le Vè siècle. Mais elle es précieuse elle aussi, comme l'évangile de Thomas.
Quant à vous, vous n'avez aucune hypothèse, vous contentant de lire les commentaires vaticanesques. Ceux de benoît XVIè sur l'exégèse sont puérils.
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Message  Libremax le Mer 5 Sep - 0:15

Jans a écrit:Reste que la composition des évangiles est effectivement très complexe; quand on lit le grec, on voit bien que Luc et Matthieu ont bien copié Marc, souvent au mot près, et que les différences ou variantes s'expliquent par le souhait de chacun. Si Matthieu copie le grec de Marc au mot près, c'est qu'il ne reproduit pas un ancien original araméen, voilà,

Mais de quel grec s'agit-il ? Celui de Nestlé Alland ? Celui de tel ou tel manuscrit des Evangiles? Ou bien de tous les manuscrits qui existent et entre lesquels on pourrait faire les mêmes croisements?

Et si, en effet, cet original était déjà un texte très structuré et fixé, et qu'il était reçu pour être traduit dans une langue aussi éloignée que le grec, quoi d'étonnant à ce qu'un traducteur réutilise les mêmes formulations au mot près d'un évangile à l'autre (surtout si l'araméen présente les mêmes répétitions, ce qui est plus que probable).

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Message  pauline.px le Mer 5 Sep - 0:54

Bonjour à toutes et à tous

Spin a écrit:ce qui accroche dans Luc 11 c'est qu'il s'agit de gens qui l'ont invité à leur table, ce que rien ne l'avait obligé à accepter.

Six remarques, s'il vous plaît.

1 ) il n'est pas du tout certain que le conflit entre Juifs ex-pharisiens et Chrétiens soit ouvert dès la fin du premier siècle ; il est encore moins certain qu'il y ait eu un conflit entre le judaïsme synagogal et le christianisme naissant, ces conflits hypothétiques ont-ils pesé sur la rédaction du Très Saint Évangile ?

2 ) Il est tout à fait possible que sous la plume des saints évangélistes le terme "Pharisien" ne désigne plus avec exactitude les membres d'un courant singulier du Judaïsme mais soit devenu un terme générique pour désigner des gens qui vivent à peu près comme des pharisiens, qui insistent sur la Loi orale et qui sont rétifs à la Bonne Nouvelle.

3 ) Il faut s'interroger sur les motivations intimes de ces notables qui invitent un rabbi galiléen issu d'un bled minable, plutôt anti-riche, plutôt mal entouré, qui ne leur a probablement rien demandé et qui consent à manger chez eux pour précisément porter la Bonne Nouvelle à ceux qui en ont le plus besoin.
Est-ce qu'il L'invitent pour savoir ce qu'Il a dans le ventre ? Est-ce qu'ils L'invitent comme un bête curieuse ? Est-ce qu'ils L'invitent pour s'opposer à Lui ?
Par exemple Simon le Pharisien ne semble pas avoir déployé tous les trésors de l'hospitalité orientale, et il semble plutôt dans l'observation et le jugement.
Bref ! Je ne crois pas qu'ils L'invitent dans l'attente que ce rabbi sulfureux les conforte dans leurs convictions, peut-être même qu'ils trouvent très excitant la perspective de se faire critiquer. C'est sûrement l'occasion rêvée d'une bonne "disputatio" avec le dernier gourou à la mode !

De toute façon ce ne sont pas des repas mondains. Notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'y participe pas parce qu'Il a faim ou parce qu'Il aime les honneurs mais parce qu'Il n'a aucune raison de Se dérober, Il est venu aussi pour eux.

4 ) Il est vrai que les malédictions synoptiques détonnent un peu. On préférait les béatitudes !
Mais les malédictions du chapitre V du livre du saint prophète Isaïe ne sont pas beaucoup plus tendres, et il n'est pas le seul à pointer du doigt des mauvaises conduites. D'ailleurs, à chacune de ces malédictions primotestamentaires, est-ce que nous pensons que le saint prophète va quand même un peu fort et qu'il devrait se montrer plus compréhensif ? par exemple "Malheur à ceux qui appellent le mal bien et le bien mal, qui font des ténèbres la lumière et de la lumière les ténèbres, qui font de l’amer le doux et du doux l’amer.", ooooh il est vache Isaïe !
De même, le saint prophète Jean le Baptiste est-il aimable avec tous ceux qui demandent le baptême ?

5 ) Puis il faut s'interroger sur le sens de l'épithète "hypocrite", est-il une caractéristique commune à tous les Pharisiens ("vous les Pharisiens qui êtes tous hypocrites") ou bien la caractéristique particulière qui rend certains Pharisiens blâmables ("j'accuse ceux des Pharisiens qui sont hypocrites et non pas les autres"). On peut se poser la même question, est-ce que ces malédictions portent sur tous les pharisiens car ils sont tous pareils ? ou bien sur ceux qui sont blâmables ? ou bien sur ceux qui sont en face de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ? ...

6 ) Nous sommes bien habitués au "Malheur à vous" qui traduit le grec "ouai" ουαι qui ressemble à une transcription directe de l'hébreu Hohi  הוי ou אוי , (aujourd'hui les Juifs diront plutôt oïe, oy) qui est une exclamation de chagrin ou de perspective néfaste comme dans 1 Samuel 4:8a  Malheur à nous !.
On remarque tout de suite que "Malheur à vous" est assez différent de "Malheur à nous"...
Par conséquent, "Malheur à vous" traduit-il fidèlement l'intention de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ?
La TOB préfère traduire en parallèle avec les béatitudes "Malheureux êtes-vous...".

très cordialement
votre sœur
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Message  Jans le Mer 5 Sep - 8:09

Et si, en effet, cet original était déjà un texte très structuré et fixé, et qu'il était reçu pour être traduit dans une langue aussi éloignée que le grec, quoi d'étonnant à ce qu'un traducteur réutilise les mêmes formulations au mot près d'un évangile à l'autre
On pourrait le penser au premier abord ; mais quand on est passé par un Institut de traducteurs, on sait pour l'avoir expérimenté que cela est rigoureusement  impossible, à cause  de la plasticité de la langue et des idiolectes personnels, i.e. de la façon très personnelle de manier un vocabulaire et une syntaxe. Par exemple, si vous demandez à des étudiants de traduire en langue étrangère le très simple : "Jésus leur répondit en disant" , vous aurez au moins 5 ou 6 possibilités de traduction correcte. cela change bien sûr s'ils se lisent avant et alignent leur traduction sur ce qui a été produit. On le voit d'ailleurs pour l'énoncé du titulus sur la croix : les 4 versions des 4 évangiles sont différentes.
Oui, j'utilise le Nestle, qui recense aussi les variantes.
Ma soeur Pauline, vous ignorez délibérément tout ce que l'exégèse a produit comme résultats et réflexion, comme si c'était le diable...
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Message  Spin le Mer 5 Sep - 9:49

Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit:3 ) Il faut s'interroger sur les motivations intimes de ces notables qui invitent un rabbi galiléen issu d'un bled minable, plutôt anti-riche, plutôt mal entouré, qui ne leur a probablement rien demandé et qui consent à manger chez eux pour précisément porter la Bonne Nouvelle à ceux qui en ont le plus besoin.
Excusez-moi mais, si intuitive et évidente que soit, dans une optique chrétienne traditionnelle, cette notion de pharisiens notables et Jésus négligeable, elle est fortement sujette à caution. Où voyez-vous qu'il s'agit de notables ? Savez-vous que le plus illustre des maitres pharisiens, Hillel l'Ancien, gagnait sa vie comme bucheron ? Les vrais notables attachés à leurs privilèges, c'était plutôt chez les sadducéens. De son côté, Jésus était manifestement, pour de larges couches de la population, l'héritier du trône de David.
pauline.px a écrit:Est-ce qu'il L'invitent pour savoir ce qu'Il a dans le ventre ? Est-ce qu'ils L'invitent comme un bête curieuse ? Est-ce qu'ils L'invitent pour s'opposer à Lui ?
Pourquoi lui auraient-ils fait aveuglément confiance ? Il y a un autre récit d'invitation par un pharisien dans Luc 7, quand la femme "de mauvaise vie" vient parfumer Jésus. L'hôte pharisien en conclut naïvement que ce n'est pas un vrai prophète puisqu'il ne l'a pas deviné. Il en éprouve de la déception mais cela ne va pas au clash, les règles de l'hospitalité sont respectées de part et d'autre. Jésus explique tranquillement, didactiquement comme il sait le faire, formellement à Pierre (qui est peut-être aussi déçu...) mais aussi manifestement pour son hôte, pourquoi il s'est laissé parfumer. C'est humainement cohérent alors que l'épisode de Luc 11, tel qu'il se présente, ne l'est pas.

D'ailleurs cette attitude expectative mais non hostile des pharisiens, on la retrouve très clairement expliquée dans Actes 5 (donc toujours Luc...) avec Gamaliel, personnage historique et petit-fils de Hillel.
pauline.px"
a écrit:
4 ) Il est vrai que les malédictions synoptiques détonnent un peu. On préférait les béatitudes !
Mais les malédictions du chapitre V du livre du saint prophète Isaïe ne sont pas beaucoup plus tendres,
Mais autant qu'on sache Isaïe ne s'adressait pas à ses hôtes !
pauline.px a écrit:5 ) Puis il faut s'interroger sur le sens de l'épithète "hypocrite", est-il une caractéristique commune à tous les Pharisiens ("vous les Pharisiens qui êtes tous hypocrites") ou bien la caractéristique particulière qui rend certains Pharisiens blâmables ("j'accuse ceux des Pharisiens qui sont hypocrites et non pas les autres"). On peut se poser la même question, est-ce que ces malédictions portent sur tous les pharisiens car ils sont tous pareils ?
C'est vrai, mais alors on peut se demander si à l'origine ce n'était pas plus explicitement adressé à des personnes particulières, et si la généralisation apparente n'a pas été introduite ultérieurement...
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Message  Jans le Mer 5 Sep - 10:58

Avec la meilleure volonté du monde et toute l'érudition permise par la hiérarchie catholique, il est bien clair que prendre les mots, descriptions, paroles des évangiles à la lettre de ce qu'on croit ou veut croire strictement et véridiquement historique, "cueilli" en l'an 30 (et non déformé plus ou moins consciemment en l'an 80) ne peut pas mener très loin dans le déchiffrement d'une réalité complexe.
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Message  pauline.px le Mer 5 Sep - 13:38

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Ma soeur Pauline, vous ignorez délibérément tout ce que l'exégèse a produit comme résultats et réflexion, comme si c'était le diable...

Encore une curieuse façon d'alimenter le débat, mais vous m'y avez habituée.

Tout se passe comme si votre expérience personnelle, vos études, votre culture, vos connaissances, c'est à dire tout votre itinéraire que vous étalez comme principal argument vous permettait de savoir quels efforts intellectuels sont fournis par vos contradicteurs et de porter des jugements dévalorisants.

Vous avez pu répondre à je ne sais plus qui
Jans a écrit: Quant à vous, vous n'avez aucune hypothèse...

Personnellement, je félicite celles et ceux qui n'ont pas besoin d'hypothèse.

Cordialement
votre sœur
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Message  Jans le Mer 5 Sep - 13:44

voilà, pauline, un jugement bien sévère à mon endroit ! sur le fond, comme d'habitude, vous ne répondez pas. Votre formatage ne vous donne pas beaucoup de latitude, semble-t-il..
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