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Theologie de la rédemption

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Jeu 30 Aoû - 12:19

Jans3 a écrit: ... logique, mythologisante, développée par Paul, Dieu se sacrifiant à Dieu (or  le Dieu de Jésus ne demande plus de sacrifice sanglant, seulement la metanoia) au nom de l'humanité pécheresse
Cela ne vient pas d'abord de Paul, mais du Serviteur Souffrant d'Isaïe (notamment Is 52, 13 à 53, 12 ). Jésus Lui-même s'identifie à ce Serviteur Souffrant quand il dit : " C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. " (Mt 20, 28).

" Donner sa vie en rançon pour la multitude " est une allusion à Isaïe 53, le Serviteur Souffrant y donne Sa vie en " sacrifice de réparation " (au Temple cela s'appelle aussi le " sacrifice d'expiation " mais habituellement on sacrifie des animaux ...). Ce rapprochement, cette idéntification entre le Fils de l'homme, celui qui est sur le trône de Vieillard (figure d'un dominateur et d'un vainqueur), et le Serviteur Souffrant (défiguré, méprisé, écrasé et sacrifié ... un sacrifice humain : lisez bien !) est totalement inédit et même impensable pour un esprit Juif. Ceci est un gage d'authenticité selon moi et bien d'autres commentateurs.

C'est parce que Jésus a opéré en son corps, en son humanité, en Son Incarnation la réconciliation parfaite de l'homme avec Dieu qu'Il est le médiateur unique de notre Salut. Attention, cette médiation du salut (pour faire " gros " : qui vient de Dieu en Adam) passe par Son humanité - non par Sa divinité !!!!
Jans a écrit:seulement la metanoia
D'où sortez-vous ça ??? ... certainement pas des Évangiles. Il me semble que vous oubliez quelque chose de très important : " Alors Jésus dit à ses disciples: " Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même et prenne sa croix, et qu'il me suive. " (Mt 16, 24)


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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Jeu 30 Aoû - 13:44

Bonjour Roque,

Vos citations sont pertinentes ; en Mt 20,28 on lit : ..kai dounai ten psuchèn auto lutron anti pollôn : pour donner sa vie en rançon pour plusieurs / beaucoup /un bon nombre. "Multitude" est une traduction excessive, mais ô combien tentante !
Ce qui nous divise, c'est que vous lisez les paroles de Jésus le saint thaumaturge parlant de la nécessité de se convertir au Royaume qui vient, à la lumière de Jésus apparu aux disciples -> ressuscité -> proclamé Fils de Dieu -> Dieu Lui-même, ce qui est le développement théologique ultérieur (et avec combien de disputes aux conciles !) ; or là, on est en l'an 30, Jésus n'est pas encore à Jérusalem, il ne parle pas de la condition spirituelle des futurs chrétiens (et il  n'a fondé aucune Eglise), il pense aux Juifs qui l'entourent, ses compatriotes.  je suis désolé de devoir redire une évidence : Les passages où Jésus envoie les disciples convertir le monde entier au christianisme trinitaire ne peuvent pas être de lui.
Oui, Jésus s'est bien sacrifié pour appuyer la véracité et la sainteté de sa prédication, plus ou  moins volontairement, mais il a compris la fin de sa vie comme un sacrifice. Non, Jésus n'était pas un homme comme les autres. Pour ma part, je ne vais pas plus loin. Et sûrement pas dans les arcanes d'une "économie du salut" très tirée par les cheveux, remontant à Adam et contradictoire.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Jeu 30 Aoû - 13:52

Bonjour Jans,

Jans a écrit:elles sont conformes à ce que j'ai toujours entendu chez mes bons Dominicains

Ce n'est pas toujours un compliment..

Jans a écrit:Il y a à l'évidence un sérieux hiatus entre la prédication de Jésus sur l'amour, la miséricorde du Père, qui, dès que l'on change de vie nous reçoit et nous accepte auprès de Lui, et cela sera imminent, la fin des temps étant proche, mais rien d'autre ne nous est demandé — et la construction théologique à la fois remarquable, grandiose et hors de toute logique, mythologisante, développée par Paul

Pendant ma longue période de conversion, le saint apôtre Paul a constitué le contre-témoignage, une sorte d'anti-évangile. Les questions qui le taraudent n'étaient pas mes questions. Je peux dire que je suis une chrétienne malgré lui.

Ma lecture actuelle est que le pharisien saint Paul est un doctrinaire qui s'adresse à des communautés où se mêlent des Juifs d'origine judéenne et des Juifs de culture hellénistique, des Judéo-chrétiens plus ou moins gnostiques et quelques pagano-chrétiens. Il doit convaincre que l'attente messianique est close et régler l'épineuse question juive de l'orthopraxie. L'importance des questions juives pèse sur son discours au point qu'il est notamment difficile de discerner ce qui peut relever d'une intention se situer précisément au niveau de ses interlocuteurs au prix de certains compromis langagiers. À quel moment endosse-t-il tactiquement leurs paradigmes antérieurs ?

Un des intérêts de ses écrits est qu'ils sont généralement considérés comme antérieurs à 65 et qu'il est manifeste qu'il s'adresse à des communautés qui ont déjà été évangélisées, qui ont déjà reçu le kérygme initial concernant la personnalité historique de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Par saint Paul, j'acquiers, non pas la preuve, mais l'intime conviction que les "vies et paroles de Jésus" ont ensemencé très tôt les premières communautés soit oralement soit par écrit et que, de ce point de vue, le saint apôtre Paul n'avait rien à leur apprendre.

Jans a écrit:Vous n'êtes pas chassé de l'Eglise catholique parce que vous êtes pédophile, non, mais parce que vous n'adhérez plus au credo ou à la virginité perpétuelle de Marie. Pour ma part, je ne m'étonne pas du déclin catholique.

C'est une tout autre question, et je me permets de vous contredire car les excommunications provisoires ou définitives pour péché sont restées très longtemps monnaie courante, et plus particulièrement dans le domaine sexuel et celui de la fécondité féminine. Inversement, seuls ceux qui contestent publiquement les dogmes sensibles sont inquiétés voire interdits d'enseignement, les excommunications doctrinales sont rares et entérinent le plus souvent une séparation de fait.

Pour les pédophiles, agresseurs/harceleurs sexuels et autres violeurs, l'affaire Harvey Weinstein démontre que toutes les institutions veulent faire croire que leurs représentants sont parfaits et n'hésitent pas à se protéger en les protégeant. Il est difficile de livrer à la justice un de ses pairs ou un de ses frères.
J'imagine que les Églises ont le handicap de se figurer que la correction fraternelle, la prière et le pardon peuvent guérir.

très cordialement
votre sœur
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Jeu 30 Aoû - 14:29

Jans a écrit:Vos citations sont pertinentes ; en Mt 20,28 on lit : ..kai dounai ten psuchèn auto lutron anti pollôn : pour donner sa vie en rançon pour plusieurs / beaucoup /un bon nombre. "Multitude" est une traduction excessive, mais ô combien tentante !
Cela ne change rien car l'allusion à Is 53 est d'abord dans " donner sa vie en rançon ". En effet dans Isaïe 53 il est question de " sacrifice de réparation " et cette terminologie répond à une pratique sacrificielle précise dans le Temple.
Les différents types de sacrifices et d’offrandes, leurs occasions et leurs rituels, sont codifiés dans la loi*, principalement dans le Lévitique et les Nombres, à l’aide d’une terminologie technique très précise (holocaustes, Lv 1.3n; sacrifices de paix, Lv 3.1n; sacrifices pour le péché, Lv 4.1ss; sacrifices de réparation, Lv 5.6n,14ss; sacrifices de reconnaissance, Lv 7.12n; voir « Les animaux offerts en sacrifice », p. {000Xsacrif}).
:arrow: https://lire.la-bible.net/glossaire/sacrifices-offrandes-2

Pour le sacrifice de réparation, c'est un sacrifice pour l'absolution du péché (un équivalent du Yom Kippour, peut-être ... ?) :
" Quand un individu est coupable en l'un de ces cas, il doit confesser en quoi il a péché, puis amener, à titre de réparation pour le Seigneur, à cause du péché qu'il a commis, une femelle de petit bétail, brebis ou chèvre, comme sacrifice pour le péché; alors le prêtre fera sur lui le rite d'absolution de son péché. " (Lv 5, 5-6 et la suite jusqu'à 13)

Bien noter que le sacrifice de réparation du Serviteur Souffrant n'est pas constitué d'une femelle de bétail - mais d'un homme. Il s'agit d'un homme qui se donne lui-même en sacrifice ... pour le moins inhabituelle me semble-t-il chez les juifs (après Isaac). Mais c'est bien ce que dit le texte et que Jésus s'applique à Lui-même !
Jans a écrit:ce qui est le développement théologique ultérieur

Cette correspondance établie par Jésus (selon les Évangiles) entre le Serviteur Souffrant et le Fils de l'Homme ne préjuge d'aucun " développement théologique ultérieur ". Ce serait plutôt l'inverse certain " développement théologiques ultérieurs " ont été gêné par le côté archaïque de cette idée de " rançon ", de " rachat " et de " sacrifice " et l'on contestée.

Pour être clair, l'esprit du monde qui préfère un " dieu " cool avec de grandes idées qu'on déguste fraîches sur une chaise longue face à un panorama " inoubliable " n’apprécie pas du tout ce Dieu qui se livre, qui va si loin. Benoit XVI le dit dans l'un de ses tomes sur Jésus :
Benoît XVI, dans plusieurs longs passages de son livre, s'attaque à l'un des points aveugles de la théologie occidentale qui est la question de "l'expiation vicaire" du Christ. Vicaire vient du latin vicarius qui signifie "remplaçant". L'expiation vicaire est un dogme commun aux chrétiens, particulièrement prisé par les protestants évangéliques, qui décrit comment Jésus a racheté les péchés de tous les hommes en s'offrant librement, en tant que Dieu et en tant qu'homme, dans une mort ignominieuse et atrocement douloureuse. Ce concept est rejeté par nombre de chrétiens qui ne peuvent imaginer que le Père ait eu besoin d'une expiation filiale pour pardonner le péché du monde. Il s'agit pourtant d'un nœud central de la rédemption.
:arrow: http://www.lavie.fr/culture/livres/que-contient-le-2e-tome-du-jesus-de-benoit-xvi-09-03-2011-14779_30.php
Si vous voulez assassiner le christianisme c'est la meilleure voie : nier l'expiation vicaire du Messie - bien plus sûrement que la diffusion et la promotion de la pédophilie dans le clergé et au Vatican !


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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Jeu 30 Aoû - 14:36

Je ne vous suis pas du tout sur ce sacrifice de réparation pour autrui, que Paul, bon juif, reprend pour l'appliquer à Jésus, mais, encore une fois, on ne peut pas dire que Jésus pense en l'an 30 avec les catégories théologiques de la fin du siècle. Et pourquoi un sacrifice sanglant pour YHWH, quand Jésus lui-même a reconnu et proclamé l'amour du Père inconditionnel ? C'est contradictoire — et penser aujourd'hui que Dieu demande encore un sacrifice humain, c'est penser en Juif, c'est presque blasphématoire vu l'amour de Dieu pour nous.
Jésus aurait eu une tout autre destinée, on aurait sûrement trouvé dans l'AT autant de citations s'appliquant à son cas. L'expression "selon les Ecritures" est selon moi très, très excessive.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Jeu 30 Aoû - 14:49

Jans a écrit:Je ne vous suis pas du tout sur ce sacrifice de réparation pour autrui, que Paul, bon juif, reprend pour l'appliquer à Jésus.
Non ... là je suis désolé, mais vous ne lisez pas ce que j'écris. Je vous le dis tout net si vous pensez que cette idée de sacrifice de réparation vient de Paul, vous faites fausse route. Je viens de chercher " sacrifice de réparation " et " sacrifice d'expiation " dans le Nouveau Testament ... ça n'existe pas même dans l’Épître aux Hébreux ! Je trouve seulement " victime d'expiation " en quatre occurrences. Cela vient de l'Ancien Testament, de la pratique sacrificielle du Temple - bien avant Paul et Jésus.

Mais où trouvez vous dans l'Ecriture que c'est Paul qui a repris ce thème pour l'appliquer à Jésus ? Sincèrement, je ne vois vraiment pas ! J'attends des citations précises, merci ... sinon cet avis ne repose que sur votre seule conviction personnelle ...

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Jeu 30 Aoû - 19:09

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Et pourquoi un sacrifice sanglant pour YHWH, quand Jésus lui-même a reconnu et proclamé l'amour du Père inconditionnel ? C'est contradictoire — et penser aujourd'hui que Dieu demande encore un sacrifice humain, c'est penser en Juif, c'est presque blasphématoire vu l'amour de Dieu pour nous.

Vous avez raison, si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ignore qu'Il est D.ieu, béni soit-Il, tout devient incompréhensible, horrible et, en définitive, lamentable.

Très cordialement
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Jeu 30 Aoû - 19:36

1 Co 15,3-7 : Le Christ est mort pour nos péchés, selon les écritures.
Rm 8,3 : en envoyant son propre fils dans notre condition de chair de péché, en sacrifice pour le péché, il a condamné le péché dans la chair.
Ga 3,13-14 : Christ nous a rachetés.. pour que la bénédiction d'Abraham parvienne aux païens en Jésus-Christ.
Rm 6,23 : le salaire du péché est la mort.2 Co 5,14 : Nous savons qu'un seul est mort pour tous et donc que tous sont morts.
Rm 3,25 : le Christ a offert "le sacrifice d'expiation par son sang"
Pour Paul (Rm), Adam a introduit le péché et son salaire, la mort, le dernier Adam (Jésus) a vaincu la mort que le premier homme avait introduite dans le monde.

Encore une fois: l'implicite dans "Il nous a rachetés", c'est : il fallait verser la rançon à quelqu'un, qui ne pouvait être que le Père. le sang, sangre y muerte.


Pauline, je ne comprends rien à votre état d'âme ; décidément, quelle est cette théologie qui demande tant d'explications, de subtilités, de détours, et tant de conciles .. ? je m'en tiens à l'amour de Dieu pour les hommes et à sa miséricorde. Je laisse le reste à Benoît XVI et aux catholiques.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Jeu 30 Aoû - 20:10

Je ne retiens que deux versets qui se rapprochent de la question que je pose : où Paul a-t-il introduit la notion de " sacrifice de réparation " ou " sacrifice d'expiation "
Jans a écrit:Ga 3,13-14 : Christ nous a rachetés.. pour que la bénédiction d'Abraham parvienne aux païens en Jésus-Christ.
Ici il y a effectivement la notion de " rachat " : " Christ a payé pour nous libérer de la malédiction de la loi, en devenant lui-même malédiction pour nous, puisqu'il est écrit : Maudit quiconque est pendu au bois. 14 Cela pour que la bénédiction d'Abraham parvienne aux païens en Jésus Christ et qu'ainsi nous recevions, par la foi, l'Esprit, objet de la promesse. " (Ga 3, 13-14) La notion de rachat : oui - comme pour racheter un captif ou un esclave, mais pas exactement la notion d'expiation ou de réparation qui absout du péché (car c'est ça le sens central du rituel sacrificiel du Temple) ;
Jans a écrit:Rm 3,25 : le Christ a offert "le sacrifice d'expiation par son sang"
Là je crois qu'il y a un problème de traduction, car ma TOB donne : " C'est lui que Dieu a destiné à servir d'expiation par son sang, par le moyen de la foi, pour montrer ce qu'était la justice, du fait qu'il avait laissé impunis les péchés d'autrefois " (Ro 3, 25). Cette fois ci il est question " d'expiation par son sang " ce qui est effectivement très proche, mais n'est pas encore une allusion directe au sacrifice du Temple. L'insistance sur le " sang " peut être plutôt une allusion au sang versé sur la croix.
Jans a écrit:Encore une fois: l'implicite dans "Il nous a rachetés", c'est : il fallait verser la rançon à quelqu'un, qui ne pouvait être que le Père. le sang, sangre y muerte.
C'est implicite dans Paul, c'est vous qui le dites et cela signifie que ces notions de " sacrifice de réparation " ou de " sacrifice d'expiation ", il ne juge pas nécessaire de les expliquer puisque le Lévitique le fait très bien. Ce qui est explicite par contre - dans le rituel sacrificiel du Temple (Lévitique) - c'est : 1. L'aveu de la faute ; 2. Le sacrifice d'un bétail (mais d'un homme dans Isaïe 53) et 3. L'absolution du péché le tout évidemment devant Dieu (car Dieu seul absout du péché) ... et tout cela ne relève donc absolument pas " de développement théologiques des années 30 ou même 80 " - contrairement à ce que vous affirmez.

Je maintiens mon point de vue : ces notions de " sacrifice de réparation " ou de " sacrifice d'expiation " ne viennent pas de Paul, mais du Lévitique. Et c'est à cela que Jésus fait allusion quand il dit pour Lui-même : " C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour la multitude. "  (Mt 20, 28)

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Jeu 30 Aoû - 20:29

Il est venu pour prêcher le Royaume imminent aux juifs et l'amour inconditionnel du Père, tout le reste découle des apparitions, de l'élaboration d'une théologie qui puise à plusieurs sources et de l'inclusion, dans le récit qui s'appuie sur des souvenirs historiques, de considérations catéchétiques, théologiques, explicatives, où des paroles jamais dites sont attribuées à Jésus. je leur reconnais une valeur théologique, mais il ne faut pas tout mélanger.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Jeu 30 Aoû - 20:41

Bonjour Jans,

Jans a écrit:Pauline, je ne comprends rien à votre état d'âme

C'est probable.
Je prétends seulement que l'exécution d'un être humain innocent est une banalité historique.

Par conséquent si notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'est consciemment livré pour notre salut c'est ou bien qu'Il voulait tenter D.ieu, béni soit-Il, c'est à dire Le mettre au défi de sauver Israël ou l'humanité, selon une thèse assez courante, ou bien qu'Il était convaincu d'être bien plus qu'un banal innocent condamné injustement... de façon que son sacrifice soit absolument singulier au point de clore l'histoire du Salut.

Dans cette seconde hypothèse, ou bien ce Jésus a tort de se croire plus qu'un humain, et alors Il est bien coupable, coupable involontairement par autosuggestion, mais coupable quand même, de ce dont on L'accuse, ou bien Il est innocent et donc vraiment Fils de D.ieu, béni soit-Il.

De surcroît, Il ne revendique guère le statut de Messie eschatologique alors qu'Il affirme une relation singulière avec Son Père.

J'en conclus qu'il n'y a aucune théologie à comprendre, le plus simple est d'admettre que ce Jésus qui a été crucifié Se savait LE Fils de D.ieu, béni soit-Il, que par conséquent sur la Croix c'est aussi bien l'homme que D.ieu, béni soit-Il.

Et finalement... tout autre interprétation risque de friser le blasphème ou de décrire une pathétique erreur de jugement.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  indian le Jeu 30 Aoû - 20:44

Jésus, selon les évangile a toujours proposé que ce qu'il enseignait le dépassait.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Jeu 30 Aoû - 22:09

Résumons avant de passer à autre chose :
Jans a écrit:Je ne vous suis pas du tout sur ce sacrifice de réparation pour autrui, que Paul, bon juif, reprend pour l'appliquer à Jésus.
C'est certainement votre conviction, mais vous ne pouvez pas le démontrer car aucune des deux notions  - " sacrifice de réparation " ou " sacrifice d'expiation " - n'est vraiment développée par Paul dans ses écrits. Paul n'y fait que des allusions plus ou moins complètes et précises. Le rite sacrificiel du Temple auquel se réfère Paul est connu et bien expliqué dans le Lévitique. Ce sacrifice d'un petit bétail vise l'absolution du péché.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Jans le Jeu 30 Aoû - 23:24

Nous sommes sur un terrain mouvant. Je pense que certains épisodes et paroles ne relèvent pas de l'histoire mais de la théologie, vous pensez le contraire, persuadé que tout est historique dans les évangiles  — ce que combattent quasiment tous les exégètes. Jésus s'est sans doute réservé un rôle important lors de l'avènement du Royaume ; peut-on dire plus ? les épisodes où il raconte tout l'avenir et se voit en "Fils de Dieu" au sens fort me semblent très suspects. La vraisemblance en plus n'y est pas : Il prévient ses disciples dix fois de sa mort et résurrection, et au final, ils sont totalement surpris de ce qui arrive ! C'est comme l'Annonciation : Un épisode vraiment historique aurait convaincu Marie au point de ne pas se retourner contre Jésus lors de sa vie publique.
Une vie spirituelle authentique s'accommode mal de merveilleux ajouté, de sucreries ou de bondieuseries ahurissantes : Chez Jean, les soldats qui viennent arrêter Jésus tombent tous à la renverse ! allons, soyons sérieux.
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Ven 31 Aoû - 17:23

Jans a écrit:Nous sommes sur un terrain mouvant.
Et hors sujet ... :)

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Ven 31 Aoû - 18:31

Bonjour à toutes et à tous,

J'ignore si ces points ont déjà été évoqués, auquel cas j'espère ne pas vous importuner.

Dans le Très Saint Évangile, le mot "rançon" traduit le grec lutron, λυτρον, membre de l'énorme arborescence des dérivés du verbe luô, λυω.
Si le mot lutron est rare, en revanche la famille de "lutron" et surtout de ses verbes "lutroô", λυτροω, "apolutroô" απολυτροω, est bien représentée avec le champ sémantique de la délivrance. Et par conséquent, lutron-λυτρον est tout simplement le moyen de la délivrance, l’idée de "rançon" n’étant qu’un cas particulier.

Dans le Testament Premier cette famille est encore mieux représentée, toujours avec la dénotation de délivrance dont le prototype est la délivrance d’Israël de la servitude en Égypte.

Néanmoins dans la Torah c’est un peu plus large, il peut s’agir aussi de l’affranchissement d’une esclave, de la libération d’un vœu, de toute la législation liée au droit (et devoir) de rachat par les membres de la proche famille, du rachat du premier-né et même du rachat de sa propre vie comme en Exode 21, 30.

Ainsi, dans les textes juridiques de la Torah, c’est donc presque tout le temps monétaire et je ne vois pas de relation directe avec un culte ou un sacrifice ou un autel ou un temple...

Puisqu’il n’est absolument pas monétaire, puisqu’il n’est pas associé directement à un échange, le prototype de la pâque (notons toutefois que la mort de tous les premiers-nés est en filigrane) doit être pris en considération, d'autant que le même thème de la lutro-délivrance sera exploité pour l'exil à Babylone…

Le moyen de la délivrance semble résider en D.ieu, béni soit-Il, comme par exemple :
Deutéronome 9:26  Et je priai Y.HWH, et je lui dis : Ô Seigneur Y.HWH ! ne détruis point ton peuple, et ton héritage que tu as racheté par ta grandeur, et que tu as retiré d’Egypte, à main forte.

Après la Torah, le verbe lutroô devient presque l’exclusivité de Y.HWH avec des expresions comme « κυριος ος ελυτρωσατο την ψυχην μου… », Y.HWH celui qui a délivré mon âme de… ou encore des prières comme le Psaume 25:22  « Ô Dieu ! délivre Israël de toutes ses détresses » et surtout le titre « κυριος ο λυτρουμενος », Y.HWH le délivreur.
Je note que les dérivés de lutroô abondent dans le psaume 49 qui dit à peu près :
7  (49-8) Un homme ne peut pas en délivrer un autre, ni payer à Dieu sa rançon (εξιλασμα). 8  (49-9) Quel que soit le prix versé pour une vie, elle devra cesser pour toujours. <…> 15  (49-16) Mais D.ieu délivrera ma vie au pouvoir des enfers ; oui, il me prendra. Pause.

C’est sans doute le saint prophète Isaïe qui exploite le plus cette veine : Esaïe 41:14 ; 43:1 ; 43:14 ; 44:22-24 ; 45:13 ; 51:11 ; 52:3 ; 62:12 ; 63:4 et  63:9 et ce, avec aucune connotation d’échange :
Esaïe 63:9 Et dans toute leur angoisse il a été en angoisse, et l’Ange de sa face les a délivrés ; lui-même les a délivrés par son amour et sa clémence, et il les a portés, et les a élevés en tout temps. (εκ πασης θλιψεως ου πρεσβυς ουδε αγγελος αλλ αυτος κυριος εσωσεν αυτους δια το αγαπαν αυτους και φειδεσθαι αυτων αυτος ελυτρωσατο αυτους και ανελαβεν αυτους και υψωσεν αυτους πασας τας ημερας του αιωνος)
le lutron est ici l'amour et la clémence.

On ne s’étonnera pas si la dernière occurrence de cette lutro-délivrance est :
Zacharie 10:8  Je leur sifflerai, et je les rassemblerai, parce que je les aurai [b]rachetés (λυτρωσομαι) [b] ; et ils seront multipliés comme ils l’ont été auparavant.

En définitive, j’ai le sentiment que la lutro-délivrance est particulièrement liée au modèle de la délivrance d’Israël du joug égyptien, ce qui ne me paraît pas tellement surprenant.
Autrement dit, ce paradigme n’est lié ni à un échange de richesse ni à la notion de sacrifice rituel.
Y.HWH emploie le moyen (lutron) qui Lui convient : la main forte ou l’amour.

Très cordialement
Votre sœur
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Sam 1 Sep - 21:46

Jans a écrit:Je ne vous suis pas du tout sur ce sacrifice de réparation pour autrui, que Paul, bon juif, reprend pour l'appliquer à Jésus.
Où est-il question, dans les textes juifs, de sacrifice de réparation pour autrui, en-dehors d'Isaïe 53 (qui raconte un événement déjà accompli) ?
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Dim 2 Sep - 12:34

Spin a écrit:
Jans a écrit:Je ne vous suis pas du tout sur ce sacrifice de réparation pour autrui, que Paul, bon juif, reprend pour l'appliquer à Jésus.
Où est-il question, dans les textes juifs, de sacrifice de réparation pour autrui, en-dehors d'Isaïe 53 (qui raconte un événement déjà accompli) ?
Moi-même je ne vois pas d'où vient cette idée (en dehors bien sûr de sa description dans le Lévitique).

Le texte d'Is 52, 13 à 53, 12 est assez curieux ... c'est un mélange de passé, de présent, de conditionnel et de futur. Non, ce que décrit ce texte ne peut pas être considéré comme complètement accompli.

Spoiler:


Sacrifice de réparation : 21 occurrences, dont 17 dans le Lévitique ; 2 dans Ézéchiel ; 1 dans Isaïe ; 1 dans les Nombres et aucune dans le NT ;
Sacrifice d'expiation : 2 occurrences, dont 1 dans Macchabées et 1 dans Néhémie et aucune dans le NT (TOB)
Expiation : 19 occurrences (dont 2 fois " sacrifice d'expiation ", ci-dessus, et 2 fois " victime d'expiation " dans la première lettre de Jean) - dont 4 occurrences dans le NT : Ro, 3, 25 ; Hé 13, 11 et les deux occurrences dans la première lettre de Jean.

Le plus souvent la Bible parle de " l'expiation " tout court dans le terme " sacrifice " comme dans : " Les prêtres les immolèrent et offrirent en expiation leur sang sur l'autel, pour intercéder sur tout Israël, car c'est pour tout Israël que le roi avait ordonné l'holocauste et le sacrifice pour le péché. "  (2 Ch 29, 2)

Sacrifice pour le péché : 92 occurrences principalement dans le Lévitique et les Nombres - aucune occurrence dans le NT


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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Dim 2 Sep - 13:33

Roque a écrit:(en dehors bien sûr de sa description dans le Lévitique).
Sauf qu'il s'agit à chaque fois, sauf erreur, de réparation au coup par coup d'une faute ou impureté particulière, au plus de l'ensemble des fautes d'une même personne, comme dans Michée 6:7 où un sacrifice humain semble envisagé : "L'Éternel agréera-t-il des milliers de béliers, Des myriades de torrents d'huile? Donnerai-je pour mes transgressions mon premier-né, Pour le péché de mon âme le fruit de mes entrailles?".
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Dim 2 Sep - 14:15

pauline.px a écrit:J'ignore si ces points ont déjà été évoqués, auquel cas j'espère ne pas vous importuner.
Chère pauline.px, moi-même je n'ai pas lu l'intégralité du sujet qui a débuté à un moment où je n'intervenais pas sur ce forum.

En m'intéressant aux textes fondateurs du rituel de l'eucharistie (1 Co 11, 23-26, Mt 26, 26-28, Mc 14, 22-25 et Lc 22, 15-20), je me suis aperçu que l'essentiel de la théologie de la rédemption - dont nous débattons ci-dessus - n'est pas de Jésus, Lui-même. J'étais persuadé que le terme " rançon " ou " rachat " était dans l'une des formules eucharistiques mises dans la bouche de Jésus, mais il n'en est rien.

Jésus - d'après ces textes fondateurs - parle plutôt de " coupe ou de sang de l'Alliance, versé pour la multitude ". L'essentiel de cette théologie de la rédemption est donc une interprétation, une construction de l'Eglise, des apôtres, des évangélistes ... et de leur successeurs ... En même temps, j'ai réalisé (!) que l'expression " versé pour la multitude " ne fait pas d'abord allusion au sang sur la croix, mais au sang versé sur l'autel et/ou le propitiatoire lors de l'Alliance de Moïse (Ex 24, 4-8) et lors du Yom Kippour (Lv 16, 15). Ce qui explique l'ajout fait par Matthieu à la formule des autres évangélistes : " Ceci est mon sang, le sang de l'Alliance, versé pour la multitude, pour le pardon des péchés ». Cette Alliance dont parle Jésus cumule la réconciliation avec le Père (le sang versé sur l'autel lors de l'Alliance), la réconciliation avec les frères (l'aspersion du sang sur le peuple lors de l'Alliance) et l'absolution des péchés du Yom Kippour. Cette " théologie de Jésus " est directement tirée des conceptions de la religion juive et de l'Ancien Testament. C'est l’Épître aux Hébreux qui l'explique le mieux (He 9, 11-12).

-o-o-o-o-o-o-

Par ailleurs, la théologie de la rédemption va se déployer autour de quatre termes (au moins) ... d'après ce que je vois, on va un peu essayer toutes les explications ou représentations possibles : 1. le rachat d'un esclave ou d'un droit, 2. le rituel d'expiation, 3. la confrontation au sommet (rapport de force ou de justice ou d'amour), 4. le berger qui protège au prix de sa vie ... non limitatif !

1. Le rachat qui comme vous le faites très justement remarquer semble avoir comme modèle initial la délivrance de l'esclavage en Egypte ; le champ lexical est celui de la libération, de la délivrance.

Mais cette notion de rachat peut aussi signifier que Dieu rachète symboliquement la part du contrat de l'Alliance que les hébreux n'ont pas honorée, ceci faisait allusion à l'Alliance passée avec Abraham en Gn 15, 7-19 et Ex 6, 4. C'est finalement Dieu qui va tenir l'engagement de l'Alliance des deux côtés : celui de Dieu et celui des hommes.

2. Le sacrifice de réparation qui est un échange - si je comprends bien - d'une vie contre l'absolution du / des péchés - avec une remarque intéressante pour éviter un malentendu sans doute fréquent chez nous occidentaux qui sommes très loin de la culture de la Bible:
En aucun cas le sang ne signifie la mort, et donc un châtiment que l'animal – innocent – subirait à la place des humains, seuls coupables. La preuve, c'est que tout animal sacrifié est considéré comme « très saint », consacré, même s'il s'agit d'un sacrifice pour le péché; on ne doit le brûler ou le manger que dans le sanctuaire. Selon le rituel de Kippour un animal est bien chargé symboliquement des péchés de tout Israël, c'est le « bouc émissaire ». Mais il n'est pas du tout mis à mort; au contraire on l'éloigne des régions habitées et on l’envoie au désert (Lv 16,20-22).
:arrow: https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/200148.html

Le sang versé sur l'autel lors de l'Alliance ou du Yom Kippour peut en être une sorte de variante sans que cela ne soit rigoureusement identique.

3. La victoire de Jésus sur le prince de ce monde lors d'un jugement ultime - et là c'est Jésus lui-même qui l'explique dans une sorte de mise en scène comme lorsque Job est convoqué devant Dieu en présence de l'Adversaire :

" C'est maintenant le jugement de ce monde, maintenant le prince de ce monde va être jeté dehors " (Jn 12, 31). " Désormais, je ne m'entretiendrai plus guère avec vous, car le prince de ce monde vient. Certes, il n'a en moi aucune prise ; mais de la sorte le monde saura que j'aime mon Père et que j'agis conformément à ce que le Père m'a prescrit. Levez-vous, partons d'ici ! " (Jn 14, 30-31). " Et lui [le Paraclet], par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement; en matière de péché: ils ne croient pas en moi ; en matière de justice: je vais au Père et vous ne me verrez plus ; en matière de jugement: le prince de ce monde a été jugé. " (Jn 16, 8-11)

C'est le Père qui a prescrit cette confrontation ultime. Il est encore à noter que Is 52, 13 à 53, 12 est également - si on lit bien - un jugement avec verdict, sentence et exécution.

Dans certains passages on voit passer l'idée que la délivrance de l'esclavage ou du péché est une question de rapport de force pure entre Dieu et l'Adversaire comme en Ex 6, 6 : " je vous rachèterai à bras étendu et par de grands jugements ", avec la parabole de l'homme fort (Marc 3, 27, Mt 12, 29 et Luc, 11, 21-22) et d'autres ...

Rapport de force ou rapport d'amour ?
pauline.px a écrit:Autrement dit, ce paradigme n’est lié ni à un échange de richesse ni à la notion de sacrifice rituel.
Y.HWH emploie le moyen (lutron) qui Lui convient : la main forte ou l’amour.

4. Le bon berger qui se dessaisit de sa vie pour les brebis. On ne le remarque pas souvent : le bon berger des Évangiles est assez " bizarre " car il va jusqu'à donner sa vie pour ses brebis (je me permets de douter que cela soit bien fréquent ...). Par contre, Jésus se définit comme ayant le pouvoir de se dessaisir de sa vie et de la reprendre et affirme même qu'il a reçu ce commandement " de se dessaisir de sa vie et de la reprendre " du Père, c'est en quelque sorte sa " fonction " de Sauveur, de Verbe ou de Fils ... Là encore, c'est une théologie (qui à même un peu à voir avec la Trinité !) qui appartiendrait à Jésus, Lui-même !

« Je suis le bon berger, je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme mon Père me connaît et que je connais mon Père ; et je me dessaisis de ma vie pour les brebis. J'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos et celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau et un seul berger. Le Père m'aime parce que je me dessaisis de ma vie pour la reprendre ensuite. Personne ne me l'enlève mais je m'en dessaisis de moi-même; j'ai le pouvoir de m'en dessaisir et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est le commandement que j'ai reçu de mon Père. »  (Jn 10, 14-18)

-o-o-o-o-o-o-

Un article avec de bonnes citations, mais dont je ne partage pas du tout les options de fond :
:arrow: http://www.bible-parole-et-paroles.com/2016/03/est-ce-en-rancon-que-jesus-a-donne-sa-vie.html

C'est typiquement une réflexion bloquée sur une question de traduction (le terme " rançon ") - et pire : des questions d'opportunité ou d'actualité de certaines traductions (" Jésus est-il mort pour apaiser/satisfaire le courroux du Père ...") - sans avoir de vision première sur ce qui vient de l'enseignement de Jésus dans les Évangiles.

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Lun 3 Sep - 10:38

Spin a écrit:
Roque a écrit:(en dehors bien sûr de sa description dans le Lévitique).
Sauf qu'il s'agit à chaque fois, sauf erreur, de réparation au coup par coup d'une faute ou impureté particulière, au plus de l'ensemble des fautes d'une même personne, comme dans Michée 6:7 où un sacrifice humain semble envisagé : "L'Éternel agréera-t-il des milliers de béliers, Des myriades de torrents d'huile? Donnerai-je pour mes transgressions mon premier-né, Pour le péché de mon âme le fruit de mes entrailles?".
Si je me réfère à ce que j'avais lu précédemment dans le Lévitique le sacrifice de réparation est un sacrifice personnel pour un péché reconnu comme tel.
Roque a écrit:Pour le sacrifice de réparation, c'est un sacrifice pour l'absolution du péché (un équivalent du Yom Kippour, peut-être ... ?) :
" Quand un individu est coupable en l'un de ces cas, il doit confesser en quoi il a péché, puis amener, à titre de réparation pour le Seigneur, à cause du péché qu'il a commis, une femelle de petit bétail, brebis ou chèvre, comme sacrifice pour le péché; alors le prêtre fera sur lui le rite d'absolution de son péché. " (Lv 5, 5-6 et la suite jusqu'à 13)
Pour les fautes involontaire et pour les impureté (lèpre par exemple), c'est un autre rituel, autant que je sache. Le pardon collectif c'est le Yom Kippour, effectivement le sacrifice de réparation est individuel - si j'ai bien compris. Voici ce que dit le Lévitique :


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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Lun 3 Sep - 13:16

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Pour les fautes involontaire et pour les impureté (lèpre par exemple), c'est un autre rituel, autant que je sache.

Il me semble que précisément les fautes volontaires ne sont pas concernées par les sacrifices, celles-ci sont sanctionnées soit par la mort soit par l'ostracisme comme en témoigne le chapitre 20 du Lévitique.


Très cordialement
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Lun 3 Sep - 14:03

pauline.px a écrit:Il me semble que précisément les fautes volontaires ne sont pas concernées par les sacrifices, celles-ci sont sanctionnées soit par la mort soit par l'ostracisme comme en témoigne le chapitre 20 du Lévitique.
J'ai lu sur un sujet plus explicite que le tableau ci-dessus qu'il y avait un sacrifice différent en cas de péché avec responsabilité reconnue de celui qui sacrifie (hébreu âchâm) et en cas de péché involontaire (hébreu khattâth). Mais je ne l'ai pas encore retrouvé.

Il serait préférable qu'un sujet soit ouvert dans la Section des Débats sur le Judaïsme. ... Il faut quelqu'un d'un peu expert ...  :)

Roque

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Re: Theologie de la rédemption

Message  pauline.px le Lun 3 Sep - 19:25

Bonjour Roque,

Roque a écrit:Il serait préférable qu'un sujet soit ouvert dans la Section des Débats sur le Judaïsme. ... Il faut quelqu'un d'un peu expert ...


En attendant,
le dictionnaire de la Bible de André-Marie Gérard (catholique ?) et le dictionnaire encycloédique du Judaïsme sous la direction de Geoffrey Wigoder précisent que les sacrifices ne concernent que les fautes commises sans intention ni préméditation, notamment pour éviter que l'on commette une faute avec l'idée qu'un sacrifice l'effacera…

On retrouve à peu près votre tableau car, à les lire, il y aurait 4 catégories de sacrifices et 9 catégories d'offrandes.

Voici pour les sacrifices :
Olah, "offrande de fumée", holocauste. Pour la plupart des sacrifices quotidiens ou annuels comme le bélier de Kippour, mais aussi pour les parturientes, ceux qui souffraient d'un écoulement et encore les naziréens.

Chelamim, "offrandes pacifiques". Chalmé tsibbour à Chavouot ; Chalmé khgigah et/ou simkha pour les fêtes ou l'action de grâce ; Chalmé d'un Néder ou d'une Nedavah en ex voto ; Chalmé Nazir pour la fin du vœu de naziréat. Pour la première ce sont les prêtres qui mangent la viande, pour les autres c'est le porteur du sacrifice et son entourage.

Khattat, "offrande expiatoire", pour la violation d'un commandement par inadvertance. La punition d'une faute commise délibérément est le karet, mise au ban de la société. La viande est mangée par les prêtres.

Acham, "offrandes pour le péché" : vol nié ; profanation involontaire ; acte sexuel avec une esclave ; impureté du naziréen par contact avec un cadavre ; lèpre ; péché hypothétique (en cas de doute et de scrupule). Dans tous les cas l'animal est un mâle et sa chair est consommée par les prêtres.

Très cordialement
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Re: Theologie de la rédemption

Message  Roque le Lun 3 Sep - 21:15

pauline.px a écrit:La punition d'une faute commise délibérément est le karet, mise au ban de la société.
Donc, par exemple la violation volontaire du sabbat serait punie par le bannissement ? Alors là je n'ai rien compris jusqu'à maintenant ! :)

Dans les Évangiles on perçoit bien l'animosité à propos de la violation du sabbat. Mais je ne vois nulle part qu'il y soit question de bannissement !

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Re: Theologie de la rédemption

Message  Spin le Lun 3 Sep - 21:45

Roque a écrit:Donc, par exemple la violation volontaire du sabbat serait punie par le bannissement ? Alors là je n'ai rien compris jusqu'à maintenant ! :)
Je ne sais pas pour ce cas particulier, mais je doute fort que le code pénal biblique ait jamais été appliqué intégralement à la lettre.
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Re: Theologie de la rédemption

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