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Un paradis pour bédouin ?

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  gfalco le Dim 20 Mai - 20:14

simple passage a écrit:le Coran ne s’étudie pas à travers une grille de lecture personnelle, nos souhaits, nos envies, nos désirs ou nos craintes n’ont rien à y faire.

Le Coran ne s'étudie pas avec des maîtres à penser qui nous disent comment lire et comprendre la loi de Dieu.
Et les maîtres à penser qui se disent être des guides vers Dieu ne sont pas reconnus comme tels dans le Coran me semble-t-il. Et même un peu désignés comme des ennemis de Dieu.

Vous ramenez l'Islam à sa tradition tandis que si vous lisez Anoushirvan, vous pouvez constater que ce dernier tend à la ramener vers ce qu'il estime être l'essence de l'Islam : à savoir son éthique.Si vous aviez lu les autres interventions d'Anoushirvan sur ce forum, vous auriez constaté qu'il ne cherche absolument pas à contraindre le sens du Coran selon ses envies - bien au contraire ce qu'il en ressort est beaucoup plus contraignant qu'une simple orthodoxie à respecter. Que vous ne soyez pas d'accord est une chose, mais que vous dénigriez ses explications (qui sont par ailleurs limpides) me semble étonnant.

Cordialement.

gfalco

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Anoushirvan le Dim 20 Mai - 20:38

Merci Gfalco, c'est exactement ça. :)

Anoushirvan

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  simple passage le Lun 21 Mai - 11:16

gfalco a écrit:
simple passage a écrit:le Coran ne s’étudie pas à travers une grille de lecture personnelle, nos souhaits, nos envies, nos désirs ou nos craintes n’ont rien à y faire.

Le Coran ne s'étudie pas avec des maîtres à penser qui nous disent comment lire et comprendre la loi de Dieu.
Et les maîtres à penser qui se disent être des guides vers Dieu ne sont pas reconnus comme tels dans le Coran me semble-t-il. Et même un peu désignés comme des ennemis de Dieu.

Vous ramenez l'Islam à sa tradition tandis que si vous lisez Anoushirvan, vous pouvez constater que ce dernier tend à la ramener vers ce qu'il estime être l'essence de l'Islam : à savoir son éthique.Si vous aviez lu les autres interventions d'Anoushirvan sur ce forum, vous auriez constaté qu'il ne cherche absolument pas à contraindre le sens du Coran selon ses envies - bien au contraire ce qu'il en ressort est beaucoup plus contraignant qu'une simple orthodoxie à respecter. Que vous ne soyez pas d'accord est une chose, mais que vous dénigriez ses explications (qui sont par ailleurs limpides) me semble étonnant.

Cordialement.

@ Gfalco
Bonjour ;

Je suis entièrement d’accord avec votre remarque au sujet des maitres à penser, d’ailleurs si vous aviez lu l’un de mes premiers messages sur ce site vous comprendriez aisément ma position sur ce sujet.
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2931p50-contrer-les-justifications-islamique-du-meurtre-des-pretres
Vous dites que je ramène l’Islam à sa tradition, ça serait un grand honneur pour moi de le faire si j’avais la connaissance et la patience de le faire. Cependant, dans l’échange que j’ai eu avec votre ami, il a été question d’une petite partie qui touche plutôt aux fondements qu’à la tradition.
Par ailleurs, je ne dénigre en rien les propos de mon interlocuteur, ni l’éthique de l’Islam qui est un fait, je dis simplement que mon interlocuteur semble occulté qu’en parallèle de cette éthique, il y a des fondements qui sont la racine de la religion, si vous pensez le contraire, c’est simple, apportez vos arguments.
Et contrairement à ce que vous pensez, j’ai bel et bien lu quelques interventions d’Anoushirvan d’où le fait de m’abstenir de faire référence à un quelconque hadith pour ne pas enclencher un dialogue de sourds.
J’ajouterai que ma réponse en deux phrases sur le sujet du paradis était courte et claire, c’est la réponse de votre ami qui commence par « Vous vous trompez tous les deux. ». Quant au cotée limpide des réponses, effectivement, dire que « c'est une question d'être exercé à détecter ce genre de jeux de mots sous-entendus. » est pour le moins très clair.

Cordialement

simple passage

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  DenisLouis le Mar 22 Mai - 10:21

simple passage a écrit:
DenisLouis a écrit:Il y a une erreur dans l'interprétation du nom : Isrâ veut bien dire "voyage nocturne" en arabe, comme celui du Prophète, mais El  (et non ahl qui voudrait dire famille)  indique Dieu, en hébreu le sens est "Celui qui a combattu (ou qui combat) Dieu", suite au combat de Jacob contre l'ange.

@DenisLouis

Bonjour;

J’entends bien votre explication, vous avez raison pour le mot ‘isra’ et ‘ahl’, quant au mot ‘EL’, le sens que vous lui donnez repose sur l’interprétation en hébreu hors le Coran est en arabe, et cette interprétation ne colle pas pour au moins deux raisons, dans le Coran nous avons le nom ‘Isra’il’ mais aussi ‘Isma’il’, le premier avec la descendance fabuleuse de prophètes et du second descend le sceau des prophètes, indépendamment du fait que je ne crois pas au fait qu’un prophète puisse se battre avec un ange, si le ‘il’ ou le ‘al’ comme vous dites veut dire celui qui a combattu, je ne vois pas en quoi cela s’applique à Ismail :saws: , et d’autre part, nous avons aussi ‘Jibr’il’ et ‘Mika’il’ qui sont des anges, autant vous dire que le ‘il’ ou le ‘al’ est complètement en opposition avec cette notion de ‘combattre l’ange’. D'ailleurs qui pourrait prétendre combattre un ange puisque Jibr'il vient du mot 'jabr', qui signifie la force qui vous contraint sans que vous ne puissiez y faire quoi que ce soit à part subir.
Les noms ont un sens, leur choix n’est pas anodin, je me permets de rebondir sur le mot que vous avez évoqué à savoir ‘ahl’ pour y ajouter une petite remarque en relation avec le sujet du paradis, pour faire court, le mot ‘ahl’ implique une relation familiale, indépendamment du fait que les membres de la famille s’aiment ou se détestent, le mot ‘ashab’ qui veut dire compagnons ou bien amis implique une relation entre ces gens qui n’est pas à la base familiale, et donc le fruit de nos rencontres et nos expériences diverses, hors dans le Coran nous avons ‘ashab al janna’ et ‘ashab annar’, ceux qui vont au paradis et ceux qui vont en enfer mais nous trouvons aussi ‘ahl annar’ donc ceux qui vont en enfer mais jamais ‘ahl jenna’, ce qui implique que l’homme par sa nature, ses faits et gestes le conduisent d’abord vers le mauvais chemin, le sujet est beaucoup plus large que cela mais cette nuance en rapport avec le paradis me paraît nécessaire.  

Cordialement

Il y a plusieurs explications pour "Israël", "combattre Dieu" n'est pas forcement la plus convaincante, il y a aussi des propositions avec l'idée de justice ou de protection divine.

« Qu’El combatte ». Cette racine ś-r-h souffre de nombreux problèmes. Elle est probablement une construction théologique de l'auteur biblique du passage de la Genèse au moment où il veut assimiler le dieu paisible El au dieu guerrier Yahweh. D'autres racines plus convaincantes car bien attestées dans la Bible sont proposées : hébreu : שׁרה ś-h-r-h (« protéger », donnant « Que El protège »), hébreu : ישר y-š-r
 (« 
être 
juste
 », donnant « Que El soit juste »), hébreu : שרר ś-r-'r (« régner, s’imposer comme maître »), l'étiologie d'Israël par ces racines suggérant les 
idéaux
 à cette époque 
d'une société cananéenne, une sorte de fédération de tribus vivant dans la montagne d'Éphraïm (en) et le territoire de Benjamin".

(Wikipedia).


Ismaël : on retrouve le "El" sémitique et la racine pour "audition", sm3 en arabe, en hébreu c'est la lettre shin qui se retrouve souvent en arabe en tant que sîn. Les interprétations données sont : " Dieu a entendu" (il a entendu la supplication de la mère dans le désert), ou également "Dieu fait entendre". Selon Michel Vâlsan cette dernière explication concerne en propre le verbe mohammadien en tant que "Verbe entendu", entendu dans la révélation vocale coranique.

Jibrîl, oui, c'est la force de Dieu, particulièrement l'ange de la révélation, mais la racine "jabr" contient aussi l'idée de restauration, remise en état.
Mîkâîl est en rapport avec la justice de Dieu, les commentateurs juifs disent "Qui est comme Dieu", "mi": qui, "ka" : comme... En arabe le sens de justice pourrait venir de la présence de la racine "kaïl" dans le nom, balance, idée de peser, de rendre la justice, il y a aussi un rapport avec la nourriture.


Selon Ibn Arabi le "mulk" le royaume (même racine que ange) est gouverné par le pouvoir du trône divin, lequel est supporté par quatre anges (on trouve archange pour ces quatre dans le christianisme, curieusement mais peut-être pas par hasard, "arch" qui vient du grec "arkhe" fait penser au "3rch" le trône en arabe).
Ces quatre anges se répartissent les fonctions principales du royaume :  Jibrîl  pour les esprits, Mïkâîl pour les nourritures, à la fois matérielles et spirituelles, Isrâfîl pour les formes, et Mâlik pour les degrés (ou la promesse et la menace).


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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  simple passage le Mer 23 Mai - 13:55

@DenisLouis
Bonjour ;

Dans un hadith le prophète parle de Mikail comme étant celui qui a la responsabilité de la mesure de l’eau et de la végétation sur terre. L’ange Malik dans le Coran est celui qui est en charge de l’enfer.
J’aurai une question par contre sur les prénoms d'Aissa er Moussa, ont-ils la même signification en hébreu que celle qu’ils ont en arabe ou pas ?

Cordialement

simple passage

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  -Ren- le Mer 23 Mai - 14:29

simple passage a écrit:Dans un hadith le prophète parle de Mikail comme étant celui qui a la responsabilité de la mesure de l’eau et de la végétation sur terre
Je l'ignorais. Serait-il possible d'avoir le hadith complet ?

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Thedjezeyri14 le Mer 23 Mai - 16:05

-Ren- a écrit:
Je l'ignorais. Serait-il possible d'avoir le hadith complet ?

Le Hadith est long ça raconte l'histoire d'un groupe de juif qui est venu demander à Muhamed 5 choses en lui promettant de se convertir si les réponses étaient bonnes , la dernière question concernait le nom de l'ange qui lui rapportait la révélation, Muhamed répondit Gabriel et les juifs lui ont répondu qu'ils l'auraient suivit si la reponse etait le responsable de la pluie et des plantes Mikaël.


On le trouve chez Ahmed ( M . 238) et unpeu avant chez Taylissi ( M.204) par contre dans la version de Taylissi il  n'y a pas mention de Mikaël et ses responsabilités .



C'est suite à cet événement que le verset suivant aurait était révélé

Dis: « Quiconque est ennemi de Jibril (Gabriel) doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce »

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  -Ren- le Mer 23 Mai - 19:27

Mersi bras ! :jap:

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Thedjezeyri14 le Mer 23 Mai - 19:56

simple passage a écrit:

Si le paradis était sur terre, je vois mal comment il pourrait être plus large que les cieux, même avec la métaphore la plus imaginative.

t

Salut

D'où elle sort cette affirmation?? Pourquoi le paradis serait plus large que les cieux ??

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  simple passage le Jeu 24 Mai - 10:17

Thedjezeyri14 a écrit:
simple passage a écrit:

Si le paradis était sur terre, je vois mal comment il pourrait être plus large que les cieux, même avec la métaphore la plus imaginative.

t

Salut

D'où elle sort cette affirmation?? Pourquoi le paradis serait plus large que les cieux ??

@Thedjezeyri14
Bonjour ;

Tout d’abord merci pour la référence du hadith.
Je fais référence aux versets ‘3.133’ et ’57.21’, si j’ai dit plus large c’est que je me suis trompé et il fallait dire largeur égale à celle des cieux et de la terre.

Cordialement

simple passage

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  DenisLouis le Jeu 24 Mai - 20:48

simple passage a écrit:@DenisLouis
Bonjour ;

Dans un hadith le prophète parle de Mikail comme étant celui qui a la responsabilité de la mesure de l’eau et de la végétation sur terre. L’ange Malik dans le Coran est celui qui est en charge de l’enfer.
J’aurai une question par contre sur les prénoms d'Aissa er Moussa, ont-ils la même signification en hébreu que celle qu’ils ont en arabe ou pas ?

Cordialement

Pour Aïssa, j'avais trouvé ça sur un forum :


1. Yehoshua (יהושע) signifie : « Dieu sauve ». (Cette forme a donné en français Joshua)
2. Yeshoua (ישע) en est une forme hébraïque abrégée.
3. Iēsoûs ( Ἰησοῦς) est la forme hellénisée.
4. Iesus est la forme latinisée.
5. Jésus est la francisation du Iesus latin (de même que Jesus en anglais)

En arabe :

- Chez les Chrétiens : Yèssou3 (يسوع) est l’arabisation de Yeshoua (ישע) ou de la forme araméenne.

- Chez les Musulmans : 3issa (عيسى) serait probablement l’arabisation de Iēsoûs ( Ἰησοῦς) ou de Iesus, voire d’une forme similaire dans un autre idiome.



http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=9255&start=15http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=9255&start=15


Pour Moussa, Moshé en hébreu,  c'est assez proche si on tient compte que le shin devient sin, que le o n'existe pas en arabe classique (en dialectal oui), et pareil pour le "é",
Le sens admis c'est "Sauvé des eaux", parce que cela viendrait d'un verbe qui signifie "retirer, tirer", donc "Retiré des eaux".
Le problème étant de donner une signification en arabe pour Aïssa et pour Moussa, je veux dire faisant sens avec le vocabulaire de l'arabe.

DenisLouis

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  simple passage le Ven 25 Mai - 16:40

@DenisLouis
Bonjour;

Concernant la signification en arabe on peut remarquer que Moussa ‘موسى’ peut venir de ‘موس’ qui signifie couteau, du moins un objet tranchant, lui qui avait en face de lui Pharaon ‘فرعون’ qui vient de ‘فرع’, qui veut dire branche mais pas que, la seule fois si je me trompe pas ou un mot avec la racine de far3 (hormis Fer3awn) est utilisé dans le Coran est à ’14.24’, et donc far3 est ce qui tend à monter vers le ciel tel que fut Pharaon en se proclamant divin.

Concernant Aissa ‘عيسى’ qui peut venir du mot ‘عس’ qui signifie entre autre gardien ou celui qui surveille, et le prophète Aissa est associé à cette notion dans le Coran ‘5.117’.  

Cordialement

simple passage

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Re: Un paradis pour bédouin ?

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