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Un paradis pour bédouin ?

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Un paradis pour bédouin ?

Message  Anoushirvan le Ven 19 Jan - 20:35

19.01.2018

En furetant dans ce sujet : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2594-juive-mais-pas-juive-quand-meme
j'ai lu ce propos d'Idriss :
Idriss a écrit:Un jour je disais à mon beau-pére que le Paradis des musulmans avec ses rivières de lait et de miel c'était un paradis de bédouin. Que ces descriptions étaient symboliques...

C'est assez courant de croire que la description du Paradis dans le Coran correspondrait à tout ce qu'un bédouin du désert pourrait rêver de vie plaisante.

Mais en réalité, la description du Paradis dans le Coran est empruntée à un midrash attribué à Rabbi Yehoshua ben Levi, rabbin du 3e siècle.
Voir http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11900-paradise

On y trouve :

On le fait entrer en un lieu de ruisseaux d'eau entouré de huit cents espèces de cèdre et de myrte et de roses, et chacun des justes a son propre dais correspondant à ses actes, comme il est dit : Car sur toute gloire il y aura un dais (Is 4, 5). Et chacun dispose de quatre rivières, une de lait, une de vin, une de baume et une de miel, et chaque dais est recouvert d’une vigne d'or portant trente perles, et chacune a un éclat brillant et splendide. Chaque dais dispose d’une table faite de pierres précieuses, et 600 000 anges se tiennent sur chaque Juste et lui disent: mange ce miel, car tu t’es adonné à la Tora, qui est comparée au miel, comme il est dit: savoureux plus que le miel (Ps 19,11)

Et dans le Coran :

47.15 Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux: il y aura là des ruisseaux d´une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d´un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d´un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d´un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu´un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s´éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d´une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?


Il y a manifestement plus qu'une certaine ressemblance.

Dans les midrashs, le vin est la métaphore de la Loi, voire métaphore d'un savoir ésotérique.

Venons-en maintenant aux houris. Elles sont présentes dans 4 versets (j'ai gardé la traduction usuelle) :

44.54 Et nous leur donnerons pour épouses des houris aux grands yeux (Biĥūrin `Īnin)
52.20 et nous leur ferons épouser des houris aux grands yeux noirs (Biĥūrin `Īnin)
55.56 Ils y trouveront [les houris] aux regards chastes, qu'avant eux aucun homme ou djinn n'aura déflorées.
55.72 Des houris cloîtrées dans les tentes (Ĥūrun Maqşūrātun Fī Al-Khiyāmi)
56.22 Et ils auront des houris aux yeux, grands et beaux (Ĥūrun `Īnun)



Le terme `Īnun, pluriel de ‘ayin, signifie yeux. D'un autre côté, on a vu que le Coran s'inspirait des midrashs juifs pour la description du Paradis.
Or en hébreu, on a le mot yayin qui signifie vin. Et de plus, on trouve, paraît-il des emprunts au grec ancien dans l'hébreu et le syriaque.
Or en grec ancien, le mot vin se dit oinos, translittéré en 'ayin.

On a donc une assonance partielle 'ayin (oeil) / yayin (vin).
On retrouve donc le thème du vin, et la métaphore de la connaissance de la Loi, et de sa dimension cachée.

Mieux même, dans le dictionnaire d'hébreu Jastrow p.452, on trouve le mot Hivvar'ayin, à la sonorité proche de Ĥūrun `Īnun, signifiant vin.

Néanmoins le mot "houri" peut aussi être rapproché de "vierge" probablement à cause de ce verset du livre de Zacharie :
9.17 Quelle prospérité, quelle beauté que la leur! Le froment fera croître les jeunes gens (ba·ḥū·rîm), et le vin nouveau les vierges.


Vin nouveau et vierges sont donc associés. Tous deux désignent le renouveau de la Loi, une loi allégée réservée aux croyants à la "fin" des temps.

Le thème du Paradis dans le Coran n'a donc rien à voir avec un imaginaire bédouin, il est complètement issu de l'eschatologie juive.

Anoushirvan

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  simple passage le Mer 9 Mai - 17:32

Anoushirvan a écrit:

Mais en réalité, la description du Paradis dans le Coran est empruntée à un midrash attribué à Rabbi Yehoshua ben Levi, rabbin du 3e siècle.
Voir http://www.jewishencyclopedia.com/articles/11900-paradise.

@Anoushirvan

Bonjour;

Je ne pense pas que la description du paradis dans le Coran soit empruntée à qui que ce soit pour une raison toute simple, le paradis est le même pour tout le monde donc les prophètes ont successivement parlé du même endroit, y compris ceux qui ont précédé la venue du peuple Juif.

Cordialement

simple passage

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  indian le Mer 9 Mai - 17:51

simple passage a écrit:
Bonjour;

Je ne pense pas que la description du paradis dans le Coran soit empruntée à qui que ce soit pour une raison toute simple, le paradis est le même pour tout le monde donc les prophètes ont successivement parlé du même endroit, y compris ceux qui ont précédé la venue du peuple Juif.

Cordialement

Je suis en accord avec vous, il ne s'agit pas de plagiat ou d'emprunt, mais de références culturelle différents, mais similaires.

Il en est de même aujourd'hui pour notre ère, avec l'écologie et la reconnaissance de ce qu'était notre pays à tous, la terre, avant qu'on la pille, la gaspille, la détruise à petit feu.

indian

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Anoushirvan le Jeu 10 Mai - 20:27

Vous vous trompez tous les deux.

Tous les "prophètes", y compris jusqu'au messager coranique, n'ont jamais parlé que d'une seule chose : la rédemption du peuple d'Israël, chacun d'une façon ou d'une autre, par diverses métaphores.
Les sectes se sont ensuite divisées sur le fait de savoir qui est le "peuple d'Israël" en question : seulement les juifs ou bien les juifs et les païens convertis, ou seulement les païens convertis ?
Et après quelques décennies, quand leurs théologiens ignorant du sens des Écritures s'en sont emparées, dans leur ignorance ils les ont interprétées au sens premier.

C'est ainsi que maintenant les gens croient au Paradis (ou à l'Enfer) après la mort physique.
Alors que le paradis n'est au départ qu'une des métaphores du salut du peuple d'Israël sur la terre, après l'épreuve de l'Exil, ou de la destruction du Temple. Ce n'est pas un hasard si le Coran dit que le paradis est sur la terre.
De la même façon, le pays de rivières de lait et du miel, évoqué dans le verset en question, et ailleurs, c'est aussi Israël.
Mais dans la bouche des prophètes, il s'agit bien sûr de l'Israël purifié des péchés et de l'idolâtrie.


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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  indian le Jeu 10 Mai - 21:22

Anoushirvan a écrit:Vous vous trompez tous les deux.

Tous les "prophètes", y compris jusqu'au messager coranique, n'ont jamais parlé que d'une seule chose : la rédemption du peuple d'Israël, chacun d'une façon ou d'une autre, par diverses métaphores.
Les sectes se sont ensuite divisées sur le fait de savoir qui est le "peuple d'Israël" en question : seulement les juifs ou bien les juifs et les païens convertis, ou seulement les païens convertis ?
Et après quelques décennies, quand leurs théologiens ignorant du sens des Écritures s'en sont emparées, dans leur ignorance ils les ont interprétées au sens premier.

C'est ainsi que maintenant les gens croient au Paradis (ou à l'Enfer) après la mort physique.
Alors que le paradis n'est au départ qu'une des métaphores du salut du peuple d'Israël sur la terre, après l'épreuve de l'Exil, ou de la destruction du Temple. Ce n'est pas un hasard si le Coran dit que le paradis est sur la terre.
De la même façon, le pays de rivières de lait et du miel, évoqué dans le verset en question, et ailleurs, c'est aussi Israël.
Mais dans la bouche des prophètes, il s'agit bien sûr de l'Israël purifié des péchés et de l'idolâtrie.


Le peuple d'Israël ne serait doncqu'hébreux?

pour ma part, le peuple d'Isreal est l'humanité tout entiere.

je ne crois pas aux métaphore et aux fables, mais j'aime aussi Lafontaine.

indian

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Anoushirvan le Jeu 10 Mai - 21:29

indian a écrit:

Le peuple d'Israël ne serait doncqu'hébreux?

Relis attentivement ce que j'ai écrit plus haut, il y a la réponse à ta question.

Anoushirvan

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  indian le Jeu 10 Mai - 21:36

Anoushirvan a écrit:
indian a écrit:

Le peuple d'Israël ne serait donc qu'hébreux?

Relis attentivement ce que j'ai écrit plus haut, il y a la réponse à ta question.

:) j'avais bel et bien lu :) Merci
le peuple d'Israël étant pour ma part: l'humanité entière... ne vous méprenez pas je vous pries :jap:

indian

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Anoushirvan le Jeu 10 Mai - 22:18

indian a écrit:
Anoushirvan a écrit:
indian a écrit:

Le peuple d'Israël ne serait donc qu'hébreux?

Relis attentivement ce que j'ai écrit plus haut, il y a la réponse à ta question.

:) j'avais bel et bien lu :) Merci
le peuple d'Israël étant pour ma part:  l'humanité entière... ne vous méprenez pas je vous pries  :jap:

C'est en effet votre avis, mais ça ne correspond pas aux Écritures, ni biblique, ni évangélique, ni coranique.
Après, on peut toujours se composer ses propres Écritures et lui donner le sens qu'on veut.

Anoushirvan

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  indian le Ven 11 Mai - 13:10

Anoushirvan a écrit:C'est en effet votre avis, mais ça ne correspond pas aux Écritures, ni biblique, ni évangélique, ni coranique.
Après, on peut toujours se composer ses propres Écritures et lui donner le sens qu'on veut.

Ca fait 400,000 ans que les humains font ainsi: réfléchir et donner leur avis

ca ne correspond peut être pas à votre interprétation des écritures, je n'en doute point.

Je n'ai rien composé: je lis et prends conscience.

indian

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  gfalco le Sam 12 Mai - 3:03

Bonsoir,

Je suis très sensible aux propos d'Anoushirvan, et particulièrement à la démarche de re-contextualiser les textes par les prismes de l'Histoire et des connaissances (archéologiques, littéraires, scientifiques etc). Ce me semble être nécessaire pour bien des raisons et entre autres la compréhension des procédés littéraires, pour avoir une idée des processus mis en oeuvre durant leur création et de leur façon d'être interprétés au moment de leur création et au cours de l'Histoire.

Cependant au sujet de votre dernier échange, du fait que je sois en partie d'accord avec l'idée que la rédaction Coran soit fortement influencée par l'environnement de son auteur, il me semble par la même que les textes révélés contiennent des messages allégoriques.
Et comme vous le rappelez vous-même - Anoushirvan, la construction littéraire du style midrashique implique allégories, métaphores, et lectures à plusieurs niveaux, mais selon moi quelles que soient les notions et les thèmes abordées.

Ainsi cette "métaphore du salut du peuple d'Israël sur la terre, après l'épreuve de l'Exil, ou de la destruction du Temple" est pour moi (comme pour indian il semblerait - et pour d'autres aussi) une métaphore de l'humanité, et de son possible salut par le respect de l'éthique du vivant qui la constitue, et ceci même si ce n'est pas ce qui est écrit littéralement ni ce qui est le plus communément interprété.

Et c'est précisément selon moi le fait que l'interprétation des textes re-contextualisés ne se trouve pas figée dans le temps (comme tout autre texte usant d'allégories ou de métaphores- révélé ou non - puisque le sujet est sous-jacent) qui rend ces textes (comme d'autres) intemporels et qui leur donne leur puissance et leur portée universelle et quasi divinatoire.

Cordialement.

gfalco

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Anoushirvan le Sam 12 Mai - 10:56

@Gfalco, oui bien entendu, je suis entièrement d'accord avec vous.

C'est juste que je passe pas mal de temps à essayer de retrouver les sources des Écritures, et comment elles se relient les unes aux autres, car je pense que certains contresens conduisent à commettre des iniquités, comme vous le faites justement remarquer.

Je ne prétends pas détenir la vérité absolue, mais en matière d'objection, j'attends qu'on m'oppose quelque chose de plus consistant et construit que de me réciter simplement son catéchisme. Ce n'est pas le seul sujet que j'ouvre où je remarque ça, et en général, je me tais pour ne pas faire de vague, mais au bout d'un moment, j'ai mis les points sur les i.

Anoushirvan

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  indian le Sam 12 Mai - 12:24

gfalco a écrit:BJe suis très sensible aux propos d'Anoushirvan, et particulièrement à la démarche de re-contextualiser les textes par les prismes de l'Histoire et des connaissances (archéologiques, littéraires, scientifiques etc). Ce me semble être nécessaire pour bien des raisons et entre autres la compréhension des procédés littéraires, pour avoir une idée des processus mis en oeuvre durant leur création et de leur façon d'être interprétés au moment de leur création et au cours de l'Histoire.

Cordialement.

C'est le coeur même de la révélation Baha'ie: révélation progressive.

indian

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  simple passage le Dim 13 Mai - 11:26

Anoushirvan a écrit:Vous vous trompez tous les deux.

Tous les "prophètes", y compris jusqu'au messager coranique, n'ont jamais parlé que d'une seule chose : la rédemption du peuple d'Israël, chacun d'une façon ou d'une autre, par diverses métaphores.
Les sectes se sont ensuite divisées sur le fait de savoir qui est le "peuple d'Israël" en question : seulement les juifs ou bien les juifs et les païens convertis, ou seulement les païens convertis ?
Et après quelques décennies, quand leurs théologiens ignorant du sens des Écritures s'en sont emparées, dans leur ignorance ils les ont interprétées au sens premier.

C'est ainsi que maintenant les gens croient au Paradis (ou à l'Enfer) après la mort physique.
Alors que le paradis n'est au départ qu'une des métaphores du salut du peuple d'Israël sur la terre, après l'épreuve de l'Exil, ou de la destruction du Temple. Ce n'est pas un hasard si le Coran dit que le paradis est sur la terre.
De la même façon, le pays de rivières de lait et du miel, évoqué dans le verset en question, et ailleurs, c'est aussi Israël.
Mais dans la bouche des prophètes, il s'agit bien sûr de l'Israël purifié des péchés et de l'idolâtrie.


@Anoushirvan
Bonjour ;

Vous dites que les prophètes n’ont parlé que d’une seule chose à savoir la rédemption du peuple d’Israël, je me permets une question dans ce cas, qu’en est-il des prophètes Nouh :saws: , Houd :saws:  et Saleh :saws:  puisqu'ils ont vécu longtemps avant le prophète Ibrahim :saws: . Quel rapport ont-ils avec le peuple d’Israël ?
Une autre question aussi, où est ce que le Coran dit que le paradis est sur terre ?

Cordialement

simple passage

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Anoushirvan le Dim 13 Mai - 13:14

simple passage a écrit:
Vous dites que les prophètes n’ont parlé que d’une seule chose à savoir la rédemption du peuple d’Israël, je me permets une question dans ce cas, qu’en est-il des prophètes Nouh :saws: , Houd :saws:  et Saleh :saws:  puisqu'ils ont vécu longtemps avant le prophète Ibrahim :saws: . Quel rapport ont-ils avec le peuple d’Israël ?

Où sont les livres de Noé, Houd et Saleh qui témoigneraient, même oralement, de ce qu'ils ont dit avant Abraham ?
Si vous me répondez "dans le Coran", ça ne marche pas parce que le Coran s'adresse aux Bani Isra'il.

Et d'autre part, tout comme indian, vous n'avez pas compris l'expression "peuple d'Israël" dans les Écritures.


Une autre question aussi, où est ce que le Coran dit que le paradis est sur terre ?

Cordialement


39.74 Et ils diront : “Louange à Allah qui nous a tenu Sa promesse et nous a fait hérité la terre ! Nous allons nous installer dans le Paradis là où nous voulons”. Que la récompense de ceux qui font le bien est excellente !
39.74 Wa Qālū Al-Ĥamdu Lillāhi Al-Ladhī Şadaqanā Wa`dahu Wa 'Awrathanā Al-'Arđa Natabawwa'u Mina Al-Jannati Ĥaythu Nashā'u Fani`ma 'Ajru Al-`Āmilīna

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  simple passage le Dim 13 Mai - 16:54



Et d'autre part, tout comme indian, vous n'avez pas compris l'expression "peuple d'Israël" dans les Écritures.



Et donc, que veut dire cette expression dans le Coran?

Cordialement

simple passage

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Anoushirvan le Dim 13 Mai - 20:26

simple passage a écrit:

Et d'autre part, tout comme indian, vous n'avez pas compris l'expression "peuple d'Israël" dans les Écritures.



Et donc, que veut dire cette expression dans le Coran?

Cordialement

Comme j'ai dit plus haut, les Écritures ne parlent que d'une chose : la rédemption du "peuple d'Israël", et je dois compléter par "et la perpétuation de l'Alliance avec Dieu".
L'origine des différentes sectes issues des Écritures abrahamiques, judaïsme, christianisme, islam, tient à la question de savoir qui est le "peuple" qui est sauvé.
Selon le Coran, la réponse est simple, et elle est contenue dans le verset que j'ai indiqué dans mon premier post :



47.15 Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux: il y aura là des ruisseaux d´une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d´un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d´un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d´un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu´un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s´éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d´une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?



Il s'agit de ceux que le Coran appelle les "muttaqin" / pieux. Et les véritables "muttaqin" sont ceux-là :


2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !



Quant à l'expression "fils d'Israël" dans le Coran, elle est utilisée en guise d'avertissement. Le mot "isra'il" en arabe peut se décomposer en deux : "isra" et "aal" (et non pas "el"), ce qui veut dire métaphoriquement "la famille de ceux qui voyagent dans les ténèbres".
Et le mot "bin", pluriel "bani", fils, désigne en arabe le fait d'être nourris par le père, par opposition à "walad", le fils engendré biologiquement.

Donc quand le Coran s'adresse aux "fils d'Israël", il s'adresse certes littéralement à un peuple, mais métaphoriquement, il leur reproche de se nourrir spirituellement auprès de ceux qui voyagent dans les ténèbres (c'est-à-dire les oulémas et autres religieux qui ne guident pas sur la bonne direction).

Et ensuite intervient un autre ingrédient des Écritures : la théologie de la substitution (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ologie_de_la_substitution).
La théologie de la substitution est le fait qu'un peuple dans l'Alliance avec Dieu qui verse dans l'idolâtrie, ou pour utiliser un terme coranique "sème la corruption sur la terre", va être remplacé par un autre afin que l'Alliance avec Dieu soit perpétuée.
Pour schématiser : un nouveau peuple d'Israël va remplacer l'ancien peuple d'Israël qui se comportait mal.

La théologie de la substitution est au cœur de l'argumentaire coranique. Chaque fois que le Coran cite l'histoire d'un messager et de ses disciples qui survivent à leur peuple pervers qui est anéanti, il s'agit d'un exemple de théologie de substitution.
Les détracteurs du messager du Coran comprenaient très bien la portée et la signification de ces passages coraniques : cela signifiait qu'ils étaient menacés de substitution et d'être remplacés par un autre peuple. Voilà pourquoi ils répondaient que c'était des contes anciens.

Donc l'argumentaire coranique (à un auditoire du 7e siècle, qui n'est plus exactement celui d'aujourd'hui) est à peu près le suivant : "vous qui prétendez être sauvés parce que vous vous dites fils d'Israël, et prétendez être dans l'Alliance, vous suivez en fait des religieux obscurantistes, et ne seront réellement sauvés que ceux qui se comportent correctement (muttaqin), et qui vous remplaceront comme peuple avec lequel Dieu établit son Alliance".

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  simple passage le Mar 15 Mai - 18:20

Anoushirvan a écrit:
simple passage a écrit:

Et d'autre part, tout comme indian, vous n'avez pas compris l'expression "peuple d'Israël" dans les Écritures.



Et donc, que veut dire cette expression dans le Coran?

Cordialement

Comme j'ai dit plus haut, les Écritures ne parlent que d'une chose : la rédemption du "peuple d'Israël", et je dois compléter par "et la perpétuation de l'Alliance avec Dieu".
L'origine des différentes sectes issues des Écritures abrahamiques, judaïsme, christianisme, islam, tient à la question de savoir qui est le "peuple" qui est sauvé.
Selon le Coran, la réponse est simple, et elle est contenue dans le verset que j'ai indiqué dans mon premier post :



47.15 Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux: il y aura là des ruisseaux d´une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d´un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d´un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d´un miel purifié. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu´un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s´éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d´une eau bouillante qui leur déchire les entrailles?



Il s'agit de ceux que le Coran appelle les "muttaqin" / pieux. Et les véritables "muttaqin" sont ceux-là :


2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !



Quant à l'expression "fils d'Israël" dans le Coran, elle est utilisée en guise d'avertissement. Le mot "isra'il" en arabe peut se décomposer en deux : "isra" et "aal" (et non pas "el"), ce qui veut dire métaphoriquement "la famille de ceux qui voyagent dans les ténèbres".
Et le mot "bin", pluriel "bani", fils, désigne en arabe le fait d'être nourris par le père, par opposition à "walad", le fils engendré biologiquement.

Donc quand le Coran s'adresse aux "fils d'Israël", il s'adresse certes littéralement à un peuple, mais métaphoriquement, il leur reproche de se nourrir spirituellement auprès de ceux qui voyagent dans les ténèbres (c'est-à-dire les oulémas et autres religieux qui ne guident pas sur la bonne direction).

Et ensuite intervient un autre ingrédient des Écritures : la théologie de la substitution (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ologie_de_la_substitution).
La théologie de la substitution est le fait qu'un peuple dans l'Alliance avec Dieu qui verse dans l'idolâtrie, ou pour utiliser un terme coranique "sème la corruption sur la terre", va être remplacé par un autre afin que l'Alliance avec Dieu soit perpétuée.
Pour schématiser : un nouveau peuple d'Israël va remplacer l'ancien peuple d'Israël qui se comportait mal.

La théologie de la substitution est au cœur de l'argumentaire coranique. Chaque fois que le Coran cite l'histoire d'un messager et de ses disciples qui survivent à leur peuple pervers qui est anéanti, il s'agit d'un exemple de théologie de substitution.
Les détracteurs du messager du Coran comprenaient très bien la portée et la signification de ces passages coraniques : cela signifiait qu'ils étaient menacés de substitution et d'être remplacés par un autre peuple. Voilà pourquoi ils répondaient que c'était des contes anciens.

Donc l'argumentaire coranique (à un auditoire du 7e siècle, qui n'est plus exactement celui d'aujourd'hui) est à peu près le suivant : "vous qui prétendez être sauvés parce que vous vous dites fils d'Israël, et prétendez être dans l'Alliance, vous suivez en fait des religieux obscurantistes, et ne seront réellement sauvés que ceux qui se comportent correctement (muttaqin), et qui vous remplaceront comme peuple avec lequel Dieu établit son Alliance".

Bonjour ;

Je vous remercie pour votre réponse qui est assez détaillée pour que je comprenne votre point de vue sur la question posée, même si je ne partage pas ce que vous dites sur quasiment tous les points.
En ce qui concerne de ce que parlent les Écritures, et j’entends par là le Coran, la première chose qui est la pièce maitresse, est de proclamer qu’il n’y a qu’un seul Dieu qui est Allah, et qui doit être adoré sans y associer qui que soit ou quoi que ce soit, vous pouvez relire quelques versets

- ‘Wama arsalna min qablika min rasoolin illa noohee ilayhi annahu la ilaha illa ana fao’budooni’ 21.25
- ‘Inna hathihi ommatukum ommatan wahidatan waana rabbukum fao’budooni’ 21.92
- ‘Thalikumu Allahu rabbukum la ilaha illa huwa khaliqu kulli shay-in fao’budoohu wahuwa ‘ala kulli shay-in wakeelun’ 6.102
- ‘Inna rabbakumu Allahu allathee khalaqa alssamawati waal-arda fee sittati ayyamin thumma istawa 'ala al'arshi yudabbiru al-amra ma min shafee'in illa min ba'di ithnihi thalikumu Allahu rabbukum fao'budoohu afala tathakkaroona’ 10.3
- ‘Wa-inna Allaha rabbee warabbukum fao’budoohu hatha siratun mustaqeemun’ 19.36
- ‘Inna Allaha huwa rabbee warabbukum fao’budoohu hatha siratun mustaqeemun’ 43.64
- ‘Wama khalaqtu aljinna waal-insa illa liya’budooni’ 51.56

- ‘Inna Allaha rabbee warabbukum fao’budoohu hatha siratun mustaqeemun’ 03.51
- ‘Innanee ana Allahu la ilaha illa ana fao’budnee waaqimi alssalata lithikree’ 20.14
- ‘Rabbu alssamawati waal-ardi wama baynahuma fao’budhu waistabir li’ibadatihi hal ta’lamu lahu samiyyan’ 19.65
- ‘Ya ayyuha alnnasu o’budoo rabbakumu allathee khalaqakum waallatheena min qablikum la’allakum tattaqoona’ 2.21
- ‘Wao’budoo Allaha wala tushrikoo bihi shay-an wabialwalidayni ihsanan wabithee alqurba waalyatama waalmasakeeni waaljari thee alqurba waaljari aljunubi waalssahibi bialjanbi waibni alssabeeli wama malakat aymanukum inna Allaha la yuhibbu man kana mukhtalan fakhooran’ 4.36
- ‘Ma qultu lahum illa ma amartanee bihi ani o’budoo Allaha rabbee warabbakum wakuntu ‘alayhim shaheedan ma dumtu feehim falamma tawaffaytanee kunta anta alrraqeeba ‘alayhim waanta ‘ala kulli shay-in shaheedun’ 5.117
- ‘Laqad arsalna noohan ila qawmihi faqala ya qawmi o’budoo 7.59
- ‘Wa-ila ‘adin akhahum hoodan qala ya qawmi o’budoo Allaha ma lakum min ilahin ghayruhu afala tattaqoona’ 7.65
- ‘Wa-ila thamooda akhahum salihan qala ya qawmi o’budoo Allaha ma lakum min ilahin ghayruhu qad jaatkum bayyinatun min rabbikum hathihi naqatu Allahi lakum ayatan fatharooha ta/kul fee ardi Allahi wala tamassooha bisoo-in faya/khuthakum ‘athabun aleemun’ 7.73
- ‘Wa-ila madyana akhahum shu’ayban qala ya qawmi o’budoo Allaha ma lakum min ilahin ghayruhu qad jaatkum bayyinatun min rabbikum faawfoo alkayla waalmeezana wala tabkhasoo alnnasa ashyaahum wala tufsidoo fee al-ardi ba’da islahiha thalikum khayrun lakum in kuntum mu/mineena’ 7.85
- ‘Wa-ila ‘adin akhahum hoodan qala ya qawmi o’budoo Allaha ma lakum min ilahin ghayruhu in antum illa muftaroona’ 11.50
- ‘Wa-ila thamooda akhahum salihan qala ya qawmi o’budoo Allaha ma lakum min ilahin ghayruhu huwa anshaakum mina al-ardi waista’marakum feeha faistaghfiroohu thumma tooboo ilayhi inna rabbee qareebun mujeebun’ 11.61
- ‘Wa-ila madyana akhahum shu’ayban qala ya qawmi o’budoo Allaha ma lakum min ilahin ghayruhu wala tanqusoo almikyala waalmeezana innee arakum bikhayrin wa-innee akhafu ‘alaykum ‘athaba yawmin muheetin’ 11.84
- ‘Walaqad ba’athna fee kulli ommatin rasoolan ani o’budoo Allaha waijtaniboo alttaghoota faminhum man hada Allahu waminhum man haqqat ‘alayhi alddalalatu faseeroo fee al-ardi faonthuroo kayfa kana ‘aqibatu almukaththibeena’ 16.36
- ‘Walaqad arsalna noohan ila qawmihi faqala ya qawmi o’budoo Allaha ma lakum min ilahin ghayruhu afala tattaqoona’ 23.23
- ‘Faarsalna feehim rasoolan minhum ani o’budoo Allaha ma lakum min ilahin ghayruhu afala tattaqoona’ 23.32
- ‘Wa-ibraheema ith qala liqawmihi o’budoo Allaha waittaqoohu thalikum khayrun lakum in kuntum ta’lamoona’ 29.16
- ‘Wa-ila madyana akhahum shu’ayban faqala ya qawmi o’budoo Allaha waorjoo alyawma al-akhira wala ta’thaw fee al-ardi mufsideena’ 29.36

Concernant Bani Israil, regardant ce qui est dit :

‘Walaqadi ikhtarnahum ‘ala ‘ilmin ‘ala al’alameena’ 44.32

Ils ont été choisi par Dieu donc ces derniers sont bel et bien identifiés, certains versets en parlent également.

‘Alam tara ila almala-i min banee isra-eela min ba’di moosa ith qaloo linabiyyin lahumu ib’ath lana malikan nuqatil fee sabeeli Allahi qala hal ‘asaytum in kutiba ‘alaykumu alqitalu alla tuqatiloo qaloo wama lana alla nuqatila fee sabeeli Allahi waqad okhrijna min diyarina waabna-ina falamma kutiba ‘alayhimu alqitalu tawallaw illa qaleelan minhum waAllahu ‘aleemun bialththalimeena’ 2.246
‘Wajawazna bibanee isra-eela albahra faataw ‘ala qawmin ya’kufoona ‘ala asnamin lahum qaloo ya moosa ij’al lana ilahan kama lahum alihatun qala innakum qawmun tajhaloona’ 7.138

Maintenant il faut mettre en évidence quelques éléments de réflexion pour tenter de comprendre le pourquoi de Bani Israil, il faut déjà rappeler que dans le Coran il n’y aque deux personnes avec le mot ‘Bani', il y a Adem :saws:  et Isra'il :saws: .
Bani Adem renvoie à l’humanité entière et Bani Israil à un peuple en particulier, et d’ailleurs, dans sourate Al Bakara qui est la deuxième sourate, au commencement de cette dernière donc au trentième verset commence le récit d’Adem, et tout de suite après nous passons directement à Bani Israil au quarantième verset, cela peut sous-entendre un lien et une proximité entre les deux qui reste à déterminer.
On constate aussi que dans le Coran partout où il est question de l’arbre d’Adam il est question dans la même sourate du veau de Bani Israil.
On constate aussi que dans le Coran la chose suivante :

‘Qulna ihbitoo minha jamee’an fa-imma ya/tiyannakum minnee hudan faman tabi’a hudaya fala khawfun ‘alayhim wala hum yahzanoona’ 02.38

‘Wa-ith qultum ya moosa lan nasbira ‘ala ta’amin wahidin faod’u lana rabbaka yukhrij lana mimma tunbitu al-ardu min baqliha waqiththa-iha wafoomiha wa’adasiha wabasaliha qala atastabdiloona allathee huwa adna biallathee huwa khayrun ihbitoo misran fa-inna lakum ma saaltum waduribat ‘alayhimu alththillatu waalmaskanatu wabaoo bighadabin mina Allahi thalika bi-annahum kanoo yakfuroona bi-ayati Allahi wayaqtuloona alnnabiyyeena bighayri alhaqqi thalika bima ‘asaw wakanoo ya’tadoona’ 02.61

Le verbe ‘IHBITOU’ est utilisé par Dieu quand Adem :saws:  à manger de l’arbre au lieu de se contenter de ce que contenaient le paradis et de Moïse :saws:  quand ceux qui l’ont accompagné ont voulu manger de ce que la terre donne en laissant ce qui leur était servi à partir du ciel. Sans rentrer dans le détail, la forme du récit diffère mais le fond est le même
Ce verbe est exclusivement utilisé par Dieu et Moïse :saws:  au passage.
Ajouter à cela que la majorité des prophètes cités dans le Coran sont de Bani Israil
Donc, le choix de Bani Israil n’est pas anodin, la question est, est ce qu’ils sont érigés comme étant l’exemple à suivre ou au contraire, l’exemple qu’il ne faut pas suivre.
Au sujet de la théologie de la substitution, je ne vois pas très bien où celle-ci est présente dans le Coran, les exemples des messagers renvoient à des enseignements avec les spécificités de chacun, ayant pour finalité le fait que chacun sera face à ses responsabilités en assumant ses dires et ses actes.
Donc, pour revenir au paradis, si j’ai bien compris vous dites qu’il est sur terre, vous vous doutez bien que je ne suis pas d’accord avec vous, déjà rien que la racine du mot renvoie au ‘dana'a’ qui est quelque chose de plutôt sale mais passons.

‘11. Ma kathaba alfu-adu ma raa
12. Afatumaroonahu ‘ala ma yara
13. Walaqad raahu nazlatan okhra
14. ‘inda sidrati almuntaha
15. ‘indaha jannatu alma/wa
16. Ith yaghsha alssidrata ma yaghsha
17. Ma zagha albasaru wama tagha
18. Laqad raa min ayati rabbihi alkubra’ sourate 53

Nous avons là une indication de son emplacement, au niveau de sidrate el mountaha lorsque le prophète Mohamed :saws:  est monté la nuit d’al mi’iradj, ça ne peut pas être plus clair que cela.

‘Wasari’oo ila maghfiratin min rabbikum wajannatin ‘arduha alssamawatu waal-ardu o’iddat lilmuttaqeena’ 03.133

Si le paradis était sur terre, je vois mal comment il pourrait être plus large que les cieux, même avec la métaphore la plus imaginative.

PS : je n'ai pas compris votre explication sur la racine du mot Isra'il  et pourtant l'arabe est ma langue maternelle, je ne vois aucun rapport avec la prononciation ni cette relation avec les ténèbres que vous avez mentionné    

Cordialement

simple passage

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  DenisLouis le Mar 15 Mai - 19:58

Il y a une erreur dans l'interprétation du nom : Isrâ veut bien dire "voyage nocturne" en arabe, comme celui du Prophète, mais El  (et non ahl qui voudrait dire famille)  indique Dieu, en hébreu le sens est "Celui qui a combattu (ou qui combat) Dieu", suite au combat de Jacob contre l'ange.


Dernière édition par DenisLouis le Mar 15 Mai - 20:01, édité 1 fois

DenisLouis

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  indian le Mar 15 Mai - 19:59

simple passage a écrit:

Et d'autre part, tout comme indian, vous n'avez pas compris l'expression "peuple d'Israël" dans les Écritures.



Et donc, que veut dire cette expression dans le Coran?

Cordialement

Pour ma part, le peuple d'Isreal est l'humanité.

indian

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  simple passage le Mer 16 Mai - 10:26

DenisLouis a écrit:Il y a une erreur dans l'interprétation du nom : Isrâ veut bien dire "voyage nocturne" en arabe, comme celui du Prophète, mais El  (et non ahl qui voudrait dire famille)  indique Dieu, en hébreu le sens est "Celui qui a combattu (ou qui combat) Dieu", suite au combat de Jacob contre l'ange.

@DenisLouis

Bonjour;

J’entends bien votre explication, vous avez raison pour le mot ‘isra’ et ‘ahl’, quant au mot ‘EL’, le sens que vous lui donnez repose sur l’interprétation en hébreu hors le Coran est en arabe, et cette interprétation ne colle pas pour au moins deux raisons, dans le Coran nous avons le nom ‘Isra’il’ mais aussi ‘Isma’il’, le premier avec la descendance fabuleuse de prophètes et du second descend le sceau des prophètes, indépendamment du fait que je ne crois pas au fait qu’un prophète puisse se battre avec un ange, si le ‘il’ ou le ‘al’ comme vous dites veut dire celui qui a combattu, je ne vois pas en quoi cela s’applique à Ismail :saws: , et d’autre part, nous avons aussi ‘Jibr’il’ et ‘Mika’il’ qui sont des anges, autant vous dire que le ‘il’ ou le ‘al’ est complètement en opposition avec cette notion de ‘combattre l’ange’. D'ailleurs qui pourrait prétendre combattre un ange puisque Jibr'il vient du mot 'jabr', qui signifie la force qui vous contraint sans que vous ne puissiez y faire quoi que ce soit à part subir.
Les noms ont un sens, leur choix n’est pas anodin, je me permets de rebondir sur le mot que vous avez évoqué à savoir ‘ahl’ pour y ajouter une petite remarque en relation avec le sujet du paradis, pour faire court, le mot ‘ahl’ implique une relation familiale, indépendamment du fait que les membres de la famille s’aiment ou se détestent, le mot ‘ashab’ qui veut dire compagnons ou bien amis implique une relation entre ces gens qui n’est pas à la base familiale, et donc le fruit de nos rencontres et nos expériences diverses, hors dans le Coran nous avons ‘ashab al janna’ et ‘ashab annar’, ceux qui vont au paradis et ceux qui vont en enfer mais nous trouvons aussi ‘ahl annar’ donc ceux qui vont en enfer mais jamais ‘ahl jenna’, ce qui implique que l’homme par sa nature, ses faits et gestes le conduisent d’abord vers le mauvais chemin, le sujet est beaucoup plus large que cela mais cette nuance en rapport avec le paradis me paraît nécessaire.  

Cordialement

simple passage

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Anoushirvan le Sam 19 Mai - 6:46

simple passage a écrit:

Bonjour ;

Je vous remercie pour votre réponse qui est assez détaillée pour que je comprenne votre point de vue sur la question posée, même si je ne partage pas ce que vous dites sur quasiment tous les points.
En ce qui concerne de ce que parlent les Écritures, et j’entends par là le Coran, la première chose qui est la pièce maitresse, est de proclamer qu’il n’y a qu’un seul Dieu qui est Allah, et qui doit être adoré sans y associer qui que soit ou quoi que ce soit, vous pouvez relire quelques versets


Bonjour Simple Passage,

On trouve ça aussi dans les Écritures antérieures, ce n'est pas spécifique au Coran.

Vous savez, j'ai été musulman sunnite jusqu'à il y a encore quelques années, et j'ai encore des réminiscences de mon ancienne religion.
Nous ne pourrons jamais être d'accord, pour la raison fondamentale que nous divergeons sur les circonstances de la révélation coranique.

Ce que j'explique du Coran est incompatible avec la version musulmane de l'histoire, toute comme l'explication du Coran par la religion musulmane est incompatible avec la réalité historique.

L'histoire de la révélation selon la tradition islamique est que les Arabes étaient polythéistes avec quelques tribus perdues de chrétiens et de juifs, et que le Coran a été révélé pour amener ces nombreux polythéistes au monothéisme. Avec cette circonstances que les tribus juives et chrétiennes d'Arabie ont majoritairement rejeté la révélation coranique.

Mais les éléments historiques que nous avons de cette époque, et notamment les témoignages historiques que nous avons un peu avant et pendant le 7e siècle racontent une toute autre histoire. A savoir que les Arabes étaient majoritairement monothéistes, à quelques exceptions près, et composés de convertis au judaïsme et de convertis au christianisme essentiellement d'obédience arianiste ou nestorienne.

Par conséquent, si on tient bien compte de la réalité historique et non des légendes racontées par la tradition islamique, alors le Coran s'adressait forcément à des monothéistes, qu'ils aient été des partisans (dénommés "alladhina amanu") ou des détracteurs (alladhina kafaru), et exceptionnellement à des polythéistes.

Par conséquent, quand le Coran appelle à ne pas associer de divinités à Allah, il y a des chances que cela signifie quelque chose d'un peu différent de ce que prétend la tradition islamique.
Ce sont bien des croyants monothéistes et non pas des polythéistes qui étaient accusés d'associer des divinités à Allah.


Ainsi, quand le Coran raconte l'histoire des Fils d'Israël qui ont "adoré le veau", c'est que le prédicateur coranique accuse son auditoire du 7e siècle, pourtant monothéiste, de faire pareil, au 7e siècle. Pourtant, il n'a jamais été rapporté que des juifs en Arabie avaient fabriqué un veau qu'ils avaient ensuite adoré.
Et la tradition islamique raconte que cette histoire de veau aurait été révélée parce que les juifs refusaient d'admettre que Mohamed était prophète. C'est complètement insensé : voilà Allah (ou Mohamed) qui ressasse par frustration cette histoire de veau qui s'était passée il y a deux mille ans. Si c'était ça, les juifs auraient eu parfaitement raison de rejeter la prophétie de Mohamed.

Le fait est simple : la religion musulmane ne comprend malheureusement pas ce dont parle le Coran, et ne comprend pas le sens des injonctions qui y sont faites de ne pas associer de divinités à Allah.

Pour comprendre ce que ça veut dire, il faut comprendre une distinction essentielle entre l'orthodoxie, la bonne doctrine, et l'orthopraxie, le bon comportement.
Le Coran insiste de façon essentielle, pratiquement à chaque verset, sur le bon comportement et les bonnes actions, c'est-à-dire l'orthopraxie.
Un verset comme le verset 2.177
2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !

subordonne l'orthodoxie (la croyance en Allah, le Jour dernier, les Anges, etc...) à l'orthopraxie, voire relègue l'orthodoxie au second plan loin de l'orthopraxie ("La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant").
Les muttaqin du Coran sont ceux qui sont dans l'orthopraxie, et non pas dans l'orthodoxie.

Si je prends le cas de l'islam, pour être musulman, il faut adhérer aux 5 piliers, et surtout le premier, la profession de foi.
Qui rejette la profession de foi, et c'est mon cas car je dénie toute valeur à ce serment, n'est pas musulman, même s'il met en œuvre les bonnes actions.
De ce fait, l'islam est d'abord une orthodoxie, et cette orthodoxie a pour fonction d'octroyer une onction divine à certains comportements, qu'on appelle la sharia.

A contrario, le judaïsme (rabbinique) semble plutôt être d'abord une orthopraxie, et c'est d'ailleurs un rabbin parlant de cet aspect du judaïsme (http://www.orthopraxjudaism.com/articles/on-the-orthoprax-and-anti-theological-nature-of-the-jewish-tradition/) qui m'a fourni cette clé essentielle de compréhension du Coran.
La thèse de ce rabbin sur la nature du judaïsme peut-être éventuellement discutable mais ce n'est pas le sujet pour en parler.

L'orthodoxie relève du domaine de la pensée, de l'esprit. Ce domaine, le Coran (et pas que lui d'ailleurs) l'appelle métaphoriquement les "cieux".
Le domaine de l'orthopraxie, le Coran l'appelle métaphoriquement la "terre", car l'orthopraxie sert de base à la Loi, et la Loi s'établit sur la "terre" au sens judaïque.

La thèse fondamentale du Coran est que le seul habilité à définir et enseigner ce qu'est la bonne doctrine, et que le Coran appelle "rabb", est uniquement Allah lui-même.

Or c'est incompréhensible si on s'appuie sur l'histoire racontée par la tradition islamique et non sur la réalité historique.

Et la réalité historique est qu'au 7e siècle, l'Orient est déchiré sur des querelles doctrinales, principalement au sein du christianisme, mais dans une moindre mesure, aussi dans le judaïsme (les Sadducéens ou les écoles talmudiques). Ces querelles doctrinales entraînent des anathèmes réciproques et des persécutions.
A cela, il faut certainement rajouter un messianisme visant à reconquérir la Terre Sainte (la "terre" dans le Coran).

Ceux qui prétendent définir ou être garants de l'orthodoxie, c'est-à-dire de ce qui est bon ou mauvais de penser, ceux-là le Coran les traite d'"associateurs" et de vouloir être associés comme rabb à la place d'Allah le seul rabb.

Cette violente accusation vient du fait qu'en voulant imposer leur doctrine ou leur idéologie aux autres, ceux-là ne sont plus dans l'orthopraxie, et selon l'expression coranique, ils "sèment la corruption sur la terre", c'est-à-dire se comportent en tyrans.

Et ceux qui veulent définir ce qu'est l'orthodoxie afin de l'imposer aux autres ne s'appuient que sur leur imagination. L'accès au Paradis leur est barré parce que le Paradis est le lieu réservé à l'imaginaire purifié, voir ce sujet http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3259-les-djinns-coraniques-metaphore-de-l-imagination
Seuls les muttaqin ont accès au Paradis, parce qu'ils utilisent leur imaginaire à l'instar de Salomon, et non pour créer des idéologies et semer la corruption sur terre :
34.13 Ils exécutaient pour lui ce qu´il voulait: sanctuaires, statues, plateaux comme des bassin et marmites bien ancrées. "ô famille de David, oeuvrez par gratitude", alors qu´il y a peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants.

Le Paradis est donc en quelque sorte le large état d'esprit d'une société qui s'attache d'abord prioritairement au bon comportement et non à l'orthodoxie.
Voilà pourquoi dans le Coran le Paradis est à la fois sur terre, et plus large que les cieux.


simple passage a écrit:


Maintenant il faut mettre en évidence quelques éléments de réflexion pour tenter de comprendre le pourquoi de Bani Israil,
(...)
Donc, le choix de Bani Israil n’est pas anodin, la question est, est ce qu’ils sont érigés comme étant l’exemple à suivre ou au contraire, l’exemple qu’il ne faut pas suivre.

Je n'ai pas bien compris où vous vouliez en venir ici. Vous vouliez faire part d'une interrogation ?

simple passage a écrit:

Au sujet de la théologie de la substitution, je ne vois pas très bien où celle-ci est présente dans le Coran, les exemples des messagers renvoient à des enseignements avec les spécificités de chacun, ayant pour finalité le fait que chacun sera face à ses responsabilités en assumant ses dires et ses actes.

Rien que le verset 44.32 que vous avez cité est un exemple de théologie de la substitution.

Et sinon, je ne vois aucune spécificité de l'enseignement de chaque messager.
Ils enseignent tous la même chose, l'orthopraxie, car il n'y a pas de changement dans la sunna d'Allah.

simple passage a écrit:

‘11. Ma kathaba alfu-adu ma raa
12. Afatumaroonahu ‘ala ma yara
13. Walaqad raahu nazlatan okhra
14. ‘inda sidrati almuntaha
15. ‘indaha jannatu alma/wa
16. Ith yaghsha alssidrata ma yaghsha
17. Ma zagha albasaru wama tagha
18. Laqad raa min ayati rabbihi alkubra’ sourate 53

Nous avons là une indication de son emplacement, au niveau de sidrate el mountaha lorsque le prophète Mohamed :saws:  est monté la nuit d’al mi’iradj, ça ne peut pas être plus clair que cela.

Tiens, justement, que veut dire sidrat al-muntaha ? Et que veut dire "yaghsha alssidrata ma yaghsha" ?

simple passage a écrit:

PS : je n'ai pas compris votre explication sur la racine du mot Isra'il  et pourtant l'arabe est ma langue maternelle, je ne vois aucun rapport avec la prononciation ni cette relation avec les ténèbres que vous avez mentionné    

Ce n'est pas une question de racine du mot (je n'ai pas dit que c'était la racine du mot), ni un problème de langue maternelle, c'est une question d'être exercé à détecter ce genre de jeux de mots sous-entendus.

Anoushirvan

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  indian le Sam 19 Mai - 13:45

Anoushirvan a écrit:...

Merci :)

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  Anoushirvan le Dim 20 Mai - 13:28

simple passage a écrit:
DenisLouis a écrit:Il y a une erreur dans l'interprétation du nom : Isrâ veut bien dire "voyage nocturne" en arabe, comme celui du Prophète, mais El  (et non ahl qui voudrait dire famille)  indique Dieu, en hébreu le sens est "Celui qui a combattu (ou qui combat) Dieu", suite au combat de Jacob contre l'ange.

@DenisLouis

Bonjour;

J’entends bien votre explication, vous avez raison pour le mot ‘isra’ et ‘ahl’, quant au mot ‘EL’, le sens que vous lui donnez repose sur l’interprétation en hébreu hors le Coran est en arabe, et cette interprétation ne colle pas pour au moins deux raisons,

Vous ne m'avez pas lu correctement, tous les deux, mais à votre décharge mon propos était trop cryptique et mal étayé.
D'abord, je n'ai pas écrit "ahl" (أَهْل) mais "Aal" (ءَال).

Ensuite, le Coran établit une nette distinction entre les Bani Isra'il et Isra'il lui-même :

3.93 Toute nourriture était licite aux enfants d´Israël, sauf celle qu´Israël lui-même s´interdit avant que ne descendit la Thora. Dis: "Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai!"
3.94 Donc, quiconque, après cela, invente des mensonges contre Allah... ceux-là sont, donc, les vrais injustes.


Ces versets indiquent que l'interdiction de certaines nourritures ne vient pas d'Allah mais d'Israël lui-même. Mais il n'est pas écrit que ce sont les Bani Isra'il qui se sont interdits eux-mêmes ces nourritures.
C'est Israël, selon ce verset, qui a décrété halal ou haram certaines nourritures, ce qui signifie que le messager coranique désigne sous le vocable Israël des théologiens.

Une fois qu'on a compris que le terme "Israël" désigne des théologiens dans le Coran, et de façon négative, on peut essayer d'aller plus loin dans la compréhension.

Dans la Bible, Israël est le surnom donné à Jacob dans une histoire racontée au chapitre 32 de la Genèse.
Cependant, jamais le Coran ne reprend cette histoire, pas plus qu'il ne mentionne que Jacob a été surnommé Israël.
D'un autre côté, en reprenant, au moins partiellement, des histoires bibliques, il s'adresse à un auditoire de gens qui revendiquent une filiation avec l'Israël biblique et qui disposent des connaissances théologiques pour comprendre son propos.
Il y a un jeu de mots sous-entendu (non explicité) dans le Coran sur le nom "Israël" pour faire passer un message à l'auditoire, et le messager coranique ne s'est clairement pas senti tenu d'être lié à la Bible, en tout cas sur ce point.

Le nom "Israël" assone partiellement en arabe avec le verbe asrā (أَسْرَىٰ) qui veut dire voyager nuitamment, ou en secret, comme dans ce verset :

26.52 Et Nous révélâmes à Moïse: "Pars de nuit ('Asri ) avec Mes serviteurs, car vous serez poursuivis".


On peut consulter ici les 6 occurrences de asrā  http://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=sry . Elles sont toutes reliées à un déplacement nocturne.
Asra (أَسْرَىٰ), même orthographe, mais que les grammairiens relient à une racine différente, signifie captifs en arabe.
Ces versets font en fait allusion au projet de restauration du Temple au 7e siècle, et la perspective de l'ère messianique qui s'ensuivrait, et c'est la mise en œuvre de ce projet par un mouvement arabe arianiste et judéo-messianique qui est à l'origine de la conquête arabe au 7e siècle.
Métaphoriquement, le voyage nocturne symbolise l'exil, la captivité et l'idolâtrie, jusqu'à ce que l'aube, al-fajr, symbolisant la nouvelle ère, y mette fin.

Petite parenthèse ici, je vois bien arriver ce genre d'objection : est-ce-que Lot ou Moïse, dans ces versets, se sont adonnés à l'idolâtrie lorsqu'ils sont partis de nuit ? Les gens en général ne comprennent pas les histoires racontées dans le Coran.
Ils s'interrogent : est-ce-que Moïse a vraiment fait ceci ou cela ? Est-ce-que le Pharaon était Ramsès ou bien un autre ? Si bien qu'ils les prennent pour des "contes d'anciens" tout en niant qu'ils le font parce que le Coran dit qu'elles n'en sont pas.
Non. Ces histoires sont des exemples pour chacun. Quand il est raconté que Lot et Moïse ont voyagé dans les ténèbres, c'est à la situation des croyants qu'il est fait allusion.
Ce sont les croyants qui voyagent dans les ténèbres et qui ont besoin de l'aube pour en sortir.
Ce qu'ont réellement fait Lot ou Moïse, ou même s'ils ont seulement existé, seul Allah le sait.

Fin de la parenthèse, mais qui permet de relier l'Israël du Coran à un mot très employé dans le Coran :  Žalama (ظَلَمَ).
Ce mot est traduit par "être injuste", ou commettre une injustice, sous prétexte qu'adorer une autre divinité qu'Allah serait une "injustice énorme".
En réalité ces traductions et interprétations occultent opportunément le véritable sens de Žalama qui est de demeurer dans les ténèbres, si bien qu'"être obscurantiste", qui implique une dimension tyrannique dénoncée dans le Coran, serait une bien meilleure interprétation :

2.17 Ils ressemblent à quelqu´un qui a allumé un feu; puis quand le feu a illuminé tout à l´entour, Allah a fait disparaître leur lumière et les a abandonnés dans les ténèbres (Fī Žulumātin) où ils ne voient plus rien



Quant au suffixe -Il de Isra'Il, je le relie au mot "Aal" (ءَال), famille ou tribu, non pas par origine linguistique, mais par assonance partielle. Mais j'avoue que c'est un peu tiré par les cheveux dans ce cas.

Finalement, Israël dans le Coran désigne les théologiens qui maintiennent leurs ouailles dans les ténèbres. Leurs ouailles sont ceux que le Coran appelle "fils d'Israël", parce qu'ils se nourrissent spirituellement auprès de ces théologiens.
Tout comme les Écritures antérieures, le Coran a pour vocation de guider vers la rédemption (le Paradis) ces fidèles qui demeurent dans l'obscurantisme . C'est d'ailleurs le premier verset coranique :
2.2 C´est le Livre au sujet duquel il n´y a aucun doute, c´est un guide pour les pieux.

Selon le Coran, la rédemption ne passe par l'orthodoxie mais par l'orthopraxie.

On notera qu'alors que la théologie islamique fait des musulmans les "fils d'Ismaël", jamais le Coran ne mentionne de "fils d'Ismaël", alors même que les auteurs syriaques du 7e siècle et avant en parlent abondamment.
C'est qu'Ismaël dans le Coran ne peut en aucun désigner, même métaphoriquement, quelque théologien que ce soit.

Anoushirvan

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  simple passage le Dim 20 Mai - 13:33

@Anoushirvan

Bonjour;

Nous sommes décidément pas d'accord sur grand chose pour pas dire sur rien, et je vous souhaite un bon ramadhan au passage.

On trouve ça aussi dans les Écritures antérieures, ce n'est pas spécifique au Coran.

Je n’ai pas dit que c’était spécifique au Coran, j’ai dit simplement que c’est le message premier du Coran.

Vous savez, j'ai été musulman sunnite jusqu'à il y a encore quelques années, et j'ai encore des réminiscences de mon ancienne religion.
Nous ne pourrons jamais être d'accord, pour la raison fondamentale que nous divergeons sur les circonstances de la révélation coranique.


Ce que vous êtes ou aviez décidé de devenir est de votre ressort puisque vous faites vos choix en âme et conscience.

Ce que j'explique du Coran est incompatible avec la version musulmane de l'histoire, toute comme l'explication du Coran par la religion musulmane est incompatible avec la réalité historique.


Avant de vous soucier de la version musulmane de l’histoire, ou de la réalité historique à laquelle vous adhérez, tâcher de bien lire le Coran avant de prétendre expliquer quoi que ce soit de ce Livre  

L'histoire de la révélation selon la tradition islamique est que les Arabes étaient polythéistes avec quelques tribus perdues de chrétiens et de juifs, et que le Coran a été révélé pour amener ces nombreux polythéistes au monothéisme. Avec cette circonstances que les tribus juives et chrétiennes d'Arabie ont majoritairement rejeté la révélation coranique.

Mais les éléments historiques que nous avons de cette époque, et notamment les témoignages historiques que nous avons un peu avant et pendant le 7e siècle racontent une toute autre histoire. A savoir que les Arabes étaient majoritairement monothéistes, à quelques exceptions près, et composés de convertis au judaïsme et de convertis au christianisme essentiellement d'obédience arianiste ou nestorienne.

Par conséquent, si on tient bien compte de la réalité historique et non des légendes racontées par la tradition islamique, alors le Coran s'adressait forcément à des monothéistes, qu'ils aient été des partisans (dénommés "alladhina amanu") ou des détracteurs (alladhina kafaru), et exceptionnellement à des polythéistes.

Par conséquent, quand le Coran appelle à ne pas associer de divinités à Allah, il y a des chances que cela signifie quelque chose d'un peu différent de ce que prétend la tradition islamique.
Ce sont bien des croyants monothéistes et non pas des polythéistes qui étaient accusés d'associer des divinités à Allah.
Vous dites il y a des chances, il est question de la Parole de Dieu et non pas de chance si je peux me permettre cette remarque.


Ainsi, quand le Coran raconte l'histoire des Fils d'Israël qui ont "adoré le veau", c'est que le prédicateur coranique accuse son auditoire du 7e siècle, pourtant monothéiste, de faire pareil, au 7e siècle. Pourtant, il n'a jamais été rapporté que des juifs en Arabie avaient fabriqué un veau qu'ils avaient ensuite adoré.
Et la tradition islamique raconte que cette histoire de veau aurait été révélée parce que les juifs refusaient d'admettre que Mohamed était prophète. C'est complètement insensé : voilà Allah (ou Mohamed) qui ressasse par frustration cette histoire de veau qui s'était passée il y a deux mille ans. Si c'était ça, les juifs auraient eu parfaitement raison de rejeter la prophétie de Mohamed.


L’histoire du veau de Banni Israil n’a absolument rien à voir dans la relation du prophète avec les juifs d’Arabie ou d’ailleurs, les dessous de l’histoire touchent l’humanité en entier, je crains que vous n’ayez jamais compris le sens de cette histoire.
Je vous conseille vivement de déjà comprendre pourquoi il est question d’un ‘veau’.

Le fait est simple : la religion musulmane ne comprend malheureusement pas ce dont parle le Coran, et ne comprend pas le sens des injonctions qui y sont faites de ne pas associer de divinités à Allah.

Pour comprendre ce que ça veut dire, il faut comprendre une distinction essentielle entre l'orthodoxie, la bonne doctrine, et l'orthopraxie, le bon comportement.
Le Coran insiste de façon essentielle, pratiquement à chaque verset, sur le bon comportement et les bonnes actions, c'est-à-dire l'orthopraxie.
Un verset comme le verset 2.177
2.177 La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant. Mais la bonté pieuse est de croire en Allah, au Jour dernier, aux Anges, au Livre et aux prophètes, de donner de son bien, quelqu´amour qu´on en ait, aux proches, aux orphelins, aux nécessiteux, aux voyageurs indigents et à ceux qui demandent l´aide et pour délier les jougs, d´accomplir la Salat et d´acquitter la Zakat. Et ceux qui remplissent leurs engagements lorsqu´ils se sont engagés, ceux qui sont endurants dans la misère, la maladie et quand les combats font rage, les voilà les véridiques et les voilà les vrais pieux !
subordonne l'orthodoxie (la croyance en Allah, le Jour dernier, les Anges, etc...) à l'orthopraxie, voire relègue l'orthodoxie au second plan loin de l'orthopraxie ("La bonté pieuse ne consiste pas à tourner vos visages vers le Levant ou le Couchant").
Les muttaqin du Coran sont ceux qui sont dans l'orthopraxie, et non pas dans l'orthodoxie.


Là aussi vous ne comprenez pas ce que veux dire al muttaquine, pour vous ce sont les pieux si j’ai bien compris, et bien sachez que vous avez tout faux.
Al moutaquine sont ceux qui par crainte évite le mal en ayant conscience de ce qu’est le mal et en ayant conscience des outils nécessaires pour mener à bien cette tache.
Si on se réfère à votre argumentation par apport à l’orthodoxie et l’orthopraxie, ça ne tient pas la route car les outils ne viennent pas de l’être humain lui même, c’est Dieu qui a instauré la shahada ainsi que la prière, la zakat ou bien le jeune du ramadhan en connaissance de cause, ce sont des outils parmi d’autres pour éviter le châtiment divin.


Si je prends le cas de l'islam, pour être musulman, il faut adhérer aux 5 piliers, et surtout le premier, la profession de foi.
Qui rejette la profession de foi, et c'est mon cas car je dénie toute valeur à ce serment, n'est pas musulman, même s'il met en œuvre les bonnes actions.


Vous avez le droit de rejeter la profession de foi, je note simplement que vous tentez de dissocier deux choses indissociables donc vous vous mettez vous même dans une contradiction insoluble.
Pour rappel :
‘Wama muhammadun illa rasoolun qad khalat min qablihi alrrusulu afa-in mata aw qutila inqalabtum ‘ala a’qabikum waman yanqalib ‘ala ‘aqibayhi falan yadurra Allaha shay-an wasayajzee Allahu alshshakireena’ 03.144
‘Waallatheena amanoo wa’amiloo alssalihati waamanoo bima nuzzila ‘ala muhammadin wahuwa alhaqqu min rabbihim kaffara ‘anhum sayyi-atihim waaslaha balahum’ 47.02

De ce fait, l'islam est d'abord une orthodoxie, et cette orthodoxie a pour fonction d'octroyer une onction divine à certains comportements, qu'on appelle la sharia.

A contrario, le judaïsme (rabbinique) semble plutôt être d'abord une orthopraxie, et c'est d'ailleurs un rabbin parlant de cet aspect du judaïsme (http://www.orthopraxjudaism.com/articles/on-the-orthoprax-and-anti-theological-nature-of-the-jewish-tradition/) qui m'a fourni cette clé essentielle de compréhension du Coran.
La thèse de ce rabbin sur la nature du judaïsme peut-être éventuellement discutable mais ce n'est pas le sujet pour en parler.

L'orthodoxie relève du domaine de la pensée, de l'esprit. Ce domaine, le Coran (et pas que lui d'ailleurs) l'appelle métaphoriquement les "cieux".

Ou est ce que vous avez croisé cette métaphore dans le Coran ?

Le domaine de l'orthopraxie, le Coran l'appelle métaphoriquement la "terre", car l'orthopraxie sert de base à la Loi, et la Loi s'établit sur la "terre" au sens judaïque.

Même question, ou avez-vous croisé cette métaphore ?

La thèse fondamentale du Coran est que le seul habilité à définir et enseigner ce qu'est la bonne doctrine, et que le Coran appelle "rabb", est uniquement Allah lui-même.
Or c'est incompréhensible si on s'appuie sur l'histoire racontée par la tradition islamique et non sur la réalité historique.

Et la réalité historique est qu'au 7e siècle, l'Orient est déchiré sur des querelles doctrinales, principalement au sein du christianisme, mais dans une moindre mesure, aussi dans le judaïsme (les Sadducéens ou les écoles talmudiques). Ces querelles doctrinales entraînent des anathèmes réciproques et des persécutions.
A cela, il faut certainement rajouter un messianisme visant à reconquérir la Terre Sainte (la "terre" dans le Coran).

Ceux qui prétendent définir ou être garants de l'orthodoxie, c'est-à-dire de ce qui est bon ou mauvais de penser, ceux-là le Coran les traite d'"associateurs" et de vouloir être associés comme rabb à la place d'Allah le seul rabb.

Cette violente accusation vient du fait qu'en voulant imposer leur doctrine ou leur idéologie aux autres, ceux-là ne sont plus dans l'orthopraxie, et selon l'expression coranique, ils "sèment la corruption sur la terre", c'est-à-dire se comportent en tyrans.

Et ceux qui veulent définir ce qu'est l'orthodoxie afin de l'imposer aux autres ne s'appuient que sur leur imagination. L'accès au Paradis leur est barré parce que le Paradis est le lieu réservé à l'imaginaire purifié, voir ce sujet http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3259-les-djinns-coraniques-metaphore-de-l-imagination
Seuls les muttaqin ont accès au Paradis, parce qu'ils utilisent leur imaginaire à l'instar de Salomon, et non pour créer des idéologies et semer la corruption sur terre :
34.13 Ils exécutaient pour lui ce qu´il voulait: sanctuaires, statues, plateaux comme des bassin et marmites bien ancrées. "ô famille de David, oeuvrez par gratitude", alors qu´il y a peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants.

Le Paradis est donc en quelque sorte le large état d'esprit d'une société qui s'attache d'abord prioritairement au bon comportement et non à l'orthodoxie.
Voilà pourquoi dans le Coran le Paradis est à la fois sur terre, et plus large que les cieux.


Si ce que vous dites est vrai, donc al kiyama ou bien al akhira veulent dire quoi ?


Je n'ai pas bien compris où vous vouliez en venir ici. Vous vouliez faire part d'une interrogation ?


Ce n’est pas une interrogation, puisque vous connaissez le Coran, vous avez certainement remarqué les descriptions que Dieu fait d’al inssane. La suite ne sera qu’une simple déduction à faire.

Rien que le verset 44.32 que vous avez cité est un exemple de théologie de la substitution.

Et sinon, je ne vois aucune spécificité de l'enseignement de chaque messager.
Ils enseignent tous la même chose, l'orthopraxie, car il n'y a pas de changement dans la sunna d'Allah.


‘9. Wahal ataka hadeethu moosa
10. Ith raa naran faqala li-ahlihi omkuthoo innee anastu naran la’allee ateekum minha biqabasin aw ajidu ‘ala alnnari hudan
11. Falamma ataha noodiya ya moosa
12. Innee ana rabbuka faikhla’ na’layka innaka bialwadi almuqaddasi tuwan
13. Waana ikhtartuka faistami’ lima yooha
14. Innanee ana Allahu la ilaha illa ana fao’budnee waaqimi alssalata lithikree
15. Inna alssa’ata atiyatun akadu okhfeeha litujza kullu nafsin bima tas’a
16. Fala yasuddannaka ‘anha man la yu/minu biha waittaba’a hawahu fatarda’

Dans la sourate Taha  Dieu s’est adressé à Moussa :saws: , les versets sont clairs nets et précis ! Elle est où votre orthopraxie ?  

Tiens, justement, que veut dire sidrat al-muntaha ? Et que veut dire "yaghsha alssidrata ma yaghsha" ?

Avant d’arriver à sidrate el mountaha, relisez sourate Al Nadjm dès le début et repenser soigneusement à la liaison indissociable de la profession de foi.

Ce n'est pas une question de racine du mot (je n'ai pas dit que c'était la racine du mot), ni un problème de langue maternelle, c'est une question d'être exercé à détecter ce genre de jeux de mots sous-entendus.

Toutes vos affirmations n’ont rien à voir avec le contenu du Coran, dans le cas contraire, faites en la démonstration tout simplement de ces sous entendus

Au final, au-delà de toutes les explications sur tel sujet ou tel concept, il y a une chose que vous semblez occulté, le Coran ne s’étudie pas à travers une grille de lecture personnelle, nos souhaits, nos envies, nos désirs ou nos craintes n’ont rien à y faire.


Cordialement

simple passage

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Re: Un paradis pour bédouin ?

Message  gfalco le Dim 20 Mai - 20:14

simple passage a écrit:le Coran ne s’étudie pas à travers une grille de lecture personnelle, nos souhaits, nos envies, nos désirs ou nos craintes n’ont rien à y faire.

Le Coran ne s'étudie pas avec des maîtres à penser qui nous disent comment lire et comprendre la loi de Dieu.
Et les maîtres à penser qui se disent être des guides vers Dieu ne sont pas reconnus comme tels dans le Coran me semble-t-il. Et même un peu désignés comme des ennemis de Dieu.

Vous ramenez l'Islam à sa tradition tandis que si vous lisez Anoushirvan, vous pouvez constater que ce dernier tend à la ramener vers ce qu'il estime être l'essence de l'Islam : à savoir son éthique.Si vous aviez lu les autres interventions d'Anoushirvan sur ce forum, vous auriez constaté qu'il ne cherche absolument pas à contraindre le sens du Coran selon ses envies - bien au contraire ce qu'il en ressort est beaucoup plus contraignant qu'une simple orthodoxie à respecter. Que vous ne soyez pas d'accord est une chose, mais que vous dénigriez ses explications (qui sont par ailleurs limpides) me semble étonnant.

Cordialement.

gfalco

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Re: Un paradis pour bédouin ?

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