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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Message  Olaf le Mar 31 Mai - 13:51

Je vais essayer d'attirer le P. Gallez ici, ce serait intéressant qu'il réponde lui même.

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Message  -Ren- le Mar 31 Mai - 14:07

Olaf a écrit:Je vais essayer d'attirer le P. Gallez ici, ce serait intéressant qu'il réponde lui même.
Pourquoi pas ? Ce serait une excellente occasion d'avancer sur la question, indépendamment de nos avis respectifs :jap:

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Message  Libremax le Mar 31 Mai - 14:11

-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:Cela s'est déjà fait, je crois sur ce forum : pourquoi ne pas écrire à l'auteur et lui indiquer que l'on ne retrouve pas cette citation de Théophane?
Pourquoi prendre cette peine, alors que l'auteur SAIT DEJA ce que dit cette citation ?

Pardon, j'avais mal saisi les données du problème.

Question faussement naïve : est-ce sérieux de poser comme un fait établi une hypothèse que l'on prétend prouver avec une source que l'on ne cite pas, tout en évitant de la mentionner lorsque cette source contredit la date de décès à laquelle on a choisi d'adhérer ?

En somme, Gallez donne comme unique donnée biographique fiable sur Mohammed un témoignage sur un conflit qu'il aurait organisé.
Il interprète l'objectif différemment que le chroniqueur, et il émet l'hypothèse que celui-ci se trompait sur la mort ou non de son commanditaire à l'époque, mais l'essentiel est le conflit attesté par Théophane que celui-ci lie directement à Mohammed.
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Message  Olaf le Mar 31 Mai - 14:31

J'ai pour ma part tjrs eu du mal avec cette assertion du P. Gallez à propos de Muta : "seul événement historiographiquement sûr" (et daté ...). Nous avons tout de même d'autres témoignages, plus contemporains encore des faits que la chronique de Théophane.
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Message  -Ren- le Mar 31 Mai - 14:48

Libremax a écrit:l'essentiel est le conflit attesté par Théophane que celui-ci lie directement à Mohammed.
...au IXe siècle, soit à une époque où les sources islamiques classiques sont élaborées. Peut-on parler d'attestation ?

Libremax a écrit: il émet l'hypothèse que celui-ci se trompait sur la mort
Pire que ça : il évite d'en parler !

Olaf a écrit:J'ai pour ma part tjrs eu du mal avec cette assertion du P. Gallez à propos de Muta : "seul événement historiographiquement sûr" (et daté ...). Nous avons tout de même d'autres témoignages, plus contemporains encore des faits que la chronique de Théophane.
De mon point de vue, nous n'avons RIEN qui puisse être "historiographiquement sûr" avant Yarmouk. C'est dire à quel point je suis prêt à être sceptique sur l'historiographie musulmane, byzantine ou autre...
Tout ce que je demande en ce qui concerne la période antérieure, c'est une argumentation sérieuse.
Dans le cas contraire, je fais usage du Rasoir d'Ockham.

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Message  Olaf le Mar 31 Mai - 14:58

-Ren- a écrit:De mon point de vue, nous n'avons RIEN qui puisse être "historiographiquement sûr" avant Yarmouk.

On a le recoupement des témoignages relevés par Hoyland et Prémare. Des témoignages indépendants les uns des autres, et contemporains ou quasi contemporains des faits décrits
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Message  Libremax le Mar 31 Mai - 15:09

-Ren- a écrit:De mon point de vue, nous n'avons RIEN qui puisse être "historiographiquement sûr" avant Yarmouk. C'est dire à quel point je suis prêt à être sceptique sur l'historiographie musulmane, byzantine ou autre...
Tout ce que je demande en ce qui concerne la période antérieure, c'est une argumentation sérieuse.
Dans le cas contraire, je fais usage du Rasoir d'Ockham.

Il faudrait comprendre pourquoi Gallez prend ce témoignage de Théophane comme "historiographiquement sûr" (et pourquoi pas vous). Le dit-il quelque part?
Je suppose qu'il est logique qu'il ne prenne pas en compte les sources islamiques.
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Message  -Ren- le Mar 31 Mai - 15:15

Libremax a écrit:Il faudrait comprendre pourquoi Gallez prend ce témoignage de Théophane comme "historiographiquement sûr"
Il ne fait rien de tel.
Il présente un élément comme "historiquement sûr" (629) en donnant en référence une source tardive ne disant pas ce qu'il lui fait dire.
Bref, il triche.
...quant aux sources islamiques, il n'en a été nullement question dans mes remarques précédentes, si ce n'est pour signaler que Théophane en dépend déjà à son époque...

Olaf a écrit:On a le recoupement des témoignages relevés par Hoyland et Prémare
Je ne dis pas que nous n'avons aucun élément (depuis le décès de AL De Prémare, il y a eu par exemple bien des avancées dans le domaine épigraphique) ; simplement, nous entrons dans le domaine de l'hypothétique... et là, on en arrive aux choix subjectifs de chacun.

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Message  Libremax le Mar 31 Mai - 15:35

En relisant la conclusion (merci Ren'), je vois que Gallez dit que cet élément, ma battaille de Muta, est le seul évènement historiquement sûr et daté.
Il n'en cite as la source, mais la question est : a-t-il raison ? Est-ce le seul élément sûr et daté?
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Message  -Ren- le Mar 31 Mai - 15:44

Libremax a écrit:En relisant la conclusion (merci Ren')
Netra, c'était la moindre des choses afin d'avancer constructivement ^^

Libremax a écrit:la question est : a-t-il raison ? Est-ce le seul élément sûr et daté?
Comme dit plus haut, mon avis perso est : il n'y a PAS d'élément "sûr et daté" relatif à la vie de Muhammad.
Yarmouk, c'est déjà pour moi une bataille qui s'est déroulée après sa mort.

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Message  Anoushirvan le Mar 31 Mai - 22:08

La bataille de Mu'ta est loin d'être attestée historiquement. Un ouvrage explique assez bien les enjeux mythologiques derrière cette bataille : "Muhammad Is Not the Father of Any of Your Men: The Making of the Last Prophet" de David S. Powers.

On peut en lire des extraits ici :
https://books.google.fr/books?id=KH2FUBSOQ8kC&pg=PA87&lpg=PA87&dq=the+making+of+the+last+prophet+mu%27ta+battle&source=bl&ots=FlgC21X2FQ&sig=x08JdPdEiRnMZFBrpuZUQqkujiE&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwi2tb7IgYXNAhWEJhoKHcJOCpAQ6AEIHzAA#v=onepage&q=the%20making%20of%20the%20last%20prophet%20mu%27ta%20battle&f=false

On trouve p.82/83 en anglais le texte de Théophane.

Il ressort que :
* en 629, l'armée byzantine, affaiblie par le conflit avec les Perses, n'était pas en mesure de contrôler directement le sud de la Jordanie, où se situe Mu'ta.
Il est donc peu vraisemblable qu'une armée byzantine ait affronté directement une coalition arabe.
* La date de la bataille donnée par les sources musulmanes ne coïncide pas avec celle donnée par Théophane.
Les sources musulmanes placent la date avant la date supposée de la mort de Mohamed en 632. Elles divergent d'ailleurs sur l'année, 628 ou 629.
Théophane la place explicitement après la mort de Mohamed.
* Il y a une telle différence de description, notamment sur les forces en présence, entre ce que racontent les sources musulmanes et ce que raconte Théophane qu'on peut se demander s'il s'agit de la même bataille.
Toutefois, il n'y a aucune indication que deux batailles rapprochées se seraient déroulées à Mu'ta.
* La narration de Théophane est celle d'une escarmouche entre Saracens et Arabes loyaux aux Byzantins, et est loin d'être la bataille mythique que présente la tradition musulmane.

En fait, il semble que si les sources musulmanes insistent pour que cette bataille se soit déroulée du vivant de Mohamed, c'est surtout pour lui faire affirmer son caractère prophétique face aux Juifs. Mohamed aurait indiqué un ordre de succession des commandants à cette bataille si chacun d'eux venait à mourir, ce qui selon la tradition juive prophétisait leur mort si Mohamed était réellement prophète.
De plus l'un d'eux était le fils adoptif supposé de Mohamed. Il ne suffisait pas que Mohamed l'ait répudié en épousant son ex-femme. Il fallait qu'il mourût du vivant même de Mohamed pour lui faire affirmer son caractère de prophète selon le Coran : "Mohamed n'est le père d'aucun mâle parmi vous, mais le sceau des prophètes".

Il y a donc de fortes chances que si cette bataille a réellement eu lieu, elle a lieu après la mort de Mohamed, que ce n'était qu'une simple escarmouche opposant deux coalitions arabes, sans que les Byzantins y ait réellement participé.
On est bien loin du Mohamed, tel Josué, présidant à la conquête de la Palestine et de Jérusalem.

Quant à la date supposée de la mort de Mohamed, j'ose une hypothèse invérifiable : 622, traditionnellement considérée comme l'année de l'hégire.
Or si diverses inscriptions arabes au VIIeme siècle prennent bien 622 pour point de départ de leur calendrier, par exemple le papyrus PERF 558 a une date en grec et une en arabe qui coïncident si la date d'origine en arabe est 622, aucune ne fait référence à l'hégire.
Et les indications temporelles du Coran laissent penser que l'hégire a eu lieu avant 622, peut-être vers 617.

Quel événement important s'est-il produit en 622 pour justifier cette année comme origine du calendrier musulman ?

Anoushirvan

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Message  -Ren- le Mer 1 Juin - 13:50

Anoushirvan a écrit: Quel événement important s'est-il produit en 622 pour justifier cette année comme origine du calendrier musulman ?
Question légitime, que se pose d'ailleurs aussi EMG... à sa façon, bien sûr :
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Message  -Ren- le Lun 6 Juin - 12:46

Anoushirvan a écrit: les indications temporelles du Coran laissent penser que l'hégire a eu lieu avant 622, peut-être vers 617
Il faudra nous en dire plus sur votre point de vue sur ce point.

Pour ma part, je trouve enfin le temps aujourd'hui de revenir sur l'extrait du livre qui nous intéresse, présenté dans le message précédent.

Le point de départ de l'argumentaire d'EMG est le suivant : "Le calendrier musulman ne peut pas avoir été fondé sur une défaite comme cela est exposé dans les Biographies du Prophète (...) Elle est invraisemblable : l'explication évidente est celle de toutes les années 1 (...) Une année 1 absolue marque l'entrée dans une nouvelle ère eschatologique"

Notons plusieurs points :

  1. Les sources musulmanes ne sont pas citées, ce qui est problématique lorsqu'on prétend critiquer ce qui y "est exposé"
  2. Le pivot central réunit nombre de méthodes habituelles des propagandistes : réduction à une alternative binaire ; diabolisation gratuite de la première option ("invraisemblable") ; valorisation artificielle de la deuxième option ("évidente")...
  3. Présentation d'une option unique très ciblée: l'an 1 ne pourrait être QUE de nature eschatologique

"Cela est exposé" : dans ce message, je propose d'aller tout d'abord voir ce que disent réellement les musulmans.

  • "L'Envoyé de Dieu arriva à Médine le lundi 12 rabî' awwal [15 juillet 622]. A cette date, Muhammad avait 53 ans. C'était 13 ans après sa mission prophétique. Il s'y établit puis il entreprit ses conquêtes" (Ibn Hischam > https://books.google.fr/books?id=qG7s8SCy3uUC&lpg=PT90&ots=QNxVZuFu76&dq&pg=PT90#v=onepage&q&f=false ) : c'est bien la description d'un commencement, non celle d'une défaite.
  • "'Omar dit : Comptons à partir du jour où le Prophète effectua son hégire à Médine ; car en cette année se manifesta le pouvoir de l'islam, la vérité  s'affermit et Terreur fut confondue ; aucun fait plus important que celui-là n'est survenu dans le monde. Par conséquent. l'année de l'Hégire fut établie comme ère" (Tabari > https://archive.org/details/chroniquedeabou02agoog )
...Il n'est pas question d'une "fondation sur une défaite" (pour ceux qui iront voir la traduction de Tabari, on peut d'ailleurs constater qu'est mis en scène le rejet de la date de naissance de Muhammad, ou celui de sa conversion...), mais bien d'un événement vu par les musulmans, d'hier comme aujourd'hui, comme positif : "L’Hégire donna enfin aux musulmans un lieu où ils pouvaient déclarer ouvertement leur religion et la pratiquer en paix. Ce fut la naissance de l’État islamique. Les versets du Coran révélés à la Mecque avaient traité essentiellement de la nature de Dieu et de la relation de l’homme avec Lui (...) A l’opposé, les versets révélés à Médine portèrent davantage sur la relation de l’homme avec autrui - les dimensions sociale, politique et économique de l’islam qui ne pouvaient pas être développées auparavant" ( http://www.islamophile.org/spip/Au-tout-debut-l-Hegire.html )
> Nous pouvons donc constater qu'EMG utilise ici une autre technique courante de propagande, déjà remarquée dans son introduction : la technique de l'homme de paille, qui fait dire à l'autre ce qu'il ne dit pas, lui attribuant ainsi une position fictive plus facile à critiquer.

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Message  Libremax le Lun 6 Juin - 12:57

Mais de quelle défaîte parle Gallez, dans cette histoire ?
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Message  Olaf le Lun 6 Juin - 13:05

-Ren- a écrit: Nous pouvons donc constater qu'EMG utilise ici une autre technique courante de propagande, déjà remarquée dans son introduction[/b] : la technique de l'homme de paille, qui fait dire à l'autre ce qu'il ne dit pas, lui attribuant ainsi une position fictive plus facile à critiquer.

Tout le pb étant que cet "autre" que vous mentionnez et qu'EMG déformerait n'est pas le discours musulman actuel, que vous citez avec Ibn Hicham et Tabari (9e et 10e siècles), et dont, par votre formulation, vous laissez supposer qu'il était celui des Arabes au moment de l'Hégire, mais un "autre" proto-musulman des années 610-620 sur lequel on a bien peu de matière.

A ce compte, vous pratiquez aussi la technique de l'homme de paille en attribuant à EMG une position fictive plus facile à critiquer ...
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Message  -Ren- le Lun 6 Juin - 13:53

Libremax a écrit:Mais de quelle défaîte parle Gallez, dans cette histoire ?
La fuite de Muhammad à Médine, selon les sources islamiques. Sauf que les sources islamiques qu'EMG prétend critiquer ne présentent pas ce point comme une "défaite", ce qui annule la prétention à dire qu'il est "évident" que leur point de vue ne tient pas : leur point de vue est peut-être fictif, il n'en demeure pas moins qu'il faut bien plus que l'argument artificiel de "l'évidence" pour le démontrer.

Olaf a écrit:vous pratiquez aussi la technique de l'homme de paille en attribuant à EMG une position fictive plus facile à critiquer ...
Non.

Je vous invite à me relire ; certes, je suis fiévreux aujourd'hui (d'où le fait que j'ai le temps de reprendre cette discussion...), mais il me semble avoir été clair dans ma démarche. Contrairement à EMG, je cite mes sources : tant les pages qu'il a écrit sur le sujet nous intéressant aujourd'hui, que les "Biographies" qu'il évoque sans les citer.

Et je vous invite à relire les pages d'EMG ci-dessus : il dit EXPLICITEMENT viser ce qui "est exposé dans les Biographies du Prophète" ; et c'est bien là le problème : il déforme ce que disent ces biographies pour les critiquer plus facilement.

...ne cédez donc pas à la facilité du "c'est celui qui dit qui est" ; pas de ma faute si EMG s'exprime en propagandiste, et non en chercheur sérieux...

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Message  Libremax le Lun 6 Juin - 15:46

Je ne comprends pas trop le problème.

La tradition islamique, dont les "biographies du Prophète", date-t-elle le début de l'Hégire à la fuite de Mohammed à Médine?
Cette fuite est-elle dûe à une défaite ?

Si c'est oui dans les deux cas, il s'avèrerait que le calendrier partirait dans les faits d'une défaîte, indépendamment du point de vue que la tradition porte sur l'évènement.
Non?
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Message  -Ren- le Lun 6 Juin - 18:07

Libremax a écrit:Je ne comprends pas trop le problème.

La tradition islamique, dont les "biographies du Prophète", date-t-elle le début de l'Hégire à la fuite de Mohammed à Médine?
Cette fuite est-elle dûe à une défaite ?

Si c'est oui dans les deux cas, il s'avèrerait que le calendrier partirait dans les faits d'une défaîte, indépendamment du point de vue que la tradition porte sur l'évènement.
Non?
1. L'argument d'EM Gallez est que "Le calendrier musulman ne peut pas avoir été fondé sur une défaite comme cela est exposé dans les Biographies du Prophète" et que c'est "invraisemblable"
2. Les sources qu'il ne cite pas ne parlent PAS de "défaite" ; elles présentent l'arrivée de Muhammad comme une fuite préparée, qui marque le début de l'Etat musulman présenté comme une réussite.

Les sources ne disent peut-être pas la vérité ; mais prétendre que leur point de vue est "évidemment invraisemblable" est FAUX.

...Je rappelle que le sujet, ici, est le livre d'EMG. Ce qui implique de se soucier de sa méthode. Méthode qui n'a rien de scientifique, comme je le répète depuis désormais 10 ans...

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Message  Idriss le Lun 6 Juin - 20:03

Libremax a écrit:Je ne comprends pas trop le problème.

La tradition islamique, dont les "biographies du Prophète", date-t-elle le début de l'Hégire à la fuite de Mohammed à Médine?
Cette fuite est-elle dûe à une défaite ?

Si c'est oui dans les deux cas, il s'avèrerait que le calendrier partirait dans les faits d'une défaîte, indépendamment du point de vue que la tradition porte sur l'évènement.
Non?

Et donc Gallez dit c'est impossible qu'un calandrer parte d'une défaite!
J'ai une théorie selon laquelle le christianisme est une invention du IIéme siècle...Il y avait un réformateur Juif ...etc
Il est impossible qu'une religion se fonde sur l’exécution de son leader...Il est impossible qu'une religion prenne comme symbole un objet de torture...D'ailleurs pas de crucifies avant je sais pas quel date , mais des poissons ...Et donc il n' a pas été crucifié c'est une preuve ...etc ( et en plus cela tombe bien puisse que je suis un propagandiste mahométan...)
Et comme Gallez montre que l'islam se fonde sur des rapports de soumission , je montre que le christianisme se fonde sur des rapports de culpabilisation , levier encore plus efficace pour manipuler les gens ...D'où l'usage du crucifie pour culpabiliser et dire regardez par votre faute ...etc

Trop facile de faire du Gallez, mais c'est pas de la science!
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Message  Idriss le Lun 6 Juin - 20:37

-Ren- a écrit:
Les sources ne disent peut-être pas la vérité ; mais prétendre que leur point de vue est "évidemment invraisemblable" est FAUX.

Wikipédia a écrit:Le terme hégire signifie en arabe « immigration » (du point de vue de Médine) ; le sens de « rupture de liens » (sous-entendu : familiaux) est parfois rencontré. Cet événement crée une rupture fondamentale avec la société telle qu'elle était connue des Arabes jusqu'alors. Mahomet vient en effet de rompre un modèle sociétal établi sur les liens du sang (organisation clanique), vers un modèle de communauté de destin fondée sur la croyance. Dans ce nouveau modèle où tout le monde est censé être « frère », il n'est plus permis de laisser à l'abandon le démuni ou le faible, comme cela était le cas avant. Les clans puissants de La Mecque vont tout faire pour éliminer cette nouvelle proposition de société diminuant leur pouvoir

...Le 23 juin 622, à Aqaba, près de La Mecque, les représentants de Yathrib signent avec Mahomet une alliance, le second serment d'allégeance d'al-Aqaba, et acceptent d'accueillir ses disciples mecquois. Peu après, une poignée de fidèles de Mahomet partent de La Mecque ce qui marque le début de l'Hégire. La date du premier départ est fixée postérieurement au 16 juillet (sur le calendrier julien, ce qui correspond au 19 juillet sur l'actuel calendrier grégorien) par le calife Omar au moment de l'élaboration du nouveau calendrier musulman.

Une hypothèse alternative parmi d'autres:
Le calife Omar n'avait aucune idée que sa décision aurait comme conséquence sur l'histoire pour les siècles suivant.
Comme c'est encore souvent le cas  aujourd'hui encore ,  il a pris une décision à très court terme pour des raisons de politique intérieur... alors que les arabes retournaient à leur culture de solidarité tribal, en faisant partir le calendrier à cet événement il rappelait implicitement le serment d'allégeance à d'Aqaba et l'obligation de solidarité envers les pauvres et les faibles indépendamment de ses origines tribales...
Bref un coup de com pour faire de la cohésion nationale à un moment délicat ..

Des hypothèses alternatives ce n'est pas ce qui manque... J'ai même été tenté d'ouvrir un sujet sur l'hégire  .. Ses interprétations ésotériques  par exemple ne manquent pas de sel...


-Ren- a écrit:...Je rappelle que le sujet, ici, est le livre d'EMG. Ce qui implique de se soucier de sa méthode. Méthode qui n'a rien de scientifique, comme je le répète depuis désormais 10 ans...
Justement je suis surpris que EMG ne fasse pas plus d'efforts pour se donner les apparences d'une démarche scientifique . C'est pourtant assez facile d'y mettre un peu les formes !
Mon hypothèse c'est que ce livre ne s'adresse pas à un publique d'historiens , même amateurs et encore moins universitaires! Il est conçu comme un outils de propagande à usage interne pour rassurer les chrétiens ( D'où les parallélisme surprenant avec les remises en questions de l'histoire officielle du christianisme ) et à une fonction prosélyte en direction de musulmans à convertir.
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Message  Libremax le Lun 6 Juin - 21:39

Gallez parle d'invraisemblable, d'évidence, là où rien ne nous apparaît décisif, d'accord. Il parle de défaîte à propos des "biographies du Prophète" alors qu'aucune n'a ce point de vue, c'est entendu. Sa méthode n'est pas scientifique, admettons.
Il y a des hypothèses alternatives, c'est certain.

Pardon, mais je pose des questions très en deçà de la qualité scientifique de la thèse de Gallez. Moi, je crois comprendre de son propos ceci : il conteste l'idée que l'Hégire ait pu être datée de la fuite de Mohammed à Médine, parce que selon lui, ce serait baser le début d'un calendrier sur une défaîte.

Qu'il laisse entendre que les traditions musulmanes parlent elles-mêmes de défaîte est maladroit, faux et incongru. il n'empêche qu'en substance, il remet en cause le schéma traditionnel de la fondation de l'hégire. L'Hégire commence-t-elle de fait par une "défaîte" du Prophète, oui ou non? C'est là la question. Je suis nul en histoire musulmane, et vous ne répondez pas à cette question...

Parce que si a fuite à Médine fait suite à une défaîte, alors il convient de voir si effectivement, cela peut être étonnant. Et voir ensuite ce qu'il propose à la place.


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Message  -Ren- le Mar 7 Juin - 8:39

Idriss a écrit:  Justement je suis surpris que EMG ne fasse pas plus d'efforts pour se donner les apparences d'une démarche scientifique . C'est pourtant assez facile d'y mettre un peu les formes !
Mon hypothèse c'est que ce livre ne s'adresse pas à un publique d'historiens , même amateurs et encore moins universitaires! Il est conçu comme un outils de propagande à usage interne
C'est tout de même, à la base, une thèse de doctorat qu'il a eu à soutenir..............!
Mais on voit bien que les noms qui gravitent autour ne sont pas anodins : Annie Laurent, Marie-Thérèse Urvoy, Anne-Marie Delcambre...

Mais revenons au contenu du livre :
Libremax a écrit:je crois comprendre de son propos ceci : il conteste l'idée que l'Hégire ait pu être datée de la fuite de Mohammed à Médine, parce que selon lui, ce serait baser le début d'un calendrier sur une défaîte
C'est bien son propos. Formulé en termes beaucoup plus tranchés, cependant. Et c'est là que repose une partie du biais méthodologique : affirmer catégoriquement n'est pas un argument valable.

Libremax a écrit:en substance, il remet en cause le schéma traditionnel de la fondation de l'hégire
C'est son droit. Là n'est pas le souci.

Libremax a écrit:L'Hégire commence-t-elle de fait par une "défaîte" du Prophète, oui ou non? C'est là la question
Non. La question est : "une 'défaite' peut-elle servir à poser l'an 1 ?"

Idriss nous rappelle à juste titre que les chrétiens, qui proclament un messie crucifié, sont mal placés pour contester cette possibilité :
Idriss a écrit: Il est impossible qu'une religion se fonde sur l’exécution de son leader...
Il est impossible qu'une religion prenne comme symbole un objet de torture...
...De mon côté, je vais prendre un autre exemple concret :
L’usage du calendrier séleucide caractérise les manuscrits hébreux du Yémen. Ce comput débute l’année où Alexandre de Macédoine, entrant à Jérusalem en 3449 du calendrier hébreu, renonça à la détruire. En retour, d’après des sources talmudiques (traité Yoma), le grand Prêtre Shimon le Juste décréta que tous les Juifs devraient dorénavant compter les années à partir de ce jour.
https://cmy.revues.org/1889

...factuellement, rien n'indique qu'Alexandre se soit rendu lui-même à Jérusalem après les massacres perpétrés par son armée à Tyr et Gaza. Mais cette idée a été peu à peu brodée et magnifiée (cf par ex Flavius Josèphe : http://www.villemagne.net/blog/l-arrivee-d-alexandre-le-grand-a-jerusalem )
Au final, nous nous retrouvons avec "l'an 1" justifié dans le Talmud par une victoire symbolique : les Samaritains auraient demandé à Alexandre de raser le Temple, il aurait accepté, mais Siméon le Juste l'aurait convaincu d'épargner le Temple et de profaner le mont Garizim avec les dépouilles des Samaritains ( http://juchre.org/talmud/yoma/yoma4.htm )
Nous voilà ainsi avec une réinterprétation symbolique a posteriori de la victoire d'un chef étranger pour poser "l'an 1"

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Message  Libremax le Mar 7 Juin - 12:13

Bonjour Ren' ,
-Ren- a écrit:
Libremax a écrit:L'Hégire commence-t-elle de fait par une "défaîte" du Prophète, oui ou non? C'est là la question
Non. La question est : "une 'défaite' peut-elle servir à poser l'an 1 ?"

Si vous voulez. Encore faut-il que l'Hégire puisse être considérée comme débutant par une défaîte. A votre avis, est-ce le cas ?
Parce que si non, ce n'est même pas la peine de poser la question de la possibilité de fonder un calendrier dessus...

Idriss nous rappelle à juste titre que les chrétiens, qui proclament un messie crucifié, sont mal placés pour contester cette possibilité :
Idriss a écrit: Il est impossible qu'une religion se fonde sur l’exécution de son leader...

À la différence près que les chrétiens expriment explicitement et ouvertement, dès le début, ce paradoxe (cf par exemple Paul avec son folie pour les païens), et que les traditions musulmanes ne parlent pas de défaîte, comme vous le faisiez remarquer.

...De mon côté, je vais prendre un autre exemple concret :
L’usage du calendrier séleucide caractérise les manuscrits hébreux du Yémen. Ce comput débute l’année où Alexandre de Macédoine, entrant à Jérusalem en 3449 du calendrier hébreu, renonça à la détruire. En retour, d’après des sources talmudiques (traité Yoma), le grand Prêtre Shimon le Juste décréta que tous les Juifs devraient dorénavant compter les années à partir de ce jour.
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...factuellement, rien n'indique qu'Alexandre se soit rendu lui-même à Jérusalem après les massacres perpétrés par son armée à Tyr et Gaza. Mais cette idée a été peu à peu brodée et magnifiée (cf par ex Flavius Josèphe : http://www.villemagne.net/blog/l-arrivee-d-alexandre-le-grand-a-jerusalem )
Au final, nous nous retrouvons avec "l'an 1" justifié dans le Talmud par une victoire symbolique : les Samaritains auraient demandé à Alexandre de raser le Temple, il aurait accepté, mais Siméon le Juste l'aurait convaincu d'épargner le Temple et de profaner le mont Garizim avec les dépouilles des Samaritains ( http://juchre.org/talmud/yoma/yoma4.htm )
Nous voilà ainsi avec une réinterprétation symbolique a posteriori de la victoire d'un chef étranger pour poser "l'an 1"

Rien n'indique ?
Il y a déjà deux témoins de la chose : la tradition talmudique, et Flavius Josèphe. Ce n'est pas "rien", quand même.
Qu'est-ce qui vous fait dire que cela se réduit à factuellement rien, et qu'il s'agit là de brodage et de réinterprétation? 0ô (<< bonnet d'âne de libremax)
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Message  -Ren- le Mar 7 Juin - 12:46

Libremax a écrit:Si vous voulez. Encore faut-il que l'Hégire puisse être considérée comme débutant par une défaîte. A votre avis, est-ce le cas ?
Parce que si non, ce n'est même pas la peine de poser la question de la possibilité de fonder un calendrier dessus...
Mon avis importe peu dans la discussion présente. Ce qui m'intéresse, par contre, c'est de repérer toutes ces questions que ne pose pas EMG, dont le travail rappelle tant le Gish Gallop ( http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop )...
Car chaque question est alors l'occasion d'en apprendre davantage ^^

Libremax a écrit: Il y a déjà deux témoins de la chose : la tradition talmudique, et Flavius Josèphe
400 ans après... :fff:

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Message  Olaf le Mar 7 Juin - 14:34

-Ren- a écrit:... EMG, dont le travail rappelle tant le Gish Gallop ( http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop )...  

C'est en effet l'impression qu'il peut donner.

A mon sens, les limites de cette thèse comme "objet livre datant de 2005 exposant une argumentation" relèvent davantage de la forme (ces 2 bouquins peu clairs) que du fond, le fond étant sa thèse comme cadre global proposé pour expliquer les origines de l'islam. A savoir la transmission aux Arabe de certaines espérances messianistes par un groupe sectaire ex judéochrétien, qu'il appelle judéonazaréen, portant un courant d’idées politico-religieuses remontant au 1er siècle. D'autres influences ont pu s'exercer, mais l'espérance messianiste a été déterminante. Les Arabes conquérant se la sont appropriée exclusivement à la suite de la prise de Jérusalem et du relèvement du Temple (638-660), écartant les judéonzaréens. S'ensuit pendant au moins 200 ans la construction par les califes d’un corpus idéologique à partir de ces espérances, pour les justifier et justifier la légitimité de leur pouvoir, corpus qui deviendra l’islam comme on le connait à partir des 9ème et 10ème siècles.

Je m'explique : Gallez, que je cerne bien désormais pour avoir travaillé avec lui, a une pensée certes étonnante, mais qu'il exprime toujours en des termes peu clairs, hélas. C'est à chaque fois comme s'il s'adressait à un public déjà au fait de ses idées, de ses travaux. Vu qu'il n'est pas universitaire, ne travaille pas au quotidien dans ce milieu, qu'il n'enseigne pas, il ne prend pas le pli de développer sa pensée selon les canons. C'est bien dommage, cela le dessert grandement, comme je le constate avec vous tous.

Ce quiproquo autour de l'Hégire et du nouveau calendrier qui nous occupe depuis plusieurs posts est ici très révélateur de sa difficulté à exposer clairement son raisonnement :

Nous avons d'un côté les traditions musulmanes qui détaillent les circonstances de l'Hégire en 622 comme on les connait : départ de Mahomet de La Mecque, faisant suite à sa décision personnelle et au constat qu'il serait mieux accueilli à Médine (il y disposait déjà de partisans) qu'à La Mecque (où il subissait injures et moqueries depuis la mort d'Abou Talib). Ces traditions sont ensuite assez floues sur la fixation du nouveau calendrier : Tabari (chap. 78 de sa chronique) indique que c'est Mahomet lui même qui le fixe, mais qu'on ne le sait pas bien puisque d'autres traditions disent que cela a été fait après lui (sous Abou Bakr selon certains, sous Omar selon d'autres, comme rapporté par Tabari). Tabari met ce nouveau calendrier en rapport avec la coutume arabe qu'il décrit de démarrer de nouveaux calendriers à partir d'événements importants.

Nous avons de l'autre le dossier de l'islamologie :

- Les traditions musulmanes elles mêmes, passées au crible de leur analyse critique. Nous savons en effet qu'elles ont été fixées au 9e siècle, dans le contexte que l'on sait :

  • Caractère très tardif, plus de 200 ans après les faits, de ces traditions, ce qui reviendrait à écrire aujourd’hui l’histoire de la Révolution Française (voire de Louis XV) avec les biais idéologiques de notre temps, d’après la seule tradition orale, dans un contexte de destruction systématique par les autorités entre Louis XV et aujourd’hui des documents historiques sur cette période.

  • Contexte politico-religieux de l’apparition des premières sources écrites au 9ème siècle : cadre du pouvoir absolu et totalitaire du calife (cf. persécution des opposants), qui légitime son autorité par la religion, et qui, dans le même temps, contrôle le discours religieux (juge et partie) ; contraintes nouvelles du contexte califal par rapport à l’époque de Mahomet, induites par les nécessités de gestion d’un empire aux communautés religieuses hétérogènes.

  • Contexte culturel de l’apparition des premières sources écrites au 9ème siècle et après : sous les califes de Bagdad, en milieu persan, loin du contexte hébréo-araméo-arabe de Damas (califes omeyyades) et encore plus loin du contexte hébréo-araméo-arabe de Médine (Mahomet puis les 4 premiers califes) - et de La Mecque (ou de Syrie). Des sens anciens du Coran, évidents en contexte hébréo-araméen, ont ainsi pu être perdus dans un contexte arabo-persan (exemple de la "Mère de Jésus", qui désigne l'esprit saint dans ce premier contexte, et qui est relu dans le contexte arabo-persan comme désignant "Marie, mère de Jésus").

  • Nature des sources : Coran, et plus particulièrement hadiths qui ont permis l'écriture de la sîra et des autres traditions, ne sont pas des textes à vocation historique mais des textes normatifs ; en particulier, la transmission des hadiths avait pour but de répondre à des problèmes de doctrine religieuse, selon le contexte du moment (et pas de transmettre des données historiques) ; ils sont donc très susceptibles d’avoir évolué, d’avoir été modifiés, d’avoir été augmentés en fonction de l’évolution de ce contexte (cas par exemple de la sourate 9, qui codifie les rapports entre musulmans et non musulmans, dont les dhimmi, dans le cadre d’une administration impériale qui n’avait pas cours au temps de Mahomet).

  • Histoire véhiculée par ces sources elles-mêmes, qui rendent compte de la destruction systématique des documents religieux hétérodoxes et de la persécution très violente des opposants politiques, des hérétiques, des hypocrites

  • Invraisemblances de la tradition orale arabe sensée avoir transmis toute la sunna à l'identique jusqu'à sa fixation aux 9e et 10e siècles : inflation de son contenu, énorme volume de déchet produit, impossibilités physiques et physiologiques (Boukhari aurait retenu 200 000 hadiths et leurs isnad par coeur, en aurait rassemblé 600 000 ...), etc.

- Nous savons que les premiers Arabes conquérants avaient "MHMT"/Mahomet pour chef de guerre et prédicateur, selon les témoignages d'époque

- MHMT/Mahomet était perçu à son époque comme un prophète au sens juif, c'est à dire annonçant la venue du Messie

- Les Arabes conquérants aux tout premiers temps se nommaient eux-mêmes "Muhajirun", émigrés, "ceux qui ont fait l'hégire"

- Ils faisaient référence à un nouveau calendrier, utilisé au moins sous Omar

- Ils étaient pétris de très fortes attentes eschatologiques


A partir de là, que fait un chercheur ? Il conçoit des hypothèses permettant d'expliquer au mieux le dossier scientifique rassemblé par l'islamologie. Il les teste sur le matériau historique, et les compare en termes de vraisemblabilité, de capacité à expliquer au mieux l'ensemble du dossier. Dans ce cadre, les traditions musulmanes sont à considérer comme une de ces hypothèses, et à comparer aux autres.

Gallez pose alors l'hypothèse suivante pour expliquer le calendrier hégirien :
- Mahomet annonçait la venue (ou plutôt le retour) du Messie, la fin des temps et l'avènement des temps nouveaux
- il y a eu exil de Mahomet et sa communauté (d'où le nom de Muhajirun)
- cet exil s'est fait vraisemblablement vers Médine (depuis la Syrie, mais c'est une autre affaire), vu que le siège des premiers califes s'y trouvait ; Gallez pense que cet exil était dû à la pression exercée par le milieu d'origine de Mahomet en Syrie, du fait de l'arrivée des armées d'Héraclius
- cet exil a été rétrospectivement jugé comme fondateur d'une nouvelle ère par les tout premiers Arabes conquérants (635-645), dans la dynamique de leurs conquêtes militaires. Pourquoi cet exil aurait-il été plus fondateur que la période l'ayant précédée ? Qu'est ce qui a été fondé ? Selon Gallez, c'est parce qu'y débute justement la phase de conquête militaire du Proche Orient (et à terme du monde, selon le témoignage de Sophrone), qui doit mener à la fin des temps et au début des temps nouveaux (relèvement du Temple de Jérusalem, retour du Messie, etc.). Les succès militaires sont la preuve qu'il s'agit bien d'une ère nouvelle, que l'attente eschatologique va être comblée, que l'ère du Messie va débuter ainsi. Omar instaure donc le nouveau calendrier à la lumière de ce qu'il perçoit comme le début de l'ère nouvelle
- la tentative de faire advenir les temps nouveaux a échoué, le Messie n'est pas revenu, l'attente eschatologique première a été déçue. Les Arabes reportent cette attente sur la conquête du monde, à réaliser par eux mêmes. Ce n'est plus l'ère du Messie, mais l'ère des Arabes.
- les siècles passent, le corpus islamique se construit. Ce n'est plus l'ère des Arabes, mais celle de l'islam.

A son sens, au mien également, cette hypothèse explique mieux l'apparition du calendrier hégirien que ne le fait la tradition musulmane elle-même. Elle prend en compte les témoignages d'époque, explique des événements passés sous silence (relèvement du Temple, annonce messianique de Mahomet), et explique les incohérences de cette tradition au sujet du calendrier :
- en quoi une fuite serait-elle un acte fondateur ?
- pourquoi dater le calendrier de l'islam de l'Hégire et non de l'apparition de Gabriel en 610 dans la grotte d'Hira ?

Si Gallez présentait ses recherches ainsi, elles seraient mieux reçues je pense. Il y a de fait tout un travail de reformulation de ses écrits à réaliser pour cela, auquel j'essaie de contribuer. Mais tôt ou tard, on les verra reprises, ou refaites, en milieu universitaire. Cela en prend petit à petit le chemin au regard par exemple des travaux de Mehdi Azaiez sur le contexte politico-religieux de l'Antiquité tardive, ou de ceux de Guillaume Dye et Manfred Kropp sur l'histoire de l'écriture du Coran. On peut le voir déjà dans la série de Prieur et Mordillat (très orientée, j'en conviens volontiers) qui esquisse une perspective globale sur l'apparition de l'islam à partir d'un dossier islamologique bien fourni, perspective qui ressemble beaucoup au cadre proposé par EM. Gallez.
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Message  -Ren- le Mer 8 Juin - 7:06

Petit mot tout d'abord pour vous remercier d'avoir pris le temps de rédiger cette longue contribution ; malgré nos divergences de point de vue, il est tout de même appréciable de voir qu'elles ne nous empêchent pas de discuter. Par les temps qui courent, c'est suffisamment rare pour être noté :)

Olaf a écrit:A mon sens, les limites de cette thèse comme "objet livre datant de 2005 exposant une argumentation" relèvent davantage de la forme (ces 2 bouquins peu clairs) que du fond
OK pour employer le mot "forme" s'il est bien entendu que ce mot englobe la méthode employées et pas uniquement la présentation.

Olaf a écrit:Je m'explique : Gallez, que je cerne bien désormais pour avoir travaillé avec lui, a une pensée certes étonnante, mais qu'il exprime toujours en des termes peu clairs, hélas. C'est à chaque fois comme s'il s'adressait à un public déjà au fait de ses idées, de ses travaux. Vu qu'il n'est pas universitaire, ne travaille pas au quotidien dans ce milieu, qu'il n'enseigne pas, il ne prend pas le pli de développer sa pensée selon les canons
C'est plus grave que ça : il y a d'importantes failles de raisonnement.

Ce qui pose à mon sens un GROS problème dans ce travail, c'est la façon dont certains points cruciaux vont devenir des piliers de son cheminement alors qu'ils ne sont, finalement, que des hypothèses de travail. On en a un exemple concret dans les quelques pages du t.1 postées ci-dessus ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p400-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60606 ) : le dernier paragraphe nous dit que "La conquête proto-islamique de la Palestine, qui demanda beaucoup d'efforts et qui connu un échec, ne peut pas s'expliquer en dehors de la dynamique créée par l'idéologie que les judéonazaréens ont réussi à faire partager aux Arabes" ; or nous avons discuté plus haut de ce point ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t33p375-le-messie-et-son-prophete-e-m-gallez#60585 ) et constaté que 629 n'est en rien "historiquement sûr"... Il ne suffit pas de répéter une hypothèse pour en faire une réalité.

Olaf a écrit:Nous avons d'un côté les traditions musulmanes qui détaillent les circonstances de l'Hégire en 622 comme on les connait : départ de Mahomet de La Mecque, faisant suite à sa décision personnelle et au constat qu'il serait mieux accueilli à Médine (il y disposait déjà de partisans) qu'à La Mecque (où il subissait injures et moqueries depuis la mort d'Abou Talib). Ces traditions sont ensuite assez floues sur la fixation du nouveau calendrier : Tabari (chap. 78 de sa chronique) indique que c'est Mahomet lui même qui le fixe
En effet : "Dans l'année même de l'Hégire, le Prophète ordonna de dater les lettres et les actes à partir de cette année-là, comme point de départ d'une ère" ( https://archive.org/details/chroniquedeabou02agoog ) ; c'est d'ailleurs tout l'intérêt de Tabari, de ne pas avoir forcé l'harmonisation de ce qu'il raconte.
Mais la logique suivie par EMG n'implique-t-elle pas de remettre en cause ce type d'attribution prophétique a posteriori ? Ne faisons pas du "deux poids, deux mesures".

Olaf a écrit: Nous avons de l'autre le dossier de l'islamologie
Dossier qui comprends tout de même aujourd'hui un certain nombre de fragments coraniques du VIIe siècle, et autres documents.

Olaf a écrit: Nous savons que les premiers Arabes conquérants avaient "MHMT"/Mahomet pour chef de guerre et prédicateur, selon les témoignages d'époque
Si vous voulez utiliser le verbe "savoir", alors il faut être plus précis dans ce que vous dites :

  • Nous savons que 4 sources non-musulmanes, entre 640 et 670, parlent de conquérants se revendiquant d'un certain MHMT
  • Nous savons qu'un sermon de l'évêque de Jérusalem évoque en 635 un chef -non nommé- imité "continûment et sans retenue"
  • Nous savons qu'une source chrétienne de 640 à destination des juifs évoque un prophète (non-nommé) des Saracènes
  • Nous savons qu'une source chrétienne de 670 parle de MHMT comme d'un prédicateur
  • Nous savons qu'une source chrétienne de 874 nous disant rapporter un dialogue ayant eu lieu en 643 parle des mhaggrâyê
  • Nous savons qu'un papyrus égyptien bilingue de 643 est daté du "1er du mois de Jumada, en l'année 22"

etc.

...Comme vous le dites, il faut prendre en compte la nature des sources... Et, comme je le répète, il faut faire ce travail pour TOUTES les sources. Car "Deux poids, deux mesures sont l'un et l'autre en horreur au SEIGNEUR" (Pr XX, 10)
Dès lors que l'on se permet d'arranger ce que nous savons réellement, nous sommes déjà dans l'hypothèse. Le risque, comme le dit EMG lui-même lorsqu'il critique le travail des autres (dans des remarques m'ayant fait, je l'avoue, exploser de rire venant de lui...), est alors de faire "une hypothèse bâtie sur deux autres hypothèses" (t.1 p.35), de "fonder une hypothèse sur une autre hypothèse encore moins étayée" (t.1 p.77)... :o
...comme il le dit si bien en note p. 79 : "sans commentaire" :pff:

Olaf a écrit: A partir de là, que fait un chercheur ? Il conçoit des hypothèses permettant d'expliquer au mieux le dossier scientifique rassemblé par l'islamologie
...Sachant qu'une hypothèse scientifique sérieuse prévoit des éléments susceptibles de la valider ou de l'invalider (le véritable bonheur scientifique étant de tomber sur un truc qui cloche... avoir raison étant d'un ennui mortel !)

Olaf a écrit: - en quoi une fuite serait-elle un acte fondateur ?
La tradition musulmane nous donne une réponse claire : c'est le moment fondateur de l'ETAT musulman.
On peut considérer que cette réponse est questionnable ; on ne peut cependant honnêtement poser la question sans mentionner qu'il existe déjà une réponse tout à fait cohérente.
Et c'est là que j'affirme que le souci n'est pas un souci de formulation mais bien un souci méthodologique.

Et pour pointer l'élément le plus problématique de la méthodologie de l'auteur avec ses propres mots -ma citation préférée, je l'avoue :
"C'est utile de faire des hypothèses à condition de signaler le cas échéant qu'elles sont gratuites" (t.1 p.114)  :a:
Olaf a écrit: On peut le voir déjà dans la série de Prieur et Mordillat
Hum... sur ce forum, mieux vaut laisser ces clowns de côté... conseil fraternel :fff:

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