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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Message  rosarum le Dim 7 Déc - 18:05

-Ren- a écrit:
Olaf a écrit: Gallez s'oppose aux conclusions de Claudine Dauphin, qui sous la plume de Jaffé deviennent la suggestion "de la présence de deux synagogues à Farj". C'est une déformation de ce que je peux lire d'elle dans les extraits que met en avant Gallez dans sa thèse : elle ne pointe pas l'existence de plusieurs synagogues, mais tente d'expliquer la présence dans les mêmes bâtiments de symboles (contemporains) juifs rabbanites ET de symboles chrétiens par la coexistence de communautés juives rabbanites et "judéo-chrétiennes hétérodoxes"
Je comprends mieux : la coexistence dans le même bâtiment serait du jamais vu, en effet :jap:
...Me reste à aller lire C.Dauphin  :refl:


je reprends le train en marche et désolé de revenir un peu en arrière mais voici le passage où EM Gallez en parle.

.A. 1.1   Les   deux   villages   de   Farj   et   Er-Ramthaniyyé

Le vestige le plus étonnant est un linteau de porte découvert à Farj. Ce linteau, explique Claudine DAUPHIN, présente ce qu'elle appelle faute de mieux des "signes judéo-chrétiens ; de gauche à droite : menorah, poisson, et croix-mât de navire (superposés) ; waw, croix-hache et charrue renversée (superposés) ; au centre, lulav à neuf branches ; menorah, lulav [ou palme], menorah"
Ces symboles gravés, qui sont contemporains entre eux, sont à peu près datables, car les menorot ou chandeliers aux sept branches arrondies soutenant un plateau figuré par une ligne droite (et représentés sur des pierres des deux sites) apparaissent entre la seconde moitié du 4e siècle et la première moitié du 5e

Claudine DAUPHIN présente la problématique de l'ensemble des symboles mis au jour sur l'un et l'autre site de la manière Suivante :
"Le répertoire iconographique comprend un "signe" purement juif, le chandelier à sept branches (menorah) sur un trépied arrondi ou triangulaire ; deux "signes" uniquement chrétiens : la croix et l'ancre ; des "signes" appartenant aux deux religions : la palme (lulav), le poisson, le navire, la grappe de raisin et la coupe ; enfin des "signes" particuliers au judéo-christianisme [entendu au sens très large] : waw, taw, croix des vents, croix-mât de navire, hache et charme"

Le bateau et l'ancre sont des symboles ptolémaïques et présents également dans d'autres civilisations, figurant respectivement la fortune et l'espérance. L'ensemble des cinq symboles (à lire de droite à gauche) devait avoir un sens assez évident, que l'auteur n'a pas essayé de reconstituer et qui, à vrai dire, n'est plus évident du tout ; on se contentera de la conjonction des symboles, qui est déjà significative. Dans le village de Farj — où des inscriptions en hébreu et en araméen ont également été trouvées —, une communauté juive (rabbanite) coexistait avec une communauté de "judéo-chrétiens hétérodoxes", explique l'auteur, cela sans doute parce que l'une ou l'autre pierre ne présente que des "signes" catalogués comme "juifs" (par exemple trois menorot flanqués d'une corne de bélier-shofar et d'un cédrat-ethrog) ; mais cette hypothèse est contestable en soi :

— la coexistence çntre rabbanites et "judéochrétiens" est impensable (nous, avons cité suffisamment de textes qui établissent cette impossibilité) ;
— les pierres qui ne portent que des signes "juifs" ont pu être gravées par des judéonazaréens : c'est un a priori d'y voir l'œuvre de juifs rabbanites.

Du reste, l'auteur elle-même souligne "l'accent mis sur l'eschatologie et le messianisme dans le répertoire des "signes" gravés", ainsi que la situation des deux sites, qui correspond à la localisation des nazaraïoï indiquée par EP1PHANE en 376
.
La conclusion, c'est que les deux sites ont été habités par des judéonazaréens... ainsi par des Arabes, de passage ou non, qui étaient chrétiens, ce qui a étonné les archéologues.
A Farj, cette présence arabe est attestée par des motifs en arabe sur certains linteaux de portes, parfois ornés de croix en haut-relief; à Er-Ramthaniyyé, elle est attestée par le promontoire volcanique sur lequel se trouvait le Martyrion de Saint Jean-Baptiste, construit en 377. De plus, ce dernier lieu témoigne de "vestiges des clôtures de tentes de campements nomades antiques" et, de même qu'à Farj,   l'étude   des   environs   du   village   fait   ressortir   que   "la subdivision du terroir illustre la coexistence de fermiers et de nomades". Bref, des Arabes chrétiens y passaient (en raison du pèlerinage ou pour le commerce) et certains s'y étaient même fixés. A Er-Ramthaniyyé existait même une "église de plein air" arabe nomade, avec une "abside orientée à l'est découpée dans un affleurement rocheux... Les chapelles en plein air et les croix incisées sur les pierres levées soulignaient le christianisme de ces nomades... Pour la première fois, les hirtat ou campements [arabes] ghassanides trouvent leur confirmation archéologique à Er-Ramthaniyye". Ce sont les fameuses "églises des paremboles" (camps des tentes), établies lors de la christianisation des premières grandes tribus

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Message  -Ren- le Dim 7 Déc - 18:53

Merci de cette contribution :jap:
la coexistence çntre rabbanites et "judéochrétiens" est impensable (nous, avons cité suffisamment de textes qui établissent cette impossibilité)
...Je m'interroge toujours sur ce qui lui permet d'être aussi catégorique :refl:

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Message  Libremax le Dim 7 Déc - 19:23

-Ren- a écrit:Merci de cette contribution :jap:
la coexistence çntre rabbanites et "judéochrétiens" est impensable (nous, avons cité suffisamment de textes qui établissent cette impossibilité)
...Je m'interroge toujours sur ce qui lui permet d'être aussi catégorique  :refl:

Ben, j'imagine qu'il faudrait avoir connaissances de ces "textes suffisamment cités".
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Message  Olaf le Lun 27 Juil - 16:56

Pour les paresseux ou les pressés qui n'ont pas le temps de lire la thèse d'EM Gallez ou la vulgarisation que j'ai travaillée avec lui (cf. http://legrandsecretdelislam.com), je signale que je viens de mettre en ligne :
- un résumé en 8 pages du Grand Secret de l'Islam (et donc de la thèse d'EM Gallez)
- une sélection de sources et travaux nouveaux au fondement de la thèse d'EM Gallez et du Grand Secret de l'Islam

A lire et télécharger également depuis mon site, http://legrandsecretdelislam.com
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Message  Idriss le Lun 27 Juil - 21:06

Résumé du résumé: les judéo-chrétiens nazaréen serait au Coran ce que les esséniens sont au nouveau testament !

Spoiler:
Les principales idées fondatrices du christianisme y sont récurrentes : la circoncision prônée est celle du cœur (Règle de la Communauté 5.5, Commentaire d'Habacuc 11.13) à défaut d'une circoncision charnelle, ce qui est prépondérant dans la pensée de Saint Paul. Ces manuscrits recèlent également d'autres sentences typiques du christianisme, et on peut croire que ces textes aient servi de brouillon aux Épîtres et aux Évangiles.
Les points communs ne s'arrêtent pas à de simples affinités philosophiques. Les esséniens avaient un mode de vie en communauté, ils observaient la chasteté : ils n'avaient aucune femme. Ils pratiquaient la bénédiction du pain et du vin (Règle de la communauté, 6.5) ; ils se baptisaient ; ils s'interdisaient toute nourriture animale sauf le poisson. Tout cela était identique aux pratiques chrétiennes de l'antiquité et, plus tard, aux cathares.
De plus, entre la fin de l'essénisme et le début du christianisme, il y a une cohésion évidente. Elle pousserait à prétendre que les esséniens, dès lors qu'ils cessèrent d'être «esséniens», furent «chrétiens». En effet, c'est seulement après 66-70 que le christianisme devint apostolique. Comme par hasard, il se développa immédiatement après, de la même façon que le bouddhisme s'étend aujourd'hui en Occident à cause de l'occupation du Tibet par les Chinois. À ceci s'ajoute l'incertitude quant à la datation exacte de Jésus-Christ, il ne serait pas impossible que celui-ci soit plus ancien qu'on ne le croit, raison pour laquelle le christianisme fut missionnaire bien après que le Christ fut mort.
Les esséniens considéraient leur «Maître de justice» comme leur élu, lequel doit annoncer la bonne parole, mais non pas le dernier élu, venu pour l'appliquer. Voilà peut-être pourquoi les chrétiens pensèrent que Jésus devait revenir lors de l'Apocalypse et que, dans l'Évangile selon St Jean, l'intervention du Christ est annoncée à nouveau : il sera le dernier pasteur de l'humanité. C'est ce personnage qui est mentionné par les esséniens dans le manuscrit 4Q534-536 et que Saint Malachie évoque comme le «Pastor Angelicus» 112e pape de sa liste, et 2e à venir après Jean Paul II. Les esséniens considéraient que leur culte serait rétabli à la renaissance d'Israël.
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Message  Xavier le Mar 28 Juil - 12:07

Idriss a écrit:Résumé du résumé: les judéo-chrétiens nazaréen serait au Coran ce que les esséniens sont au nouveau testament !
Pouvez-vous citer votre source ? Car de ce que j'en ai lu, la thèse du "Jésus essénien" a depuis longtemps été abandonnée par les exégètes sérieux faute d'éléments vraiment probants. En effet, qu'il y ait des éléments communs est tout à fait normal : les esséniens étaient issus du peuple d'Israël, comme Jésus et les premiers chrétiens. Mais ce qu'on sait des esséniens ne rend absolument pas compte de la nouveauté radicale du message et de la vie du Christ, et donc du christianisme.
En tout cas, il était légitime que la recherche historico-critique non chrétienne étudie cette piste.

Est-ce qu'il en va de même pour le lien entre judéo-nazaréens et le proto-islam ? Peut-être, puisque la thèse de EMG n'est pas du tout prouvée (et il est important de le rappeler). Mais à la différence de la critique historique du christianisme, la recherche sur les origines de l'islam n'en est qu'à ses débuts. Il faudra donc voir si l'hypothèse de EMG se confirme avec les avancées de la recherche, ou bien se trouve invalidée. Dans tous les cas, il n'est pas légitime, sans éléments concrets, de la discréditer d'office.

Cordialement,
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Message  -Ren- le Mar 17 Mai - 16:54

Puisqu'on m'a prêté le livre, partage des 3 premières pages de son introduction (édition 2012) :
Spoiler:
"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 15 0110
Spoiler:
"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 15 0210
Spoiler:
"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 15 0310
...Très instructif si on les interroge sous l'angle des méthodes de propagande :
- Réduction du sujet à un choix binaire (soit "l'influence d'UN groupe antérieur sur les origines de la communauté islamique", soit "l'Islam est né de rien, ex nihilo")
- Technique de l'homme de paille ("l'Islam est né de rien, ex nihilo, comme la tradition islamique classique l'affirme"... or ce n'est PAS ce que dit cette tradition)
- Diabolisation de la deuxième option ("la pression est énorme pour décourager le chercheur soucieux de ce qu'il y avait avant")
...Je reconnais bien là la façon de s'exprimer de l'auteur, telle que je l'avais découverte il y a 10 ans sur Radio Notre-Dame... :fff:

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Message  Libremax le Mer 18 Mai - 13:42

Bonjour Ren,
et donc,
- quelle alternative proposez-vous à "l'influence d'UN groupe antérieur sur les origines de la communauté islamique" ?
- La tradition islamique ne dit pas que l'Islam est apparu ex nihilo ?
- Il n'y a aucune pression sur le chercheur soucieux de connaître ce qu'il y avait avant l'Islam ?

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Message  -Ren- le Mer 18 Mai - 13:57

Libremax a écrit:- quelle alternative proposez-vous à "l'influence d'UN groupe antérieur sur les origines de la communauté islamique" ?
L'alternative "Synthèse originale d'influences diverses présentes dans le milieu d'origine" ...sachant qu'ensuite, on peut débattre autant qu'on veut de la nature des influences en question. Cette "alternative plurielle" étant l'alternative que l'on trouve dans l'essentiel des publications d'historiens.

Libremax a écrit:- La tradition islamique ne dit pas que l'Islam est apparu ex nihilo ?
La tradition islamique classique considère l'Islam comme la religion originelle depuis Adam, Muhammad n'étant chargé que d'un rappel à cette origine dont nous aurions dévié. Aucun rapport donc avec l'expression "apparu ex nihilo"

Libremax a écrit:- Il n'y a aucune pression sur le chercheur soucieux de connaître ce qu'il y avait avant l'Islam ?
Il existe des pressions diverses et variées selon le lieu et l'époque (la fachosphère, qui adore le travail d'EMG, est un exemple de groupe de pression parmi d'autres en France)

...Bref, dès ces 3 premières pages, nous sommes dans une présentation manipulatrice du sujet... méthode que l'on retrouve par la suite.

[Je viens de finir le tome 1, que je lis à mes heures perdues depuis dimanche, je pense attendre la fin de la lecture du tome 2 pour revenir sur le reste - sachant que je n'ai presque pas de temps libre en ce moment, étant professionnellement débordé]

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Message  Libremax le Mer 18 Mai - 14:20

Oui, Gallez veut voir l'Islam hériter d'une seule communauté. C'est l'objet de sa thèse.
Maintenant, la tradition islamique ne dit-elle pas que l'Islam est né dans un environnement païen, donc déconnecté de la tradition judéo-chrétienne?
Mettons que Gallez soit en effet délesté de toute pression fachisante... Vous semblez admettre que des "pressions diverses et variées" peuvent s'exercer. Donc, il se pourrait bien qu'il en subisse, non?

Une question de fond. Quelle propagande soupçonnez-vous Gallez de relayer derrière sa thèse?
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Message  Olaf le Mer 18 Mai - 14:32

-Ren- a écrit:L'alternative "Synthèse originale d'influences diverses présentes dans le milieu d'origine" ...sachant qu'ensuite, on peut débattre autant qu'on veut de la nature des influences en question. Cette "alternative plurielle" étant l'alternative que l'on trouve dans l'essentiel des publications d'historiens.
Gallez ne dit pas autre chose ... Il met en avant celle d'un groupe en particulier qu'il affirme avoir identifié, parmi d'autres, comme ayant été prééminente. In fine, vous verrez qu'il ne fait que poser un cadre général, celui de la transmission d'une espérance messianiste depuis un courant juif messianiste à certains Arabes.

-Ren- a écrit:La tradition islamique classique considère l'Islam comme la religion originelle depuis Adam, Muhammad n'étant chargé que d'un rappel à cette origine dont nous aurions dévié. Aucun rapport donc avec l'expression "apparu ex nihilo"
Certes, Ren, mais là vous donnez vraiment dans l'argutie : cette même tradition islamique affirme bel et bien que le milieu de Mahomet était vierge de toute influence antérieure de ces rappels. Mahomet y est présenté (à tort) comme illettré, La Mecque se situe dans le désert, les "polythéistes" sont restés à l'écart des influences juives et de la christianisation de l'Arabie. Les musulmans sont par ailleurs bien en peine de présenter des traces de l'existence de courants religieux obéissant aux rappels antérieurs à Mahomet.

-Ren- a écrit:Il existe des pressions diverses et variées selon le lieu et l'époque (la fachosphère, qui adore le travail d'EMG, est un exemple de groupe de pression parmi d'autres en France)
Ce n'est pas la "fachosphère" qui dirige les universités, qui a fait virer Robert Kerr de l'Université de Laurier, ou Walter de celle de Bordeaux, ou qui subventionne la chaire de tel télévangéliste musulman à Oxford. Et d'ailleurs, en quoi Gallez serait-il membre de cette "fachosphère" ? Qu'est ce que c'est que cette façon de voir le monde en noir et blanc, de le diviser entre gentils et méchants ? Ne peut on considérer les arguments avancés par Gallez pour ce qu'ils valent, et non selon les étiquettes que cela arrange de lui coller ? N'est ce pas exactement là une méthode de propagande ?
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Message  -Ren- le Mer 18 Mai - 19:19

Libremax a écrit:Maintenant, la tradition islamique ne dit-elle pas que l'Islam est né dans un environnement païen, donc déconnecté de la tradition judéo-chrétienne?
La tradition islamique insiste sur le paganisme de la Mecque, mais mentionne aussi la présence de manichéens, des juifs de Médine, etc.

Olaf a écrit:Certes, Ren, mais là vous donnez vraiment dans l'argutie
Ce n'est pas "donner dans l'argutie" que de pointer le fait que l'auteur a choisi de déformer la vision islamique des choses au lieu de la présenter honnêtement (quand bien même cette déformation se fait en accentuant certains traits de cette vision islamique)

Libremax a écrit:Vous semblez admettre que des "pressions diverses et variées" peuvent s'exercer
Je pointe le fait qu'il y a diversité de pression possible, contrairement à ce que dit ce livre.
Et que, de toute façon, cette question des "pressions" n'est PAS un argument valide. C'est juste une façon de diaboliser l'option qu'on veut rejeter.

Olaf a écrit:Ce n'est pas la "fachosphère" qui dirige les universités
EM Gallez aime à se poser en victime (cf encore une fois ses lamentations sur RNDame il y a 10 ans...) mais est soutenu par les époux Urvoy et AM Delcambre... Donc, franchement, il n'est pas à plaindre.

Olaf a écrit:en quoi Gallez serait-il membre de cette "fachosphère" ?
Relisez-moi : je n'ai jamais dit qu'il l'était, j'ai juste pointé le fait qu'il existe des groupes de pressions qui se sont réjoui de sa thèse et qui la soutiennent maintenant ardemment.
De toute façon, encore une fois, l'argument des "pressions" n'a de toute façon RIEN à faire dans une étude sérieuse.

Olaf a écrit:Qu'est ce que c'est que cette façon de voir le monde en noir et blanc, de le diviser entre gentils et méchants ?
Justement, c'est la méthode utilisée par EM Gallez, pas la mienne ;)

Libremax a écrit:Une question de fond. Quelle propagande soupçonnez-vous Gallez de relayer derrière sa thèse?
Je ne soupçonne rien, je constate : ces 3 pages utilise des METHODES de propagandistes.
Par la suite, il délaisse dans le tome I la méthode de la diabolisation (ce qui est tout à son honneur) mais utilise par contre en permanence celle de la fausse dichotomie (cf ma réponse à Olaf plus bas)

Olaf a écrit:Ne peut on considérer les arguments avancés par Gallez pour ce qu'ils valent, et non selon les étiquettes que cela arrange de lui coller ? N'est ce pas exactement là une méthode de propagande ?
Je suis parfaitement d'accord : il faut considérer les arguments avancés par Gallez pour ce qu'ils valent.
...Pour ma part, qu'il soit clair que je n'ai pas "étiqueté" EM Gallez ; j'ai simplement mis en évidence le fait que c'est LUI qui veut utiliser l'argument de la diabolisation pour renforcer son usage de la technique de la fausse dichotomie.

Olaf a écrit:
-Ren- a écrit:L'alternative "Synthèse originale d'influences diverses présentes dans le milieu d'origine" ...sachant qu'ensuite, on peut débattre autant qu'on veut de la nature des influences en question. Cette "alternative plurielle" étant l'alternative que l'on trouve dans l'essentiel des publications d'historiens.
Gallez ne dit pas autre chose
Bien sûr que si, il DIT autre chose dans cette introduction. Et c'est là le problème.

Commençons donc à rentrer dans le vif du sujet :
Olaf a écrit:Il met en avant celle d'un groupe en particulier qu'il affirme avoir identifié, parmi d'autres
Relisez-le mieux : il n'y a pas de "parmi d'autres" dans la dernière partie de son premier tome.
C'est d'ailleurs un autre exemple de son utilisation de la méthode propagandiste de la fausse dichotomie : à un moment de son développement, il se met à décréter que tout juif non rabbanite est judéonazaréen.

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Message  Anoushirvan le Mer 18 Mai - 19:57

Il est assez compréhensible que la thèse d'EMG soit populaire dans certains milieux, surtout ceux proches d'extrême-droite. Il s'agit d'une thèse complotiste (des judéo-nazaréens puis des Arabes), et le complotisme est la marque de prédilection des extrêmes.

L'avantage d'une thèse complotisme est qu'elle est irréfutable : si vous tentez de la réfuter, c'est que vous faites partie du complot. Les faits historiques y sont examinés pour savoir s'ils font partie du complot ou s'ils le dénoncent. Si un fait contredit la théorie, c'est qu'il a été inventé pour supporter le complot.
S'il n'y a pas de trace historique, c'est que les comploteurs se sont arrangés pour faire disparaître les traces  :pff:

A l'inverse, une théorie scientifique est une théorie réfutable, qui se soumet à l'épreuve des faits. Qu'un fait nouvellement découvert entre en contradiction avec cette théorie, elle est alors invalidée, pour laisser la place à une autre théorie mieux corroborée par les faits.

Voilà pour la forme.

Sur le fond, maintenant, en refusant l'aspect complotiste (désolé, c'est un peu long).

La théorie d'EMG s'appuie extensivement sur des hypothèses non étayées :

1) La Sunna (j'y inclus hadiths, sira, chronique de Tabari...), et notamment les personnages de Khadija et de son oncle, prétendument judéo-nazaréen.
La Sunna est postérieure de deux siècles au moins à l'histoire de Mohamed au VIIeme siècle.
Elle est très bien pour comprendre comment les Musulmans ont interprété le Coran, beaucoup moins comme référence historique des événements du VIIeme siècle.
Imaginez qu'un historien veuille écrire au XXIeme siècle une histoire de la Révolution française au XVIIIeme siècle en interrogeant les souvenirs familiaux des descendants de Danton et Robespierre.

La chronique de Tabari fait démarrer la chronologie de l'Islam à la tentative d'invasion de la Mecque par Abraha en 570, suivi de la naissance de Mohamed en 571.
Sauf qu'on a retrouvé au Yémen une inscription d'Abraha lui-même qui date son expédition de 552 (et qui n'a jamais cherché à envahir la Mecque).
La chronologie de l'Islam doit probablement être décalée d'une vingtaine d'années en arrière, ce qui change beaucoup de choses. Elle ne peut donc pas être un support fiable.
:!!!:

Pour l'anecdote, Khadija en arabe veut dire celle qui fait des fausses couches. Fatima, sa fille selon la tradition islamique, désigne celle qui est séparée de sa mère. Donc celle qui fait des fausses couches a eu une fille, qui a été séparée de sa mère... :mm:

2) Les Nassaras du Coran. Pourquoi s'agirait-il des hypothétiques judéo-nazaréens, c'est-à-dire des Juifs qui acceptent Jésus ?
Alors que le Coran dit :
2.113 Et les Yahouds disent: "Les Nassaras ne tiennent sur rien"; et les Nassaras disent: "Les Yahouds ne tiennent sur rien", alors qu´ils lisent le Livre ! De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s´opposent, au Jour de la Résurrection.

A supposer que les Yahouds sont bien les Juifs (c'est à voir), Juifs, judéo-nazaréens, et chrétiens partagent quand même l'Ancien Testament. Ce recueil de livres est bien trop gros pour pouvoir affirmer qu'ils disent qu'ils n'ont rien en commun.
Quand même : les Juifs et les Chrétiens ne disent pas les uns que les autres ne tiennent sur rien. Ils ne sont juste pas d'accord sur l'interprétation de l'Ancien Testament, à la lumière de Jésus-Christ.

Je suis en train lire un livre des Mandéens, le Haran Gawaitha (http://gnosis.org/library/haran.htm). Les Mandéens sont une religion qui rejettent Jésus (appelé faux messie) et Mohamed (le "fils du Boucher" et du sorcier Bisbat) et ne reconnaissent que Jean-Baptiste (Yahia).
Vous savez quoi ? Ils se désignent eux-mêmes sous l'appellation Nassaras, et ils désignent également un roi perse Artabane (peut-être Artabane IV) comme roi des Nassaras.
La doctrine mandéene est apparentée au sabaïsme, dont il ne reste aucune trace. Mais il se trouve qu'elle partage nombre de points communs avec le zoroastrisme : http://www.iranicaonline.org/articles/mandaeans-iii

Issu du mandéisme, mais acceptant Jésus, le manichéisme est une doctrine qui a eu son heure de gloire aux alentours du VIIeme siècle. Etant donné le rayonnement de la religion manichéenne à cette époque, il semble curieux que le Coran n'en parle pas, alors que certains passages du Coran ont des points communs avec le manichéisme.

Les Nassaras du Coran pourraient tout à fait être un groupe englobant Zoroastriens, Manichéens, et apparentés.

3) L'hypothèse syro-araméenne du Coran de Luxenberg.
En se référant à une de ses interviews http://www.mail-archive.com/proletar@yahoogroups.com/msg06993.html
Luxenberg affirme : "When the Koran was composed, Arabic did not exist as a written language;"
Affirmation qui est parfaitement erronée : on a au contraire des milliers d'inscriptions en langue arabe, écrites dans différents alphabets : musnad, nabatéens etc. La plus ancienne date d'environ -500.
On peut citer l'inscription de Raqush, Namarah, etc. Une fois translittérées dans l'alphabet arabe, elles sont compréhensibles par un arabophone contemporain.

Le papyrus PERF 558 https://fr.wikipedia.org/wiki/PERF_558 montre que à la fois l'écriture arabe et la langue arabe étaient maîtrisées dans un environnement où le grec était courant, très tôt après l'hégire.


En fait, ce que Luxenberg n'a pas trouvé, ce sont des manuscrits liturgiques en arabe. Toutes les inscriptions en arabe, quelque soit l'alphabet utilisé, évoquent seulement des banalités de la vie quotidienne.
Elles témoignent toutes d'une réalité : avant le Coran, l'arabe n'a jamais été une langue liturgique (pour être complet, on a un nouveau testament en grec avec des annotations en arabe). L'arabe était une langue populaire, parlé par le peuple, mais jamais utilisé par les élites pour la liturgie ou le panégyrisme.

Les langues liturgiques dans la région étaient le grec et l'araméen. Et curieusement le Coran confirme l'archéologie :
16.103 Et Nous savons parfaitement qu´ils disent: "Ce n´est qu´un être humain qui lui enseigne". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire

Les enseignements religieux se faisaient en grec ou en araméen, et le Coran a innové avec un enseignement religieux en arabe, langue populaire, provoquant la fureur des élites.

L'archéologie dément donc un élément essentiel de la thèse d'EMG, à savoir qu'il y ait pu avoir des enseignements liturgiques en arabe des thèses judéo-nazaréennes, pendant des décennies avant le Coran.

Incidemment, l'archéologie jette aussi un doute sur ce qu'on appelle la poésie de la jahiliya, d'avant le Coran. La grande poésie arabe classique d'avant la révélation coranique n'a probablement jamais existé : on ne compose pas de poèmes, surtout des panégyriques, dans une langue vulgaire.

On peut aussi mentionner pour infirmer l'hypothèse syro-araméenne de l'origine du Coran que le premier dictionnaire arabe (Kitab Al-`Ayn, mentionné d'ailleurs par Luxenberg) est antérieur aux premiers dictionnaires syriaques d’Isho Bar Ali et d’Hassan Bar Bahloul, et surtout que ces dictionnaires syriaques s'appuient sur l'arabe.

Donc on ne peut pas prétendre que le syriaque a servi de base à la formation de l'arabe classique.


En fait, pour prouver l'hypothèse syro-araméenne du Coran, Luxenberg suppose qu'il s'agissait au départ d'un lectionnaire chrétien, hypothèse reprise par EMG sous forme de lectionnaire judéo-nazaréen. Avec cette hypothèse, il démontre que le Coran relu en syriaque parle bien d'éléments de liturgie chrétienne.
Comme le disait un de mes profs de maths pour mettre en garde contre les fautes de raisonnement : "si vous incluez la conclusion dans les hypothèses, alors il est fort probable que vous démontrerez la conclusion". CQFD.

En conclusion de ce long exposé, je dirais que compte tenu du Coran et des sources qui lui sont contemporaines, l'apparition de l'Islam n'a rien à voir avec un complot ou un miracle divin, mais résulte plutôt d'un melting-pot de différentes croyances :
la révélation coranique, le paganisme arabe (adoration de bétyles), le judaïsme, le christianisme, le zoroastrisme, le manichéisme.
Le catalyseur de ce melting-pot, c'est la voracité des premiers musulmans avec apparemment une compréhension limitée du Coran (peut-être issus d'une dissension d'avec Mohamed, dont semble témoigner la sourate 9), qui ayant imposé des taxes sur la croyance, ont incité les adeptes des différentes religions à se tourner vers la nouvelle pour échapper à l'impôt.
Ce faisant, ces nouveaux adeptes, avec eux aussi une connaissance superficielle de leur nouvelle foi, ont importé leurs rituels (5 prières, jeûne, pèlerinage d'Aphrodite/Allat autour de la Ka'aba) dans celle-ci, la transformant radicalement par rapport à l'Islam de Mohamed.
Vers la fin du VIIeme siècle, la nouvelle religion a dû devenir ainsi une sorte de "foutoir" et il a fallu y mettre de l'ordre, limiter les conversions en imposant aux convertis de reconnaître explicitement la prééminence de Mohamed, d'où l'apparition de la shahada, la qibla vers la Mecque, et le début de l'Islam tel qu'on le connaît aujourd'hui.

Anoushirvan

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Message  -Ren- le Mer 18 Mai - 21:00

Anoushirvan a écrit: Je suis en train lire un livre des Mandéens, le Haran Gawaitha (http://gnosis.org/library/haran.htm). Les Mandéens sont une religion qui rejettent Jésus (appelé faux messie) et Mohamed (le "fils du Boucher" et du sorcier Bisbat) et ne reconnaissent que Jean-Baptiste (Yahia)
Venez donc nous en parler sur http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t38-le-mandeisme ?
...Je serais heureux de trouver enfin quelqu'un avec qui discuter de ce sujet ^^
Au passage, rappel du fil de discussion sur le manichéisme : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t25-le-manicheisme
Et, évidemment, le sujet plus général sur l'Arabie du VIIe siècle : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1828-situation-religieuse-de-l-arabie-pre-islamique

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Message  Olaf le Mer 18 Mai - 22:25

Anoushirvan a écrit: Il s'agit d'une thèse complotiste (des judéo-nazaréens puis des Arabes), et le complotisme est la marque de prédilection des extrêmes.

Pour bien connaitre cette thèse, je ne vois pas ce qu'elle a de complotiste. Personne n'y tirerait les ficelles de l'Histoire pour manipuler des populations entières pendant des centaines d'années, ou créer ex nihilo une religion. A mon sens, personne n'a d'ailleurs jamais pu être en mesure de le faire dans toute l'Histoire ... Il s'agit vraiment d'une lecture simpliste du travail de Gallez, une "reductio ad complotum" en quelque sorte ! Une lecture qui provient sans doute de la façon dont certains, qui se sont emparés de cette thèse, s'en servent pour procéder à la "reductio ad hitlerum" des musulmans et de ceux qui ne pensent pas comme eux. Et qui provient aussi, peut-être, de ce que d'autres, musulmans comme non musulmans, veulent à tout prix défendre l'islam (cf. nos politiques, ou encore l'évêque de Beauvais qui se sentent fondés à défendre la "crédibilité de l'islam"), quitte à procéder aussi à la "reductio ad hitlerum" de leurs détracteurs. Bref, le climat actuel n'est pas très sain. La meilleure façon de ne pas y succomber, c'est encore d'en rester au débat scientifique, et aux principes de la recherche historique :

  • Rassembler le dossier historique le plus vaste possible : les sources écrites, les traditions issues de l’oralité, les témoignages matériels (monuments, bâtiments, objets, monnaies …), les noms de lieu, etc.
  • Soumettre chaque élément à l’analyse : analyse du contenu et analyse critique (fiabilité, datation, contexte d’apparition, distance avec les événements décrits, intentions de l’auteur, influences s’exerçant sur le contenu …)
  • Formuler des hypothèses prenant en compte l’ensemble des éléments pour expliquer leur apparition, et formuler les hypothèses contradictoires (se faire constamment « l’avocat du diable »)
  • Tester les hypothèses sur le dossier historique
  • Recommencer …

Soumettons donc la thèse de Gallez à ce crible : est-ce qu'il existe des éléments du dossier historique, disponibles en 2004 ou apparus depuis, qu'elle aurait laissés de côté ? Qui la contrediraient ? Qui obligeraient à la reprendre ?

Et gardons en tête que cette thèse pose simplement un cadre général, et qui est plus, un cadre très souple : celui de la transmission à certains Arabes d'une pensée messianiste centrée sur le relèvement du Temple de Jérusalem et le retour du "Messie Jésus". Elle n'est pas exclusive d'autres influences, comme celles que vous soulignez et qui ont tout l'air d'être des plus intéressantes. Et c'est bien sûr une thèse réfutable, critiquable, améliorable, à reprendre, à corriger, comme toutes les thèses. Ce n'est pas une vérité révélée !

(et merci Ren pour les liens, ce forum est décidément très précieux)
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Message  -Ren- le Jeu 19 Mai - 7:12

Olaf a écrit: Soumettons donc la thèse de Gallez à ce crible : est-ce qu'il existe des éléments du dossier historique, disponibles en 2004 ou apparus depuis, qu'elle aurait laissés de côté ? Qui la contrediraient ? Qui obligeraient à la reprendre ?
A la lecture du tome 1 de la réédition 2012, je réponds : Oui, il en existe. Contrairement au P.Boulad qui vous répondait que "ses propos soient pour [lui] un peu trop techniques", je me suis pour ma part retrouvé au milieu de sujets assez familiers (à quelques exception près ; ex : ne parlant pas arabe, je ne peux émettre d'avis sur certaines pages... mais ce fil de discussion nous permettra de faire appel à des arabophones)

Je demande cependant encore un peu de patience, l'honnêteté intellectuelle m'impose de finir le tome 2 avant d'entrer dans le détail.

Olaf a écrit: c'est bien sûr une thèse réfutable, critiquable, améliorable, à reprendre, à corriger, comme toutes les thèses. Ce n'est pas une vérité révélée !
Rappelons qu'EM Gallez affirmait clairement en 2013 que sa thèse était une CERTITUDE HISTORIQUE ("L’étude de plus de mille pages parue en 2005, Le messie et son prophète, a montré la validité de ces traditions chrétiennes par la convergence d’une masse d’indices historiques en ce sens, parallèlement à l’absence d’indices avérés allant en sens contraire : telle est la définition même d’une certitude historique. Au reste, depuis lors, cette étude n’a été aucunement mise en cause au point de vue historique ; les recherches ultérieures n’ont fait que la confirmer ou la préciser" > http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2109-malentendu-islamo-chretien#44703 ) :fff:

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Message  Olaf le Jeu 19 Mai - 10:06

-Ren- a écrit: Oui, il en existe

Affaire à suivre donc. Pour suivre ce fil avec une certaine assiduité, je ne les y ai pas encore vus (me trompé-je ?). Nous attendons donc votre compte rendu critique de la lecture de cette thèse avec impatience ...
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Message  Anoushirvan le Jeu 19 Mai - 10:26

Olaf a écrit:
Anoushirvan a écrit: Il s'agit d'une thèse complotiste (des judéo-nazaréens puis des Arabes), et le complotisme est la marque de prédilection des extrêmes.

Pour bien connaitre cette thèse, je ne vois pas ce qu'elle a de complotiste. Personne n'y tirerait les ficelles de l'Histoire pour manipuler des populations entières pendant des centaines d'années, ou créer ex nihilo une religion. A mon sens, personne n'a d'ailleurs jamais pu être en mesure de le faire dans toute l'Histoire

Moi, c'est ce que j'ai tout de même ressenti en parcourant son site http://www.lemessieetsonprophete.com/ et le votre https://legrandsecretdelislam.com/
Mais je veux bien admettre que c'est une fausse impression.

J'y avais compris que les judéo-nazaréeens avaient instrumentalisé les arabes en leur traduisant en arabe des lectionnaires en syriaque des thèses judéo-nazaréennes afin qu'ils les aident à reprendre Jérusalem et faire revenir le Messie.
Puis, lorsque les arabes se sont rendus compte que le Messie ne venait pas, ils se sont retournés contre les judéo-nazaréens, et sous l'impulsion de Othman, ont compilé tous les lectionnaires en arabe pour en faire le Coran et ont détruit tous les lectionnaires originaux. La réécriture du Coran s'est ensuite poursuivie pendant deux siècles pour tenter de gommer les contradictions qui surgissaient de cette compilation.

Il s'agit d'une réinterprétation de la tradition musulmane selon laquelle Othman aurait procédé à une compilation du Coran et fait détruire les manuscrits antérieurs.
C'est ce point qui me dérange plus particulièrement. En l'absence de preuves, et notamment de ces fameux lectionnaires judéo-nazaréens, la tentation est grande de dire : "Ah mais Othman les a fait tous détruire".
C'est affirmer cela que je qualifie de théorie non réfutable : s'il n'y a pas de preuves, c'est qu'Othman les a fait disparaître.
Cet argument est donc à manier avec  beaucoup de prudence.

Et en effet, avec la découverte des Corans de Sanaa en 1972, on a des indications que la tradition attribuée à Othman est probablement fausse. Ces manuscrits, dont la datation est évaluée vers la deuxième moitié du VIIeme siècle, comportent des variations relativement importantes par rapport à la vulgate othmanienne : versets un peu différents, arrangement de sourates différents.
De ce que j'ai pu voir (les informations sont très parcellaires), aucune de ces variations ne remet en cause le sens du texte coranique, mais elles permettent d'affirmer que circulaient des manuscrits coraniques différents de la vulgate othmanienne peu de temps après sa compilation supposée.



Olaf a écrit:

Et gardons en tête que cette thèse pose simplement un cadre général, et qui est plus, un cadre très souple : celui de la transmission à certains Arabes d'une pensée messianiste centrée sur le relèvement du Temple de Jérusalem et le retour du "Messie Jésus". Elle n'est pas exclusive d'autres influences, comme celles que vous soulignez et qui ont tout l'air d'être des plus intéressantes. Et c'est bien sûr une thèse réfutable, critiquable, améliorable, à reprendre, à corriger, comme toutes les thèses. Ce n'est pas une vérité révélée !


En fait, contrairement, à ce que mes messages peuvent laisser penser, je ne rejette pas complètement la thèse d'EMG. Il y a sans doute du vrai dedans.
Par exemple, la tradition prophétique, la Sunna, fait longuement intervenir le personnage d'Abi Horeira, un Juif (ou peut-être un judéo-nazaréen ?) converti à l'Islam et responsable de la majorité des hadiths utilisés par les musulmans.
Je ne saurais dire si ce personnage est réel ou imaginaire, mais en tout cas, il a largement influencé l'Islam, tel qu'on le connaît, dans un sens judaïsant.

En fait, de mon point de vue, EMG commet la même erreur que beaucoup d'autres, à savoir penser qu'expliquer l'origine du Coran, c'est expliquer l'origine de l'Islam.
Or je pense que si les deux questions sont liées, elles sont néanmoins distinctes.
L'Islam est une religion fondée d'abord sur la Sunna, tradition prophétique qui est en grande majorité partagée par sunnites et chiites, et qui interprète le Coran selon la Sunna attribuée à Mohamed. Pour expliquer l'origine de l'Islam, il faut certainement expliquer l'origine de la Sunna.

Mais l'étude de l'origine du Coran nécessite, de mon point de vue, de faire abstraction d'une tradition prophétique largement apocryphe.
Je pense que si on ne trouve pas grand-chose sur l'origine du Coran, ce n'est pas parce qu'Othman a tout fait détruire, mais parce qu'on ne cherche pas au bon endroit : on ne trouvera probablement rien à la Mecque ou à Médine, où Mohamed n'a probablement jamais mis les pieds.

Anoushirvan

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Message  -Ren- le Jeu 19 Mai - 14:28

Olaf a écrit:Pour suivre ce fil avec une certaine assiduité, je ne les y ai pas encore vus (me trompé-je ?)
Des éléments ont déjà été avancés, mais ce sera plus précis avec des citations de ces deux volumes.

Olaf a écrit:Nous attendons donc votre compte rendu critique de la lecture de cette thèse avec impatience ...
Je ne ferais pas de "compte-rendu" : je préfère la démarche de la discussion point par point, qui permet un meilleur dialogue, source de découvertes mutuelles (ce qui est mon centre d'intérêt principal)

Anoushirvan a écrit: Je pense que si on ne trouve pas grand-chose sur l'origine du Coran, ce n'est pas parce qu'Othman a tout fait détruire, mais parce qu'on ne cherche pas au bon endroit : on ne trouvera probablement rien à la Mecque ou à Médine, où Mohamed n'a probablement jamais mis les pieds.
Hypothèse que je n'ai jusqu'à aujourd'hui jamais vue argumentée de façon suffisante ; mais nous pourrons toujours en rediscuter.

[NB: ouvrant le tome 2, je découvre que l'exemplaire que l'on m'a prêté a perdu ses premières pages ; si quelqu'un pouvait me le scanner jusqu'à la page 16, ce serait sympa !]

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Message  Anoushirvan le Jeu 19 Mai - 16:16

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit: Je pense que si on ne trouve pas grand-chose sur l'origine du Coran, ce n'est pas parce qu'Othman a tout fait détruire, mais parce qu'on ne cherche pas au bon endroit : on ne trouvera probablement rien à la Mecque ou à Médine, où Mohamed n'a probablement jamais mis les pieds.
Hypothèse que je n'ai jusqu'à aujourd'hui jamais vue argumentée de façon suffisante ; mais nous pourrons toujours en rediscuter.


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Message  Olaf le Jeu 19 Mai - 19:15

-Ren- a écrit:[NB: ouvrant le tome 2, je découvre que l'exemplaire que l'on m'a prêté a perdu ses premières pages ; si quelqu'un pouvait me le scanner jusqu'à la page 16, ce serait sympa !]

Ren, j'ai l'édition 2010 (pourtant estampillée "nouvelle édition" sur la couverture ...). Ma page 16 se termine par "nous citerons l'Archimandrite DORRA-HADDAD et le Père Joseph AZZI (qui a mis en" et la 17 commence par "lumière l'importance du personnage de Waraqa, cf note 781)". Ca colle avec votre édition ?
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Message  -Ren- le Jeu 19 Mai - 19:48

Anoushirvan a écrit:Dans ce fil ?
Plutôt sur un nouveau sujet ?
...Privilégions ici le livre d'EM Gallez - en ouvrant en parallèle les discussions nécessaires (il en faudra par exemple une sur Flavius Josèphe)

Olaf a écrit:Ma page 16 se termine par "nous citerons l'Archimandrite DORRA-HADDAD et le Père Joseph AZZI (qui a mis en" et la 17 commence par "lumière l'importance du personnage de Waraqa, cf note 781)". Ca colle avec votre édition ?
A peu près. Merci d'avance !

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Message  Olaf le Jeu 19 Mai - 21:38

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Message  -Ren- le Ven 20 Mai - 6:38

C'est bien la même version - pour une raison que j'ignore, l'ami qui m'a prêté ce livre possède un tome 1 de 2012 et un tome 2 de 2010...
Pour la suite de notre discussion, la date qui me servira de délimitation temporelle sera cependant 2013, année où l'auteur a déclaré que sa thèse relevait de la "certitude historique" car "cette étude n’a été aucunement mise en cause au point de vue historique ; les recherches ultérieures n’ont fait que la confirmer ou la préciser"
...Tant que possible, l'effort sera cependant fait de préciser les dates des découvertes faites au XXIe siècle.

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Message  Idriss le Ven 20 Mai - 18:29

Anoushirvan a écrit: Il s'agit d'une thèse complotiste (des judéo-nazaréens puis des Arabes), et le complotisme est la marque de prédilection des extrêmes.

Olaf a écrit:Pour bien connaitre cette thèse, je ne vois pas ce qu'elle a de complotiste. Personne n'y tirerait les ficelles de l'Histoire pour manipuler des populations entières pendant des centaines d'années, ou créer ex nihilo une religion. A mon sens, personne n'a d'ailleurs jamais pu être en mesure de le faire dans toute l'Histoire ..


"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez) - Page 15 Judyo-10

Nous avons donc des Judéo-nazaréen qui sont une contre-façon du christianisme qui se sont donné pour but la destruction de l'église apostolique  par écrasement!
5 siécles plus tard ils ressurgissent sous une forme dissimulé dans l'islam pour accomplir leur mission  de destruction du christianisme .

Si c'est pas complotiste qu'est-ce qu'il vous faut?


De plus le vocable contre-façon est souvent attribué au diable ...

Si vous avez la cote avec la facho-sphére  (contre votre gré  :mm: ) c'est tous de même pas par hasard! Il ne faux pas avoir le complotisme honteux. JMG  est un militant catholique tendance fondamentaliste fâché avec vatican II  qui fait de l'histoire , pas un historien arrêtez de nous raconter des cagades !
JMG sait ce qu'il veut trouver quand il se lance dans ses recherches , et il trouve .

Le théme d'un complot juif ( voir complot judéo-maçonique) contre le christianisme est un fondamental du catholicisme intégriste (Vaticantistes , FSPX ...). Je constate qu'avec sa thèse des judéo-nassaréens JMG  introduit dans le jeu victimaire les musulmans .
C'est juste le hasard de ses recherches , c'est l'histoire ....L'alibi c'est, je me cache derrière un pseudo-démarche scientifique pour faire de l'idéologique. Même démarche que ce pauvre J.J.W ostracisé par la communauté scientifique, sacrifié sur l'autel des compromissions politiques.
Et voilà de petit soldats comme Olaf , en mission  pour essayer de donner un statut d'historien crédible à cette petite communauté de l'islamophobie-savante ...La takia , on se demande qui pratique quoi! ?

Si JMG ne faisait pas dans le mélange des genres , je ne voit pas pourquoi nous ne discuterions pas d'une influence , voir d'une origine Judéo-nazaréene de l'islam...Mais débattons de l'histoire avec des historiens un minimum objectifs et neutre...
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Message  Libremax le Ven 20 Mai - 18:54

Idriss a écrit:Si c'est pas complotiste qu'est-ce qu'il vous faut?

Si une telle communauté a existé, un groupe soucieux de conquérir Jérusalem et encouragé par ses victoires, il n'est guère réaliste d'imaginer qu'il comptait demeurer paisible sans rien demander à personne. L'Eglise comptait elle aussi éliminer ses ennemis...
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