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"Le Messie et son Prophète" (E.-M. Gallez)

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Message  -Ren- le Dim 2 Juin - 14:54

Doute-Pieux a écrit:Longue vie à ce forum mais j'ai déjà que trop campé sur ce topic
N'hésitez surtout pas à planter "votre tente" dans d'autres fils de discussion :lol:

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Message  Idriss le Dim 2 Juin - 19:58

rosarum a écrit: que sa thèse soit imparfaite, critiquable sur certains points et que tu la juges islamophobe n'empêche pas qu'il s'agit dune avancée notable dans la reconstitution des origines de l'islam du point de vue historique.

Ce n'est pas la thèse , que je connais que très superficiellement , que je juge islamophobe mais les intentions de Galiez qui sort très régulièrement du cadre à priori neutre de la recherche historique, pour sombrer dans l'idéologique. Plus tous les à coté de son site qui laisse peu de doutes.
On peut être dans la subjectivité , aucun chercheur , n'est neutre. Mais il doit en avoir conscience et en faire mention.Ce que ne fait pas le père Galiez , qui au contraire pratique la dissimulation et se cache derrière l'alibi scientifique.
Enfin ce qui me pose probléme , c'est pour qui il travaille. C'est comme ces historiens qui planchent sur certains détails de l'histoire de la seconde guerre mondiale, avec parfois des faits recevables . Mais à partir du moment où leur intention est de réhabilité le troisième Reich ....pour légitimer certains héritiers contemporains , là je refuse tous dialogue....

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Message  Idriss le Dim 2 Juin - 20:02

Doute-Pieux a écrit:Merci pour cette intervention nuancée cher Blaise, j'ai grand plaisir à vous lire. Longue vie à ce forum mais j'ai déjà que trop campé sur ce topic qui ne devrait pas autant nous tenir en haleine tant que le fond de cette thèse est pauvre..

Merci à vous aussi Doute-Pieux, comme celle de Blaise , votre intervention tout aussi nuancée et constructive a été agréable à lire.
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Message  Spin le Mer 5 Juin - 9:40

Blaise a écrit:De plus, l'archéologue Frédéric Imbert a pu réaliser des fouilles en Arabie Saoudite :
« Graffitis islamiques du début de l’islam : nouvelles découvertes en Arabie Saoudite », En séance/26.05.2013
http://www.canalacademie.com/ida10344-Graffiti-islamiques-du-debut-de-l-islam-nouvelles-decouvertes-en-Arabie-Saoudite.html
Où on peut lire entre autre : "Toutefois, la découverte la plus spectaculaire sur le site a été un graffito inédit et autographe de ‘Umar Ibn al-Khattâb, compagnon du prophète et second calife de l’islam, assassiné en 24 / 644". J'ai du mal à comprendre comment on a pu déterminer que c'était de sa main, puisqu'on n'avait rien de lui auparavant autant que je sache.

Donc, ça rend méfiant, ça me fait penser aux preuves alléguées du séjour de Pierre à Rome (autre sujet).

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Message  -Ren- le Mer 5 Juin - 12:34

Spin a écrit:J'ai du mal à comprendre comment on a pu déterminer que c'était de sa main, puisqu'on n'avait rien de lui auparavant autant que je sache
idem :refl:

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Message  Idriss le Mer 5 Juin - 21:24

Je suis tombé sur ce site qui devrait plaire à Rosarum :

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/index.html



Ce site a été rendu possible par un certain nombre de travaux universitaires récents qui ont complètement renouvelé les connaissances sur les premières années de l’islam. Les principaux sont ceux de Michael Cook [1], de l’université de Londres, publié en 1980, d’Alfred-Louis de Prémare [2], de l’université d’Aix en Provence en France, publié en 2002, de Patricia Crone [3], de l’université de Princeton aux Etats-Unis, publiés en 2004, d’Edouard Marie Gallez [4], de l’université de Strasbourg en France, publié en 2005, de Christoph Luxenberg [5], de l’université de Nimègue en Allemagne, publiés en 2006. Ces avancées dans les résultats de la recherche historique ont permis de fonder plusieurs constats solides, dont ce site se fait non pas le découvreur mais le rapporteur.

Au premier abord cela avait l'air pas mal , pas l'habituel catalogue révisionniste, pas d'islamophobie franche et massive , assez lisible ...

Rapidement cela tourne en boucle , le même argumentaire est resservi dans plusieurs rubriques !
C'est une synthèse qui cite insuffisamment ces sources ( Qu'est-ce qui est de Galiez, qu'est-ce qui est de Luxenberg...etc )
Beaucoup d’arguments d'autorité invérifiables.
Alors j'ai pris un sujet que je connais un peu : Le Coran et cela parlait de l'abrogation et comme on a révisé le sujet il y a peu ici et que c'est encore tous frais....

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/Les-strates-du-Coran.html

On cite des versets pour illustrer le propos qui renvoie en bas de page , mais qui site pas texto , juste qui donne la référence! A l'heure de l'interactivité il était facile de renvoyer vers une traduction en un clic ...Mai bon il suffi de faire l'effort et de vérifier , et de se rendre compte alors qu'ils se sont mélangé les pinceaux dans les notes et que quand c'est le verset signalé et bien en fait de contradictions on est loin entre ce qui est annoncé et le texte lui-même...

Spoiler:
Les contradictions

Une autre indication d’une écriture du Coran par strates successives vient des informations contradictoires. Un des membres de la famille de Noé a été noyé avec les incrédules. D’après un verset, c’est son fils [4], d’après un autre, son épouse [5].
[3] Sourate 2, verset 106. Sourate 16, versets 101 à 103.
[4] Sourate 2, verset 106. Sourate 16, versets 101 à 103.
[5] Sourate 66, verset 10.

Pas de chance , c'est peut-être la seule coquille du site et je suis tombé dessus du premier coup! Du coup çà m' a coupé ....
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Message  rosarum le Mar 11 Juin - 23:34

Idriss a écrit:
rosarum a écrit: que sa thèse soit imparfaite, critiquable sur certains points et que tu la juges islamophobe n'empêche pas qu'il s'agit dune avancée notable dans la reconstitution des origines de l'islam du point de vue historique.

Ce n'est pas la thèse , que je connais que très superficiellement , que je juge islamophobe mais les intentions de Galiez qui sort très régulièrement du cadre à priori neutre de la recherche historique, pour sombrer dans l'idéologique. Plus tous les à coté de son site qui laisse peu de doutes.

ce n'est pas faux mais cela n'enlève rien à l'intérêt des rapprochements qu'il met en lumière entre la doctrine des chrétiens judeo nazaréens et islam. Le scénario qu'il envisage pour passer de l'un à l'autre est assez vraisemblable mais reste du domaine de l'hypothèse faute de preuves historiques.

On peut être dans la subjectivité , aucun chercheur , n'est neutre. Mais il doit en avoir conscience et en faire mention.Ce que ne fait pas le père Galiez , qui au contraire pratique la dissimulation et se cache derrière l'alibi scientifique.
à mon avis la critique qu'on peut lui faire est qu'il ne tient pas compte de la diversité de l'islam mais ce qu'il dit est bien fondé pour un certain islam.

Enfin ce qui me pose probléme , c'est pour qui il travaille. C'est comme ces historiens qui planchent sur certains détails de l'histoire de la seconde guerre mondiale, avec parfois des faits recevables . Mais à partir du moment où leur intention est de réhabilité le troisième Reich ....pour légitimer certains héritiers contemporains , là je refuse tous dialogue....
il travaille pour "sa chapelle" (c'est le cas de le dire :lol: )


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Message  Idriss le Jeu 13 Juin - 20:39

Idriss a écrit:Je suis tombé sur ce site qui devrait plaire à Rosarum :

http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/index.html

Au premier abord cela avait l'air pas mal , pas l'habituel catalogue révisionniste, pas d'islamophobie franche et massive , assez lisible ...


Au deuxième abord c'est juste de la dissimulation ! Cheval de Troie .....

Nul part ils disent qui ils sont !  Mais Capucins.net c'est assez étrange comme nom d'adresse!
:lol:

Spoiler:
Le couple moderne est aussi une nouveauté d’envergure. Pendant tous les millénaires précédents, il a été fondé sur deux bases : la convenance sociale et le désir d’avoir une descendance. L’affectivité entre époux était tenue pour agréable si elle était présente, sans importance si elle ne l’était pas. .

Et qui c'est qui est à l'origine de l'amour courtois?
Qui se délecte des histoires de Leila et Majnoun?
Que chante Oum Kalthoum ?

Aujourd’hui se répand sur le monde une conception nouvelle, dont l’amour conjugal est la pierre d’angle:D :lol::pff:
L'amour dure 3 ans nous dit  Begbédé....Ou se prolonge dans ds club échangistes nous dit Strauskhan "

Il en résulte deux conséquences,
le consentement mutuel
 Consentement obligatoire en Islam , le probléme c'est le nom respect de cette clause , pas l'islam.


car l’amour se développe difficilement dans les mariages arrangés par des tiers, C'est faux , démenti par des études occidentales
Au départ très fort sentiments dans mariages d'amour , faible dans mariages arrangés , puis il décline chez les premier et augmente chez les seconds  pour que les deux courbes se croisent au bout de 5 ans si ma mémoire est bonne!
http://www.capucins.net/coran-aujourdhui/L-islam-et-le-monde-du-21ieme.html
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Message  Idriss le Sam 15 Juin - 16:08

L'étude paléographique des manuscrits de Sana'a

Les spécialistes soutenaient avant la découverte des manuscrits de Sana'a que le Coran actuel, serait le produit d'un long travail de rédaction débutant au plus tôt au VIIIe siècle, soit environ un siècle après le décès de Mahomet. Ainsi, selon le philologue Luxenberg, les points diacritiques ont commencé à apparaître en arabe au tournant du VIIIe siècle sur l'ordre de Al-Hajjaj ben Yusef, gouverneur de l'Irak (694-714). Ces signes graphiques permettant de différencier certaines consonnes existaient pourtant bien plus tôt, pour des mots prêtant à des ambiguïtés fortes, comme en témoignent des papyrus PERF 558 (en) (22H/642)7, le papyrus bilingue P. Mich. 6714 (daté à 22-54H/642-674)8. Le commentaire islamique traditionnel se limite généralement à une lexicologie ; Luxenberg proposait d'étendre cette recherche à d'autres langues, qui peuvent être consultées. Il soutenait que la collection actuelle serait une recension bien postérieure au vivant de Mahomet. Luxenberg proposait donc de retrouver les textes originaux rédigés dans d'autres langues qui auraient servi à la compilation du Coran, ou de les reconstituer à partir d'une analyse philologique du Coran. À l'aide de sa méthode, qui consiste à vérifier si les termes arabes n'ont pas un équivalent syriaque, Luxenberg soutient que certains passages coraniques seraient mal interprétés : le mot houri signifierait raisins blancs, et non pas vierges aux grands yeux. L'expression sceau des prophètes signifierait « témoin », voulant dire que Mahomet est témoin des prophètes venus avant lui. Ainsi, jusqu'à la découverte de milliers de manuscrits à Sana'a, des spécialistes soutenaient que la littérature arabe n'a débuté qu'après le VIIIe siècle, et que le Coran ne dérogeait pas à cette règle.

Cependant cette lecture a été fortement nuancée depuis la découverte de milliers de très anciens fragments de Coran comme les manuscrits de Sana'a, ainsi François Déroche écrit : « Au cours de la période qui va jusqu'à la réforme d'Ibn Mujâhid (IVe/Xe siècle), la rédaction à proprement parler est achevée, mais le texte reçoit le complément de ces différents signes qui le précisent progressivement et le fixent de mieux en mieux. L'introduction systématique de la vocalisation et des signes orthoépiques marque véritablement la fin de cette « rédaction ». La chronologie traditionnelle de cette rédaction a été remise en question récemment. John Wansbrough a défendu l'idée selon laquelle le texte, tel que nous le connaissons, a été transcrit tardivement, et a suggéré comme date la plus haute envisageable pour cette opération la fin du IIe/VIIIe siècle. » François Déroche précise que le manuscrit de Sana'a est fidèle au corpus d'Uthman qui est connu et édité de nos jours. Et il précise que la question de l'historique de la rédaction du Coran, et la thèse d'une rédaction remontant à une période haute, après le VIIIe siècle est désormais insoutenable, en ces termes : « Les vestiges matériels d'une transmission écrite conforme à la version 'uthmânienne datant au plus tard de la fin du Ier/VIIe siècle ont toutefois définitivement écarté une telle possibilité. » Il ajoute aussi ceci :« À l'opposé, on l'a vu, la participation de Mahomet au processus de rédaction a été envisagée par certains savants ; John Burton a même tenté de montrer qu'une recension complète de la Révélation avait été réalisée sous la direction de Mahomet, une thèse qui se heurte bien sûr aux données de la tradition. D'une manière générale, l'idée actuellement retenue est que des rédactions des révélations, au moins partielles, existaient du temps de Mahomet... L'hypothèse de Christophe Luxenberg implique enfin un processus de rédaction plus complexe puisqu'un premier texte en écriture syriaque et dans une langue faisant de larges emprunts au syriaque aurait précédé la version que nous connaissons ».

Comme le souligne Manfred Kropp, actuellement, une collection de lectures (mu'jam al qira'ât) est répertoriée comme des variantes par rapport à la lecture hafs, tandis que point de vue scriptural, le rasm de toutes ces variantes (sans les voyelles et les hurûf al 'illah) reste uniforme et similaire aux quelque trente-mille fragments de textes coraniques remontant au Ier siècle hégirien ; au sujet des passages dont le sens est devenu obscur avec l'évolution de la langue depuis la rédaction du Coran, Kropp propose une méthode originale différente de celle de Luxenberg, et suggère de rechercher le sens originel en langue arabe même en vocalisant de toutes les façons possibles les seuls passages en question de façon systématique, pour retrouver un sens perdu avant la voyellisation au cours du processus de rédaction

http://fr.wikipedia.org/wiki/Manuscrits_de_Sana%27a
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Message  Idriss le Sam 15 Juin - 19:09

rosarum a écrit: [Galiez ] il travaille pour "sa chapelle" (c'est le cas de le dire  :lol: )

On peut être un religieux Catholique et avoir une approche exégétique du Coran originale et constructive, tout en conservant humilité et honnêteté intellectuelle à l'exemple de Michel Cuypers. http://www.ideo-cairo.org/spip.php?article16&lang=fr


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Message  Spin le Sam 15 Juin - 20:31

Idriss a écrit: On peut être un religieux Catholique et avoir une approche exégétique du Coran originale et constructive, tout en conservant humilité et honnêteté intellectuelle à l'exemple de Michel Cuypers. http://www.ideo-cairo.org/spip.php?article16&lang=fr

Vivant au Caire, je doute qu'il puisse émettre des idées déstabilisantes pour l'Islam...

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Message  Idriss le Sam 15 Juin - 22:39

Spin a écrit: Vivant au Caire, je doute qu'il puisse émettre des idées déstabilisantes pour l'Islam...

1) Déstabiliser c'est une fin en soi pour un Galiez ou même Rosarum ( Pour toi?) et leurs homologues musulmans, témoins de Jéhovah....athéistes

2) Un autre monde est possible disent les alter....Il semblerait qu'en matière de spiritualité il existe aussi des alternatives .

http://www.ideo-cairo.org/spip.php?rubrique4&lang=fr par exemple

3) Au final les alter sont plus déstabilisants que les prosélytes qui s'auto-renforcent mutuellement ....leurs guerres de tranchées ne mènent à rien ...

Michel Cuypers par exemple a une analyse du fameux verset de l'abrogation qui va fâcher tous les grincheux tant musulmans normatifs que chrétiens identitaires...çà c'est déstabilisant!



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Message  Spin le Dim 16 Juin - 9:34

Idriss a écrit:1) Déstabiliser c'est une fin en soi pour un Galiez ou même Rosarum  ( Pour toi?)   et leurs homologues musulmans, témoins de Jéhovah....athéistes
J'assume ! Une religion trop "stable", trop sûre d'elle-même, trop puissante, on sait ce que ça donne depuis le temps !

L'expérience montre que quand on l'a un peu remise en place elle ne disparait pas mais peut vraiment jouer son rôle.

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Message  Idriss le Dim 21 Juil - 19:53

rosarum a écrit:
-Ren- a écrit:Une thèse révisionniste sur les origines de l'Islam. Très discutable, mais qui a un succès certain auprès des internautes chrétiens. Voici le lien pour découvrir la thèse de cet auteur :
www.lemessieetsonprophete.com/  :study:

bonjour

je n'ai pas encore lu le livre mais j'ai regardé à peu près tout ce qui est disponible sur le net le concernant.

la similitude entres les croyances des chrétiens judeo nazaréens et l'islam est quand même remarquable.

si ceci n'explique pas tout le coran, cela donne au moins des pistes pour tenter de reconstituer la véritable origine du coran.
de plus il y a une certaine convergence avec la thèse de C Luxenberg.

http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Luxenberg_s19-24_turc.htm

En parlant de similitudes remarquable ( ou de révisionniste délirant :D )

Francesco Carotta
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre


Site
http://www.carotta.de

Francesco Carotta (b. 1946 in Veneto, Italy)[1] is an independent Italian ancient historian and religious historian. He is mainly known for his theory that statesman Gaius Julius Caesar was the historical Jesus, that the Gospel is a rewriting of Roman historical sources, and that Christianity developed from the cult of the deified Caesar.

Spoiler:
Francesco Carotta (né en 1946 en Vénétie , Italie ) [1] est un Italien indépendant historien antique et historien des religions . Il est principalement connu pour sa théorie de cet homme d'État Gaius Julius Caesar était le Jésus historique , que l' Évangile est une réécriture de Roman sources historiques, et que le christianisme développé à partir du culte du César divinisé.

Quelques preuves que Jésus était sans doute... par enquete-debat
Quelques preuves que Jésus était sans doute Jules César
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Message  rosarum le Lun 19 Aoû - 5:38

Idriss a écrit: D'une manière générale, l'idée actuellement retenue est que des rédactions des révélations, au moins partielles, existaient du temps de Mahomet...
ceci n'est pas contradictoire avec la thèse d'EM Gallez puisqu'il pense que le coran est constitué à partir de textes judeo nazaréens traduits en arabe au temps de Mahomet voire même avant.
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Message  rosarum le Lun 19 Aoû - 5:51

-Ren- a écrit:
Civis Pacem a écrit:Vous avez eu des réponses
Non. Personne ne m'a par exemple expliqué pourquoi un "boulet géographique" comme La Mecque.
ayant terminé la lecture du livre, il n'y a pas de réponse catégorique à cette question si ce n'est que ce site a été choisi pour arabiser l'islam et son prophète afin de faire oublier ses origines judeo nazaréennes.
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Message  -Ren- le Lun 19 Aoû - 11:09

rosarum a écrit:ayant terminé la lecture du livre, il n'y a pas de réponse catégorique à cette question
Alors c'est définitivement un fumiste. Car c'est le point crucial.

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Message  rosarum le Lun 19 Aoû - 12:00

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:ayant terminé la lecture du livre, il n'y a pas de réponse catégorique à cette question
Alors c'est définitivement un fumiste. Car c'est le point crucial.
il n'y a pas de preuve de ce qu'il avance mais c'est cohérent par rapport à son scénario.
(en résumé, la Mecque est une création artificielle choisie justement parce que vierge de tout passé, les "Mecquois" n'ayant jamais résidé à cet endroit)
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Message  -Ren- le Mar 20 Aoû - 6:25

rosarum a écrit:il n'y a pas de preuve de ce qu'il avance mais c'est cohérent par rapport à son scénario
N'importe quel scénario peut être cohérent dès lors qu'on ne se soucie plus de le relier à l'ensemble des faits.
A ma connaissance, il n'y a jamais eu dans l'Histoire de "fondation antidatée secrète" d'une ville comme celle qu'il suppose. S'il n'a rien pour étayer ce point crucial, c'est qu'il est dans le fantasme pur et simple.

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Message  rosarum le Mar 20 Aoû - 9:12

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:il n'y a pas de preuve de ce qu'il avance mais c'est cohérent par rapport à son scénario
N'importe quel scénario peut être cohérent dès lors qu'on ne se soucie plus de le relier à l'ensemble des faits.
A ma connaissance, il n'y a jamais eu dans l'Histoire de "fondation antidatée secrète" d'une ville comme celle qu'il suppose. S'il n'a rien pour étayer ce point crucial, c'est qu'il est dans le fantasme pur et simple.
mais les preuves factuelles de l'existence d'une riche cité commerçante à la Mecque au temps du Prophète sont elles aussi bien minces....voire inexistantes.

edit : il faudra que je prenne le temps de résumer le passage de son livre sur le sujet pour que nous discutions sur les mêmes bases.
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Message  -Ren- le Mar 20 Aoû - 11:21

rosarum a écrit:les preuves factuelles de l'existence d'une riche cité commerçante à la Mecque au temps du Prophète sont elles aussi bien minces....voire inexistantes.
On n'a jamais dit que la cité devait être "riche et importante" ; et il suffit de relire un peu plus haut dans ce fil de discussion pour voir qu'on a quelques éléments en faveur de l'existence pré-islamique de La Mecque... Alors qu'il n'y a RIEN sur l'invention indissimulable de celle-ci.

rosarum a écrit:il faudra que je prenne le temps de résumer le passage de son livre sur le sujet pour que nous discutions sur les mêmes bases.
Voire scanner les passages en question ? Ce serait encore mieux ! ^^
En tout cas, merci d'avance :jap:

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Message  rosarum le Mer 21 Aoû - 20:20

-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:il faudra que je prenne le temps de résumer le passage de son livre sur le sujet pour que nous discutions sur les mêmes bases.
Voire scanner les passages en question ? Ce serait encore mieux ! ^^
En tout cas, merci d'avance :jap:
OK c'est même plus facile mais ce sera long car le sujet est abordé en divers endroits du livre.
voici une première partie :

3 3. Axes nouveaux de la recherche : le fait syrien
De nombreuses fois déjà, la région syrienne a été mentionnée, que ce soit à propos de la langue coranique, du commerce des Qoréchites ou d'autres raisons. Cette convergence constante conduisait Patricia CRONE à résumer ainsi la situation

"Il semble que nous ayons tous les ingrédients de la carrière de Mahomet dans le N.-O. de l'Arabie"  
 (CRONE Patricia, Meccan Trade..., p.196. 261)

Il existe de multiples manières d'aborder la question des rapports entre la région syrienne et les origines de l'Islam. La première question à se poser est sans aucun doute la plus banale où donc vécurent Muhammad et les Qoréchites ?

3 3 1. Situer la tribu de Qurays et le mont Tîn

Le texte du Coran offre bien peu de repères géographiques, ce qui n'a rien d'étonnant puisque les feuillets qui le composaient primitivement n'avaient jamais eu pour but de faire connaître une histoire. Du point de vue islamique cependant, il importe que le Coran fournisse le plus possible d'indications historiques ou géographiques, vu qu'il est considéré pour l'essentiel comme un récit : le récit de sa propre Révélation et celui des démêlés entre son propre transmetteur et les polythéistes mecquois. Et chaque indication, vraie ou supposée, sera interprétée en fonction des lieux nécessaires - La Mecque et ses alentours.

Le texte, cependant, est parfois révélateur de tout autre chose. A titre d'exemple, voici deux versets consécutifs de la sourate 5 qui suggèrent une région bien loin du Hijâz :

"Ne tuez pas de gibier durant que vous êtes sacralisés. Quiconque parmi vous en tue... [devra] une offrande que l'on fait parvenir à la Ka'ba ou bien [l'équivalent] par une expiation, en nourrissant des pauvres ou par l'équivalent en jeûnes... On vous a rendu licite chasse en mer ; et son produit est en votre jouissance à vous et à toute la caravane" (s.5,95.96 - trad. HAMIDULLAH.

Au point de vue géographique, on peut relever la mention la Ka'ba - encore faudrait-il savoir où elle se situait alors, nous y  reviendrons - ainsi que l'allusion au gibier et à la mer. A part les antilopes, le gibier est plutôt rare dans le désert, surtout dans une région aussi déshéritée que La Mecque ; quelle autre partie; désert le texte vise-t-il ? Quant aux poissons et aux fruits de mer même séchés, on ne peut pas dire qu'ils constituent nourriture habituelle des nomades du désert, et la pêche n'est pas leur activité. Les choses se présentent différemment si ces Arabes sont basés tout près d'une côte : il est alors normal mangent fréquemment des fruits de la mer. Mais où ? Gardons ces questions ouvertes.

Quant à l'allusion à un "temps où vous êtes sacralisés" (s.5,96), il est également permis de s'interroger : de quelle coutume religieuse pré-islamique s'agit-il ? La légendologie répond ici qu'il s'agit nécessairement des pèlerinages polythéithéistes à  La Mecque, et Régis BLACHERE, qui en général ne manque pas bon sens, commente ainsi le verset s.5,95 :

"Ce verset vient confirmer l'interdiction pré-islamique de chasser sur le territoire de La Mekke, lors du Pèlerinage".


Il ne confirme rien du tout : il y avait ni "Pèlerinage" préislamique à La Mecque, ni gibier à chasser dans ces parages - ni même de Mecque. Ces versets parlent du temps de jeûne que pratiquaient les proto-musulmans avec et à la suite des judéonazaréens (cf. note 1127). C'est le mot de Ka'ba qui égare. Nous en reparlerons à propos de topographie syrienne (en 3.2.2). Auparavant, il convient de regarder une indication topographique présente dans la sourate 95 (3.3.1.1) puis ce qu'on peut savoir de la vie des Qoréchites... en Syrie (3.3.1.2-3).


note 1127 "Le quatrième jeûne est d'une durée de trente jours, avec rupture chaque soir au coucher du soleil (comme l'Islam l'imposera plus tard pour le mois de Ramadan). Ce dernier jeûne correspondait au temps de la passion de Mani et préparait à la grande célébration du "Bêmâ" en fin février ou début Mars" (DECRET François, Mani et la tradition manichéenne, Paris, Seuil, 1974, p 112).
ceci dit, le mot ramadân vient du mot araméen ramâd, cendre qui désigne la cérémonie par laquelle les chrétiens commencent leur carême de 40 jours. Les judeonazaréens, nourris d'ascétisme eschatologique, ne pouvaient faire moins que les chrétiens araméens ou que les manichéens. Même en l'absence de texte l'indiquant  explicitement, on peut avancer que la pratique proto-islamique d'un "temps où vous êtes sacralisés" (s.5,96) est un héritage judéonazaréen ; seules certaines règles codifiant des pratiques actuelles du ramadan sont redevables au manichéisme.
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Message  Idriss le Mer 21 Aoû - 21:27

rosarum a écrit:
-Ren- a écrit:
rosarum a écrit:ayant terminé la lecture du livre, il n'y a pas de réponse catégorique à cette question
Alors c'est définitivement un fumiste. Car c'est le point crucial.
il n'y a pas de preuve de ce qu'il avance mais c'est cohérent par rapport à son scénario.
(en résumé, la Mecque est une création artificielle choisie justement parce que vierge de tout passé, les "Mecquois" n'ayant jamais résidé à cet endroit)
Quitte à lire un livre avec un excellent scénario si vous ne l'avez pas lu je vous recommande celui-ci:


Les Falsificateurs
est un roman d'Antoine Bello, paru en 2007. Il raconte l'ascension d'un jeune Islandais, Sliv Dartunghuver, dans les rangs d'une organisation secrète internationale, le Consortium de falsification de la réalité (CFR).

Les aventures de Sliv se poursuivent dans Les Éclaireurs, paru en 2009, qui clôt le diptyque et répond à la plupart des questions posées dans le premier tome.   http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Falsificateurs


Résumé:
En 1991, Sliv Dartunghuver, jeune Islandais diplômé en géographie, est embauché en qualité de chef de projet par le cabinet de conseil environnemental Baldur, Furuset & Thorberg. Gunnar Eriksson, son supérieur hiérarchique, lui révèle rapidement que le cabinet abrite les activités d’une organisation secrète, le Consortium de Falsification du Réel. Les agents du CFR, disséminés dans des centaines de bureaux et d’antennes à travers le monde, produisent des scénarios qu’ils s’efforcent ensuite d’installer dans la réalité en créant de fausses sources ou en altérant des documents existants. Ainsi par exemple, la chienne Laïka, censée avoir fait le tour de la terre à bord d’un satellite Spoutnik, n’a jamais existé.
J'aurai peut-être du le mettre dans mon top 10...
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Message  rosarum le Mer 21 Aoû - 22:05

la suite du chapitre

3.3.1.1. Un 'Tell et-tin" bien loin du Hijaz

Un verset coranique présente une indication géographique qui correspond si peu à la région mecquoise qu'elle est restée sans explication des biographies musulmanes du Prophète l'énigmatique mont des figuiers. Le verset s.95,1-2 mentionne en effet des figuiers (sous le terme nom collectif de tin), au début d'un double parallélisme :

"Par [le mont] des figuiers (wa t-tîni), par [le mont] des oliviers (wa z-zaytûni), par le mont Sinaï (wa tûr sînîn°)"  (1294)

Aucun figuier ni aucun olivier ne poussait à La Mecque. Alors, de quels lieux parle-t-on ?
Tout le monde s'accorde pour voir dans l'invocation des figuiers et des oliviers non simplement des arbres riches en symboles pour des Méditerranéens ou des Arabes - de plus, il faudrait se demander de quoi ils sont symboles, ce qui sera fait plus loin -, mais un parallélisme avec l'évocation du mont Sinaï : l'auteur jure de même par le mont des Oliviers et par un mont des Figuiers.
On sait l'importance que revêt le mont des Oliviers au point de vue du jugement eschatologique (cf. 2.4.3.2) ; il est connu de tous. Et le mont des Figuiers ? Nécessairement, il devait être également connu des Arabes, non en raison de leurs connaissances religieuses (un tel mont n'est pas biblique) mais géographiques. Or, aucun mont des figuiers n'existe là où on supposerait le trouver, à savoir strictement dans la péninsule arabique. Il faut donc chercher un peu au-delà, où les Arabes étaient également présents depuis longtemps. Ainsi, Régis BLACHERE a suggéré de voir dans l'évocation des figuiers et des oliviers,"des hauts lieux vénérés, très probablement le Mont des Oliviers et un autre mont en Syrie".

S'il a pensé à la Syrie, c'est sans doute aussi à cause du commentateur AT-TABARÎ. Celui-ci ne tenait pas du tout pour symboliques les trois invocations du verset ; il écrit que les "Arabes mecquois" ignoraient qu'il y eût un mont Zaytun à Jérusalem et un mont Tîn près de Damas""  (note 1295)   (Se moque-t-il délibérément et subtilement de la notion "d'ignorantisme" préislamique ? Des nomades ne peuvent évidemment pas ignorer de tels lieux).

En effet, le "Tell et-Tîn" est un mont bien connu de Syrie situé à 110 km au nord de Damas, dont la renommée remonte à l'Antiquité : il s'agit de la petite île qui émerge du lac artificiel de Homs, due à une antique digue sur l'Oronte  (1296), à 15 km au sud-ouest de cette ville. La question qui s'impose alors est de savoir pourquoi ce lieu a été choisi comme exemple non certes par Dieu Qui fait ce qu'Il veut, mais par l'auteur judéonazaréen qui a ses raisons. L'allusion au mont Tîn n'a pas simplement pour but de fournir le premier terme de la paronomase qui encadre l'ensemble : Tîn (début du verset 1) / Dîn (fin du verset 7)  (note1297). Il  faut entrer dans la signification symbolique de la sourate 95.
C'est une image de paradis que dessine un lieu pourvu de figues et entouré par un réservoir d'eau vive. Cette sourate constitue une petite catéchèse sur la création et le salut, et les trois allusions à des monts y ont leur place (cf. annexe D.1). Et,bien sûr, elles sont évidentes pour les Arabes auxquels cette catéchèse est destinée. Il est difficile de croire que les auditeurs vivent habituellement à 1500 kilomètres de là - c'est-à-dire de la Syrie.


note 1294 "Wa tûr' sînîn° " (s.95,2) : la tradition a toujours lu ici une évocation du mont Sinaï, quoique celui-ci, en s.23,20, soit désigné plutôt par Tur Sînâ'; selon ce verset, il y a sur ce mont un arbre donnant de l'huile (on pense à l'olivier, par rapprochement avec les oliviers de s.95,1).
Cette différence de prononciation pourrait s'expliquer par la Bible où, en Ex 16,1, Sîn est le nom du désert où se trouve le mont Sinaï. On pourrait en effet lire ici : Par la montagne du [désert de] Sîn (sîn' ou sînîn' dans ce cas).
Alphonse MINGANA attribue, lui, cette "étonnante différence d'orthographe" au besoin "de faire rythmer [le demi-verset se terminant par sînâ'] avec le précédent et le suivant", et donne comme autre exemple la "défiguration du nom d'Elie (Ilyâs en s.6,85) en Ilyâsîn pour le faire rythmer avec les mots finaux de la phrase en s.37,130" (Leaves from three Ancient Kur'âns possibly pre-'othmânic,  Cambridge University Press, 1914, p.xxIII).

note 1295 Tafsîr «t-Tabarî, Le Caire, 1968, xxx, p.238-240 - cité par Michel CUYPERS, Structures rhétoriques des sourates 92 à 98, in Annales islamologiques, ParisLe Caire, Institut français d'Archéologie Orientale, n° 34, 2000, p.113.
AT-TABARÎ n'est pas le seul commentateur à signaler que le mont Tîn se trouve en Syrie. Traduisant de l'arabe un commentaire ancien sans en préciser l'auteur, le traducteur KECHRID indique de manière inattendue : "On dit que la lumière resplendit sur les monts de Syrie, et qu'elle se révéla dans toute sa splendeur sur les monts de La Mecque" (Le saint Coran, p.813 /note 2).
Selon KECHRID, ce commentaire rapprocherait s.95,1 de Dt 33,2. Mais le texte biblique de Dt 33,2 ne parle justement pas de la Syrie. Pourquoi donc ce commentaire ancien établit-il un rapport avec la Syrie sinon parce que son auteur sait, comme AT-TABARÎ, que le mont Tîn visé par s.95,1 se trouve effectivement là ?


note 1296  "De l'examen de la digue, continue René DUSSAUD, J.-E. GAUTIER avait déjà conclu qu'elle devait être très ancienne et il s'expliquait par des périodes non-entretien, où les eaux baissaient fortement, les strates d'occupation de l'ile dite Tell et-Tîn. En réalité, le lac peut remonter au deuxième millénaire"
Topographie historique de la Syrie antique et médiévale, Paris, Geuthner, 1927, 107.114).
lac sur l'Oronte (Nahr el-`Asi) était appelé anciennement lac de Qadas, aujourd'hui lac de Homs.


note 1297 La sourate 95 compte encore un verset 8, mais il est vrai qu'il s'agit d'une clausule théologique... qui est probablement un ajout, ce que la paronomase met justement en évidence (cf. CUYPERS Michel Structures rhétoriques des sourates 92 à 98, in Annales islamologiques n° 34, 2000, p.114).
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Message  Walid le Jeu 22 Aoû - 0:58

Je conçois qu'on puisse croire que Mohammed n'est pas un prophète mais un disciple des judéojesaispasquoi mais de la à dire qu'il n'a pas existé, que la Mecque est une invention,etc... il y a un fossé.
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Message  DenisLouis le Jeu 22 Aoû - 9:23

Que ce ne fut pas également une cité très importante commercialement peut s'admettre, les arabes étant, au moins en partie, nomades, et il n'y avait pas de productions importantes dans ce secteur désertique. On a aussi suggéré qu'elle devait se trouver sur la route de l'encens, car les routes étaient peu nombreuses, une côtière, une autre intérieure, bien qu'on ait pas retrouvé de traces précises dans cette partie de l'Arabie, contrairement au sud et au nord.
Mais l'importance économique d'une ville n'a rien à voir avec la fondation des sites sacrés, même si elle peut s'y superposer dans certains cas.
Des géographes français ont introduit depuis un certain nombre d'années la notion de "paysage vécu" ; la géographie n'était pas pour les anciens un science indépendante de la totalité de l'être humain et en particulier de son être intérieur. Il est intéressant de voir des géographes modernes ne pas considérer l'espace terrestres comme un ensemble de surfaces ou de volumes neutres, qui pourraient être disséqués et étudiés sans tenir compte des relations que l'homme entretient avec ces formes à travers sa psyché.

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