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Fausses citations du Coran ?

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Fausses citations du Coran ?

Message  -Ren- le Sam 30 Déc - 16:29

Nous avons déjà eu l'occasion de nous pencher sur les nombreuses fausses citations du Talmud qui circulent : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t63-talmud-falsifie
...Aujourd'hui, au détour d'une lecture que je savais de nature polémique ("Le Génocide Voilé" de Tidiane N'Diaye ; texte traitant de l'horreur de la traite négrière arabo-musulmane, mais dont le parti-pris est perceptible dès le début, dans la volonté de minimiser la question de l'esclavage interne à l'Afrique Noire), je tombe sur une page en annexe prétendant citer des passages du Coran... Je dis bien "prétendant", cf ci-dessous :
XXXIII, 52. Il ne l'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. Ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît, à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose.

XVI, 71. Allah a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu'ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu'ils y deviennent égaux. Nieront-ils les bienfaits d'Allah ?

V, 43. L'épouse n'a aucun droit de s'opposer à son mari de posséder des esclaves femelles et d'avoir des rapports [sexuels] avec elles [de les violer]. Et Allah sait mieux.

IV, 24. Vous sont encore interdites : les femmes mariées, à moins qu'elles ne soient pas captives de guerre. […] Allah est celui qui sait, il est juste.

XXIII, 1. Bienheureux sont les musulmans […] 5. qui préservent leurs sexes [ de tout rapport] 6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent.

XXXIII, 50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendu licites les épouses à qui tu as donné leur dot, celles que tu as possédées légalement parmi les captives [esclaves ] qu'Allah t'a destinées, les filles de tes oncles. […]

XXIV, 33. Ne forcez pas vos femmes esclaves à se prostituer pour vous procurer les biens de la vie de ce monde, alors qu'elles voudraient rester honnêtes. Mais si quelqu'un les y contraignait […], Allah est celui qui pardonne, il est miséricordieux.

LXX, 29-31. Les hommes qui n'ont de rapports qu'avec leurs épouses et avec leurs captives de guerre ne sont pas blâmables, tandis que ceux qui en convoitent d'autres sont transgresseurs.
...Pour toute personne habituée au texte majoritairement admis du Coran, la référence V,43 (qui devient V,4 sur certains sites...) est manifestement fausse.
Ce qui invite non seulement à vérifier le détail de cette liste, mais également à jeter un œil aux autres éventuelles fausses citations qui circuleraient ?

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Re: Fausses citations du Coran ?

Message  Madhyamaka le Sam 30 Déc - 16:34

Vous voulez que je cite mes propres extraits tirés de la version du Coran en français dont je dispose, fruit du travail de Malek Chebel, et validée par des autorités théologiques musulmanes, pour comparer :?:
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Re: Fausses citations du Coran ?

Message  -Ren- le Sam 30 Déc - 17:23

En général, je me sers du site http://transliteration.org/quran/WebSite_CD/MixFrench/Fram2E.htm (moins pour la traduction française, d'origine saoudienne, que pour la présence d'une translittération qui permet aux non-arabophones de se référer malgré tout à l'arabe)

Ce qui nous donne par exemple pour les deux premières références :

XXXIII, 52 (au sujet des épouses et concubines de Muhammad) :
Lā Yaĥillu Laka An-Nisā' Min Ba`du Wa Lā 'An Tabaddala Bihinna Min 'Azwājin
Wa Law 'A`jabaka Ĥusnuhunna 'Illā Mā Malakat Yamīnuka
ۗ Wa Kāna Allāhu `Alá Kulli Shay'in Raqībāan

Il ne t'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes, ni de changer d'épouses,
même si leur beauté te plaît - à l'exception des esclaves que tu possèdes.
Et Allah observe toute chose.


XVI, 71 (parabole potentielle compte tenu de la suite)
Wa Allāhu Fađđala Ba`đakum `Alá Ba`đin Fī Ar-Rizqi
ۚ Famā Al-Ladhīna Fuđđilū Birāddī Rizqihim `Alá Mā Malakat 'Aymānuhum Fahum Fīhi Sawā'un
ۚ 'Afabini`mati Allāhi Yajĥadūna

Allah a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de Ses dons.
Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu'ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu'ils y deviennent associés à part égale.
Nieront-ils les bienfaits d'Allah ?


...le problème immédiat, c'est surtout la 3e référence, d'où sort-elle ?

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Re: Fausses citations du Coran ?

Message  Madhyamaka le Sam 30 Déc - 17:34

Vous voulez dire ce qui est ici indiqué comme V, 43, donc Sourate V verset 43 ?


Ren a écrit:V, 43. L'épouse n'a aucun droit de s'opposer à son mari de posséder des esclaves femelles et d'avoir des rapports [sexuels] avec elles [de les violer]. Et Allah sait mieux.


Outre le fait que l'auteur fournit sa propre interprétation entre crochets qui est une interprétation purement gratuite (pour la seconde paire de crochet en tout cas).
Parce que de mon coté, le verset 43 de la sourate V est totalement sans rapport avec ce qui est cité là.

"Pourquoi te demanderaient-ils d'être leur arbitre, alors qu'ils disposent de la Torah dans laquelle se trouvent consignées les sentences de Dieu ? C'est qu'ils se sont éloignées d'elle après qu'elle eut été leur guide, mais ils ne sont pas très croyants".


Coran V,43.


D'ailleurs au passage, je ne me souviens plus qui au juste hier ou avant hier disait que pour lui les juifs ne vénéraient pas le vrai Dieu mais une divinité locale, en l’occurrence là le Coran dit clairement que la Torah est valide comme parole de Dieu, et les juifs suivent la Torah en principe.

XXXIII, 52. Il ne l'est plus permis désormais de prendre [d'autres] femmes. Ni de changer d'épouses, même si leur beauté te plaît, à l'exception des esclaves que tu possèdes. Et Allah observe toute chose.


J'ai quelque chose de similaire de mon coté. Donc là c'est correct. :poucevert:


XVI, 71. Allah a favorisé les uns d'entre vous par rapport aux autres dans [la répartition] de ses dons. Ceux qui ont été favorisés ne sont nullement disposés à donner leur portion à ceux qu'ils possèdent de plein droit [esclaves] au point qu'ils y deviennent égaux. Nieront-ils les bienfaits d'Allah ?


J'ai aussi quelque chose de similaire mais un peu plus clair comme formulation. :poucevert:


V, 43. L'épouse n'a aucun droit de s'opposer à son mari de posséder des esclaves femelles et d'avoir des rapports [sexuels] avec elles [de les violer]. Et Allah sait mieux.


Là comme dit plus haut cela ne colle pas. Du tout. :no:


IV, 24. Vous sont encore interdites : les femmes mariées, à moins qu'elles ne soient pas captives de guerre. […] Allah est celui qui sait, il est juste.


J'ai là même chose mais la citation est incomplète, le verset est plus long. ^^


XXIII, 1. Bienheureux sont les musulmans […] 5. qui préservent leurs sexes [ de tout rapport] 6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent.


Là j'ai aussi la même chose, on dit juste "croyant" au lieu de musulman. Donc correct aussi. :poucevert:


XXXIII, 50. Ô Prophète ! Nous t'avons rendu licites les épouses à qui tu as donné leur dot, celles que tu as possédées légalement parmi les captives [esclaves ] qu'Allah t'a destinées, les filles de tes oncles. […]


Citation correcte mais incomplète. ^^


XXIV, 33. Ne forcez pas vos femmes esclaves à se prostituer pour vous procurer les biens de la vie de ce monde, alors qu'elles voudraient rester honnêtes. Mais si quelqu'un les y contraignait […], Allah est celui qui pardonne, il est miséricordieux.


Citation correcte mais incomplète et la lacune fausse le sens, car ce qui manque dit clairement que le comportement du "tiers" est blâmable et que Dieu saura le voir. :no:


LXX, 29-31. Les hommes qui n'ont de rapports qu'avec leurs épouses et avec leurs captives de guerre ne sont pas blâmables, tandis que ceux qui en convoitent d'autres sont transgresseurs.


C'est à peu prêt conforme à ce que j'ai mais l'auteur là réécrit le verset pour le rendre plus compréhensible, dans ma version ce n'est pas formulé ainsi. ^^


:jap:
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Re: Fausses citations du Coran ?

Message  -Ren- le Sam 30 Déc - 18:49

Madhyamaka a écrit:V, 43. L'épouse n'a aucun droit de s'opposer à son mari de posséder des esclaves femelles et d'avoir des rapports [sexuels] avec elles [de les violer]. Et Allah sait mieux.
Là comme dit plus haut cela ne colle pas. Du tout.  :no:
C'est le problème principal, en effet :jap:

Madhyamaka a écrit:XXIII, 1. Bienheureux sont les musulmans […] 5. qui préservent leurs sexes [ de tout rapport] 6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent.
Là j'ai aussi la même chose, on dit juste "croyant" au lieu de musulman. Donc correct aussi.  :poucevert:
Pas tout à fait d'accord : remplacer Mu'uminūn par Muslimūn est à mon sens, déjà, une falsification.

Madhyamaka a écrit:XXIV, 33. Ne forcez pas vos femmes esclaves à se prostituer pour vous procurer les biens de la vie de ce monde, alors qu'elles voudraient rester honnêtes. Mais si quelqu'un les y contraignait […], Allah est celui qui pardonne, il est miséricordieux.
Citation correcte mais incomplète et la lacune fausse le sens, car ce qui manque dit clairement que le comportement du "tiers" est blâmable et que Dieu saura le voir.  :no:
Oui, le procédé de la citation lacunaire est un autre exemple de falsification.

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Re: Fausses citations du Coran ?

Message  Anoushirvan le Dim 31 Déc - 18:39

-Ren- a écrit:
Madhyamaka a écrit:XXIII, 1. Bienheureux sont les musulmans […] 5. qui préservent leurs sexes [ de tout rapport] 6. si ce n'est qu'avec leurs épouses ou les esclaves qu'ils possèdent.
Là j'ai aussi la même chose, on dit juste "croyant" au lieu de musulman. Donc correct aussi.  :poucevert:
Pas tout à fait d'accord : remplacer Mu'uminūn par Muslimūn est à mon sens, déjà, une falsification.


:jap: Entièrement d'accord. Mais vraisemblablement cette falsification a commencé très tôt dans l'histoire de l'islam, vers le 8e siècle, voir http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3363-la-coranisation-du-discours-politico-religieux-a-lepoque-omeyyade

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Re: Fausses citations du Coran ?

Message  Madhyamaka le Dim 31 Déc - 19:11

La falsification, pour moi, sous entend une volonté délibérée de corrompre (quelque en soit le motif, la motivation). Est ce que l'on ne peut pas faire une distinction entre :


- la référence qu'Anoushirvan fait de la période du VIIIème siècle ou là il y a peut être eu altération involontaire.


- et la période actuelle ou il pourrait y avoir une volonté délibérée de déformer un texte pour le faire coller aux préjugés de l'auteur de la déformation ?
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Re: Fausses citations du Coran ?

Message  Anoushirvan le Dim 31 Déc - 20:14

Madhyamaka a écrit:
La falsification, pour moi, sous entend une volonté délibérée de corrompre (quelque en soit le motif, la motivation). Est ce que l'on ne peut pas faire une distinction entre :


- la référence qu'Anoushirvan fait de la période du VIIIème siècle ou là il y a peut être eu altération involontaire.


- et la période actuelle ou il pourrait y avoir une volonté délibérée de déformer un texte pour le faire coller aux préjugés de l'auteur de la déformation ?

C'est l'inverse.

Aujourd'hui les mots mu'min et muslim sont synonymes l'un de l'autre dans la religion musulmane, et pratiquement jamais dans la théologie islamique les versets coraniques qui parlent des "mu'min" sont compris comme pouvant s'appliquer à d'autres que les "muslim".

Il n'y a que des musulmans modernistes s'essayant à l'œcuménisme pour faire la distinction entre "islam" et "iman", "muslim" et "mu'min".

Donc il n'y a pas de volonté délibérée de l'auteur des citations ci-dessus pour déformer le texte lorsqu'il traduit "musulmans" là où dans le texte coranique il est écrit "mu'min". Il est simplement en phase avec l'interprétation dominante.

Néanmoins, le Coran fait bien la distinction entre les deux termes :


49.14 Les Bédouins ont dit: "Nous avons la foi". Dis: "Vous n´avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis, car la foi n´a pas encore pénétré dans vos coeurs. Et si vous obéissez à Allah et à Son messager, Il ne vous fera rien perdre de vos oeuvres". Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
49.14 Qālati Al-'A`rābu 'Āmannā Qul Lam Tu'uminū Wa Lakin Qūlū 'Aslamnā Wa Lammā Yadkhuli Al-'Īmānu Fī Qulūbikum Wa 'In Tuţī`ū Allāha Wa Rasūlahu Lā Yalitkum Min 'A`mālikum Shay'āan 'Inna Allāha Ghafūrun Raĥīmun


si bien que dans le Coran, muslim et mu'min sont des grades et non des synonymes.
(Je n'ai pas remis en cause la traduction classique du verset 49.14, néanmoins, je conteste que "aslamna" signifie "nous sommes soumis", mais c'est secondaire dans la discussion).

Si le Coran fait une distinction entre les deux termes, mais que l'islam aujourd'hui ne le fait plus, c'est qu'à un moment dans l'histoire de l'islam, quelque chose s'est produit pour considérer que seuls les musulmans étaient réellement croyants (mu'min) à l'exception des autres.







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