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Honte et culpabilité?

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Honte et culpabilité?

Message  gad le Mer 20 Déc - 21:18

Ma question est la suivante: certaines religions ont désigné la copulation comme un mal, comme un péché.
Elles la nomment " fornication", oh l'horreur!

D'où et quand certains hommes ont-ils pu ressentir de la honte à copuler et l'ont érigé en interdits? Ou peut-être ne ressentaient-ils aucune honte, mais ont-ils promulgué ces interdits pour des raisons sociétales, pour le pouvoir? Mais alors, pourquoi cela a-t-il eu un tel impact, pourquoi la majorité des humains n'a pas rejeté ces interdits? Le fait est qu'ado, j'avais honte et culpabilisais de me masturber. Qu'on ai honte d'une lâcheté, ou d'un échec, ça peut se comprendre, c'est inscrit dans notre cerveau, mais à cause d'un interdit?
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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Jeu 21 Déc - 8:05

@Gad : je crois qu'il va falloir d'abord faire du tri dans votre question, il y a le hors mariage, le dans le mariage, la sexualité régulée ou pas, l'aspect démographique, le rapport à la sexualité sacrée (qui distingue parfois paganisme et religions du Livre), toutes les sexualités ne sont pas forcément condamnées, etc... après le terme "fornication" me fait surtout penser aux religions du Livre. Le Bouddha condamnait fermement et interdisait les rapports sexuels a ses moines, il fallu beaucoup insister pour qu'il accepte des femmes parmi ses moines et il les mis à part avec des règles monastiques spécifiques. Après il fallait bien tenir compte des laïcs et accepter le fait que eux ne pouvaient pas avoir la même discipline.


Votre question me paraît un peu embrouillée, peut-être parce que vous ne la cernez pas clairement vous-même, pourriez vous la reformuler plus précisément ? C'est quoi l'enjeu pour vous au juste ?

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Re: Honte et culpabilité?

Message  gad le Jeu 21 Déc - 10:34

Madhyamaka a écrit:
Le Bouddha condamnait fermement et interdisait les rapports sexuels a ses moines
Pourquoi?

il fallu beaucoup insister pour qu'il accepte des femmes parmi ses moines et il les mis à part avec des règles monastiques spécifiques.
 Tiens donc!

Votre question me paraît un peu embrouillée, peut-être parce que vous ne la cernez pas clairement vous-même,
 Peut-être.  Une autre hypothèse est qu'elle te trouble, raison pour laquelle tu ne la trouverais pas claire, embrouillée.

C'est quoi l'enjeu pour vous au juste ?
L'enjeu est une sexualité simple, saine et sans honte ni culpabilité.
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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Jeu 21 Déc - 11:13

Les questions sur le bouddhisme sont hors sujet, je peux y répondre mais ailleurs. Je ne mentionnais ce détail que pour montrer qu'il n'y avait pas que les religions du Livre qui avaient un rapport particulier à la sexualité.


Non la question ne me trouble pas. Ce n'est pas moi qui suis en cause dans l'affaire. Vous exprimez un questionnement, c'est vous que cela "travaille", pas moi , j'essais de faire préciser la question et de réduire son champs d'étude par soucis de clarté.


Si c'est votre enjeu alors que vous importe les opinions des autres et les dogmes des religions ? Trouvez en vous même, en vous questionnant (en questionnant votre expérience, vos besoins, connaissez vous vous même) le moyen de vivre vous même ce qui correspond à votre définition d'une vie sexuelle saine, sans honte ni culpabilité. L'important c'est de trouver le modus vivendi qui vous convient à vous, car de toute façon ce ne pourra pas être une réponse applicable à tous eu égard à la variété des personnalités et besoins humains.

@Gad : est ce que vous voulez que je poste un fil sur la question du sexisme dans le Bouddhisme ? Je dois avoir quelques petites choses à proposer ?

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Re: Honte et culpabilité?

Message  pollux le Jeu 21 Déc - 15:43

gad a écrit:Ma question est la suivante: certaines religions ont désigné la copulation comme un mal, comme un péché.
Elles la nomment " fornication", oh l'horreur!

D'où et quand certains hommes ont-ils pu ressentir de la honte à copuler et l'ont érigé en interdits? Ou peut-être ne ressentaient-ils aucune honte, mais ont-ils promulgué ces interdits pour des raisons sociétales, pour le pouvoir?  Mais alors, pourquoi cela a-t-il eu un tel impact, pourquoi la majorité des humains n'a pas rejeté ces interdits?  Le fait est qu'ado, j'avais honte et culpabilisais de me masturber.  Qu'on ai honte d'une lâcheté, ou d'un échec, ça peut se comprendre, c'est inscrit dans notre cerveau, mais à cause d'un interdit?

Hum...je suis sur que si les êtres humains pouvaient obtenir un orgasme et faire des enfants avec leur nez le sentiment de honte et de pudeur disparaîtrait.

L'ennui c'est qu'au contraire pour ce genre d'activité les organes sexués proches ou liés au pipi-caca sont sollicités.

Et il faut avouer que "techniquement" cette zone n'est guère ragoutante mais c'est ainsi.

Lié à cela le vieux tabou biblique sur la nudité en général et nous avons un contexte idéal pour asseoir la base d'une morale asservissante.




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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Jeu 21 Déc - 16:14

Et pourtant les grecs magnifiaient les corps nus, masculins comme féminins, dans leur statuaire. Si c'était si peu ragoutant, l'auraient-ils montré ?

De plus le phallus est un symbole clairement exposé et magnifié dans certaines religions, je pense au lingam (sous forme phallique) en Inde ou au représentations de phallus sacrés au Bhoutan (pourtant pays ou le bouddhisme du vajrayana est religion d'état alors que les bouddhisme en général ne fait guère l'apologie des plaisirs sexuels).

Je ne parle même pas de certaines divinités tantriques représentées en couple (le mâle et sa parèdre féminine) ou l'une est clairement représentée sexuellement "empalée" sur l'autre (je vois pas d'autre mot) toutes deux avec une gestuelle sacrée. Et ce n'est pas considéré comme de la pornographie ou de l'art obscène mais dans le cadre d'une union sacrée au delà des corps mais clairement représentées avec des corps enlacés. C'est de l'art sacré pas du tout honteux au contraire mais magnifié.  

Quelques exemples ci-dessous, histoire de joindre l'image à la parole :










Apparemment la honte de la nudité et la dépréciation de la sexualité semblent quand même présents en Occident surtout à partir du christianisme, ne serait ce que dans une certains interprétation du passage de la Genèse ou après avoir commis le "péché" originel, Adam et Eve découvrent qu'ils sont nus et développent de la honte. Sentiment qu'ils ignoraient totalement jusque là.

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Re: Honte et culpabilité?

Message  pollux le Jeu 21 Déc - 16:36

Hum... il semblerait que vous confondiez l'aspect cité "peu ragoutant" de la proximité des orifices d'excrétions ultimes avec la nudité du corps humain... :)

Désolé d'avoir manqué de précision :jap:

Mais même à ce niveau il est exact le les religions dites du Livre ( et pas seulement du christianisme) ont conçue également à cet égard aussi une grande méfiance.

Bref j'essayais de répondre modestement à notre ami dans le cadre qu'il semblait nous décrire et non pas dans le cadre de la sexualité et de la nudité à travers le monde et les cultures.

Sinon j'aurai tout aussi bien pu justifier la banalisation du sexe et la licence en me référant au site de Pompéi ou d'ailleurs ou bien au recueil hindou du Kamasutra  ^^

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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Jeu 21 Déc - 16:59

Pollux a écrit:Hum... il semblerait que vous confondiez l'aspect cité "peu ragoutant" de la proximité des orifices d'excrétions ultimes avec la nudité du corps humain...


J'avais bien compris, les deux peuvent aller de paire d'ailleurs, l'un n'empêche pas l'autre et réciproquement.

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Re: Honte et culpabilité?

Message  Idriss le Jeu 21 Déc - 18:40

Madhyamaka a écrit:, le rapport à la sexualité sacrée (qui distingue parfois paganisme et religions du Livre), toutes les sexualités ne sont pas forcément condamnées, etc... après le terme "fornication" me fait surtout penser aux religions du Livre.


A relativiser

Quand l’homme aime la femme, il désire l’union, c’est-à-dire l’union la plus complète qui soit possible dans l’amour; et dans la forme composée d’éléments, il n’existe pas d’union plus intense que celle de l’acte conjugal. De ce fait, la volupté envahit toutes les parties du corps et pour la même raison la loi sacrée prescrit l’ablution totale (du corps après l’acte conjugal), la purification devant être totale, comme l’extinction de l’homme dans la femme avait été totale lors du ravissement par la volupté (de l’union sexuelle). Car Dieu est jaloux de Son serviteur, II ne tolère pas que celui-ci croit jouir d’autre chose que de Lui. Il le purifie donc (par le rite prescrit), afin qu’il se retourne, dans sa vision, vers Celui en qui il s’est éteint en réalité — puisqu’il n’y a pas autre chose que cela.
Lorsque l’homme contemple Dieu dans la femme, sa contemplation porte sur ce qui est passif; s’il le contemple en lui-même, en vue de ce que la femme provient de l’homme, il Le contemple en ce qui est actif; et lorsqu’il Le contemple seul, sans la présence d’une forme quelconque issue de lui, sa contemplation correspond à un état de passivité à l’égard de Dieu, sans intermédiaire. Dès lors, sa contemplation de Dieu dans la femme est la plus parfaite, car c’est alors Dieu en tant qu’il est à la fois actif et passif qu’il contemple, tandis que dans la contemplation purement intérieure, il ne Le contemple qu’en mode passif. Aussi le Prophète – sur lui la bénédiction et la paix – dut-il aimer les femmes à cause de la parfaite contemplation de Dieu en elles. On ne saurait jamais contempler Dieu directement en l’absence de tout support (sensible ou spirituel), car Dieu, dans Son Essence absolue, est indépendant des mondes. Or, comme la réalité (divine) est inabordable sous ce rapport (de l’Essence), et qu’il n’y a de contemplation (shahâdah) que dans une substance, la contemplation de Dieu dans les femmes est la plus intense et la plus parfaite; et l’union la plus intense (dans l’ordre sensible, qui sert de support à cette contemplation) est l’acte conjugal.
Ibn arabi

En fait on a longtemps reproché l'islam d'être une religion de la luxure , on critiquait ses excès de volupté...etc Il y avait toute une fantasmagorie occidentale sur l'islam et l'orient...
Puis retournement de situation maintenant on reproche à l'islam une pudibonderie , une austérité... Il est vrai que le salafisme est parfois un peu coincé .

Le célibat et l'abstinence sexuel ne sont pas valorisé dans l'islam contrairement au christianisme ou au bouddhisme ...
Il y a parfois quelques avis divergent concernant la sodomie , mais l'immense majorité des "savants" la condamne comme pratique non conforme à la "fitra".
Les relations hors mariage sont condamnés pour le désordre social qu'il en résulte , pas pour la recherche du plaisir en lui même ...
Quand à la masturbation elle est réprouvée il me semble , mais je ne sais sous quel justification...

Voici le gene de conversation que peuvent échanger des musulmans sur un forum

Le prophète sws a déconseillé les rapports sexuels sans préliminaire.
Voici un hadith qui en témoigne:

Le Prophète a dit : « Que l’un d’entre vous ne tombe pas sur sa femme comme le font les bestiaux. Qu’il y ait entre eux un messager. On demanda : "Qu’est-ce que le messager, ô Messager de Dieu ?" Le Prophète répondit : « Le baiser et la parole. »

Concernant la fellation il y a divergences mais il n'y a rien dans le Coran à ce sujet et pas de hadith qui interdit cette pratique la seule chose qui est dit est qu'il ne faut pas avaler le madhdi car c'est une souillure.
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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Jeu 21 Déc - 19:56

Idriss a écrit:En fait on a longtemps reproché l'islam d'être une religion de la luxure , on critiquait ses excès de volupté...etc Il y avait toute une fantasmagorie occidentale sur l'islam et l'orient...
Puis retournement de situation maintenant on reproche à l'islam une pudibonderie , une austérité... Il est vrai que le salafisme est parfois un peu coincé .


Pas faux. D'un coté, actuellement, on fustige les excès d'une certaine conception de l'Islam, ou une prétendu vie licencieuse de Muhammad, de l'autre ces mêmes extrémistes ne cracheraient pas sur la polygamie et les violences sexuelles faites à des femmes dans certaines circonstances, comme quoi la "pudibonderie" est à géométrie variable. Ce genre d’hypocrisie n'est en rien la propriété exclusive de l'Islam évidemment. L'Eglise catholique a aussi connu ce genre de désordres (ponctuellement) et les connait encore, et malheureusement ces dernières années des scandales à caractère sexuel ont terni l'image du bouddhisme tibétain. Pour sa part le Bouddha a commençait comme un prince temporel et à connu comme tout un chacun les plaisirs des sens, il eu femme et enfant mais quand il entama sa quête il renonça à tout cela. Et il développa les règles pour ses moines au fur et à mesure des situations en se servant de ce qui existait déjà et en statuant selon les circonstances.


J'y pense aussi, on prétend (mais je ne suis pas allé vérifier) que le Cantique des Cantiques dans l'Ancien Testament, attribué au roi poète Salomon, serait un récit allégorique très torride si l'on sait lire entre les lignes.


Idriss a écrit:Le célibat et l'abstinence sexuel ne sont pas valorisé dans l'islam contrairement au christianisme ou au bouddhisme ...


Tout dépend si l'on parle des laïcs ou des religieux en ce qui concerne le christianisme et le bouddhisme (dans le bouddhisme il n'y a que des moines, et les moines zen au Japon peuvent se marier, j'ai même un très beau documentaire en 2 partie ou l'on suis une moniale zen japonaise qui fait un pèlerinage très important et qui est mariée et à un enfant - toutefois j'ai appris récemment que le cas japonais vient en fait d'un empereur du passé qui, inquiet de l'influence du clergé zen leur imposa de se marier pour les corrompre et les affaiblir... les lamas aussi peuvent se marier il me semble). De plus pour le clergé catholique on doit distinguer les prêtres (ou il y a célibat mais pas abstinence totale il me semble) et les moines ou là il y a leur règles monastiques qui imposent je pense l'abstinence.


A propos de votre référence au Coran, Idriss, et n'y voyez aucune offense, c'est juste un constat, c'est que pour tout livre sacré, si on cherche à le suivre comme unique règle de vie, ne couvre pas tous les aspects de la vie, résultat il y a des situations ou rien n'est dit dans le Livre, et là on est bien embêté. A moins de ne pas compter que sur son livre sacré pour savoir comment vivre vertueusement. Le Coran est parfois très pratique mais il ne couvre pas des situations de notre époques qui étaient inenvisageables au temps de Muhammad. Dans le même ordre d'idée mon mémoire de maîtrise portait sur les Lettres Décrétales de Léon 1er le Grand. Et comme le droit canon chrétien n'existait pas encore à son époque (440-460) des religieux dans l'empire romain lui soumettaient des cas concrets ou les Évangiles ne disaient rien et ou l’évêque de Rome devait donc fournir une jurisprudence au regard de son interprétation aussi bien de la lettre que de l'esprit des textes sacrées chrétiens. Et de son coté Thich Nhat Hanh plaide pour une adaptation du Dharma à la société non pour le renier mais pour l'adapter afin qu'il continue à être efficace. Ainsi à l'époque du Bouddha personne ne parlait d'écologie, de réchauffement climatique ou de la pornographie sur internet.

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Re: Honte et culpabilité?

Message  gad le Ven 22 Déc - 8:49

Quoi que vos messages soient très intéressants, notamment ceux de Madhya, avec des illustrations magnifiques, vous ne répondez pas à ma question, je vais tenter de la reformuler:

Dans la Genèse, il est écrit qu'après avoir péché ( Ce qui est généralement considéré comme le coït), Adam et Eve eurent honte de leur nudité et s'habillèrent. Or, je ne crois pas que la Bible ait été dictée par Dieu à Moïse, mais qu'elle a été rédigée par un ou plusieurs hommes, inspirés, certes, mais pas des dieux. Alors, d'où est venu à l'esprit du rédacteur de la Genèse qu'Adam et Eve eurent honte? That is the question!

Je crois que cette question ne peut avoir de réponse superficielle, il faut aller voir en soi-même, se demander si l'on a honte de sa nudité, de ses "parties honteuses", et si la réponse est "oui", s'analyser, se demander pourquoi, est-ce inné, profondément inscrit dans le cerveau par deux-mille ans de propagande chrétienne, etc.

En ce qui me concerne, je n'ai pas encore trouvé.
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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Ven 22 Déc - 9:00

@Gad : Là c'est plus clair.

Vague intuition : peut-être les rédacteurs hébreux ont voulu se démarquer des cultes païens locaux ?


Allez jeter un oeil du coté des autres divinités vénérées en Palestine en même temps que Yahvé au début (voir article Yahvé sur wikipédia), il n'était pas tout seul. Yahvé faisait partie d'un panthéon. Donc voir le rapport à la sexualité chez ces dieux là pourrait être une piste.


De plus, allez voir du coté de ce que l'on appelle la "prostitution sacrée". Certains cultes païens ont érigé la prostitution en activité "sacrée".


Là aussi les Hébreux ont peut être ressenti le besoin de se démarquer des cultes voisins à mesure que leur dieu devenait une divinité unique. Il fallait bien se présenter "différemment" par rapport aux autres. Alors il aurait développé des tabou sexuels simplement par contre pied, pour "ne pas faire comme les autres".

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Re: Honte et culpabilité?

Message  gad le Ven 22 Déc - 9:03

Oui, Madhya, c'est une hypothèse, mais ça reste " mécaniste", une explication du fonctionnement des sociétés. Pour se démarquer, les hébreux auraient pu trouver autre chose, d'ailleurs, ils l'ont fait, la cacherout. A mon avis, comme je l'écris dans le message précédent,il faut s'interroger soi-même, aller en profondeur.
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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Ven 22 Déc - 9:11

@Gad : vous posez des questions mais quand on vous donne des réponses possibles elles ne conviennent pas et vous en revenez à vos propres réponses ou hypothèses, a quoi bon demander l'avis des autres et leur faire perdre temps et énergie ?

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Re: Honte et culpabilité?

Message  gad le Ven 22 Déc - 9:14

Madhyamaka a écrit:
@Gad : vous posez des questions mais quand on vous donne des réponses possibles elles ne conviennent pas
Excuse moi, il est vrai que tes réponses sont LES réponses.
et vous en revenez à vos propres réponses ou hypothèses, a quoi bon demander l'avis des autres et leur faire perdre temps et énergie ?
Désolé de t'avoir fait perdre de ton temps précieux et de ton énergie. Repose-toi bien.
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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Ven 22 Déc - 9:21

:roll:

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Re: Honte et culpabilité?

Message  pollux le Ven 22 Déc - 10:23

Alors, d'où est venu à l'esprit du rédacteur de la Genèse qu'Adam et Eve eurent honte?

Sentiment de honte dicté par la pudeur humaine vis à vis d'un état.

Ici le rédacteur se sert de ce sentiment naturel pour signifier la gène profonde, né de leur désobéissance, du premier couple vis à vis de "Dieu" qui les cherche dans le jardin de l'Eden.

Métaphoriquement ce sentiment de pudeur peut signifier l'état d'abaissement du couple par rapport à l'intimité divine qu'il partageait avant de sombrer dans la dualité morale.


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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Ven 22 Déc - 10:28

Pollux a écrit:l'état d'abaissement du couple


Au niveau bestial ? De l'animal ? Au sens négatif du terme ? A savoir esclave de pulsions, d'instincts, de passions ? Plus tard il me semble le christianisme a parfois associé la sexualité à la bestialité pour la condamner.


D'ailleurs actuellement il y a toujours un certain refus du caractère animal de l'homme, des gens qui refusent d'admettre que nous sommes des primates sortis du règne purement animal il y a peu de temps si l'on place cela sur une échelle de temps de l'évolution des espèces, et certains humains sont bien plus proche de la bestialité que de l'humanité, et encore les animaux en général ne sont pas "malveillants" ou "cruel", en général. Les plus évolué peut éventuellement préméditer de la violence mais leur plaquer nos concepts moraux est absurde... (mais je m'égard).

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Re: Honte et culpabilité?

Message  pollux le Ven 22 Déc - 10:41

Madhyamaka a écrit:
Pollux a écrit:l'état d'abaissement du couple


Au niveau bestial ? De l'animal ? Au sens négatif du terme ? A savoir esclave de pulsions, d'instincts, de passions ? Plus tard il me semble le christianisme a parfois associé la sexualité à la bestialité pour la condamner.


D'ailleurs actuellement il y a toujours un certain refus du caractère animal de l'homme, des gens qui refusent d'admettre que nous sommes des primates sortis du règne purement animal il y a peu de temps si l'on place cela sur une échelle de temps de l'évolution des espèces, et certains humains sont bien plus proche de la bestialité que de l'humanité, et encore les animaux en général ne sont pas "malveillants" ou "cruel", en général. Les plus évolué peut éventuellement préméditer de la violence mais leur plaquer nos concepts moraux est absurde... (mais je m'égard).

Effectivement, bien que cela ne soit guère sympa pour la gente animal ainsi que vous le soulignez :mm: , il semblerait que "les habits de peau" cousus par le dieu de l'Eden aient eu un effet on ne peut plus délétère sur la psyché humaine pour la soumettre à de bats instincts.

Le christianisme en son évangile tentera de remettre l'égise au milieu du village en encourageant sinon l'abstinence pure et simple (Matth 19/12) du moins la stricte observance du monogamisme.

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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Ven 22 Déc - 11:15

@Pollux : pour avoir étudié en fac d'histoire les Mérovingiens avec un spécialiste de Clovis, le professeur Michel Rouche, à l'Institut Catholique de Paris, je confirme que lorsque les Mérovingiens se sont imposés politiquement et qu'il n'y a plus eu d'autorité romaine civile en Gaule, la seule autorité romaine restante était le réseau des religieux chrétiens, vers lequel les populations civiles désespérées se sont tournées (comme d’ailleurs pour Léon 1er le Grand face à Attila pour protéger Rome).


Hors les Mérovingiens en bons barbares germaniques avaient une loi orale qui incluait la vendetta (parfois sur des générations) et une société fortement patriarcale. Les religieux chrétiens ont poussé à la mise par écrit de ces lois, unifiées et au remplacement de la vendetta par un dédommagement matériel des plaignants par les coupables. Et ce afin d'assurer la stabilité politique et sociale (voir le cas Frédégonde et Brunehaut et les tort causées à la royauté des Francs).


Pour assurer la paix sociale et politique (ce qui protégeait aussi les populations civiles gallo-romaines) les religieux chrétiens ont fait leur maximum en ce sens. Ils ont aussi redonné une certaine protection à la femme dans la société, Clothilde, épouse de Clovis, appuyé par l’Évêque de Reims Rémy, "travailla au corps" (peut être bien au sens le plus littéral du terme disait mon Professeur pas seulement pas la parole mais aussi au lit ! ) son époux pour qu'il se convertisse au christianisme "romain" (et non à l'arianisme) alors que franchement Clovis avait toutes les raisons de s'y refuser.


Sans parler du travail sur la monogamie, là aussi bien pratique pour la stabilité politique.


Ce n'était pas encore l'égalité mais il y eut des progrès certains au moins sur le plan législatif. De plus le couvent servait aussi de solution de repli à des femmes devenues parfois "dérangeantes" politiquement et qui devenaient alors des cibles à éliminer. Le couvent fournissait une solution qui préservait la vie de la personne au moins, en théorie. Puisqu'une fois devenu moniale on était pas sensé renoncé à ses vœux.


Les récits de vies de saints glorifièrent aussi des femmes pieuses, je pense à Ste Geneviève ou Ste Agnès par exemple. Et évidemment Ste Clothilde. Toutefois pudeur et chasteté étaient des vertus de ces femmes qui parfois moururent martyres pour avoir refusé le mariage et de partager la couche de leur mari. C'est un classique. Étonnamment on retrouve le même problème avec la légende d'une princesse chinoise sensée être une manifestation du bodhisattva de la compassion Avalokiteshva, elle même fut aussi martyrisée et tuée sur ordre de son père pour avoir voulu refuser la vie maritale au profit de la vie pieuse. Et de son vivant cette princesse aussi aurait eu son lot de "miracles" pour la protéger des traitements qu'on lui faisait subir.


J'y pense aussi dans l'Empire romain, on exposait aisément des corps dénudés dans la statuaire, le coup de la "feuille de vigne" ne vint qu'après. Et cette statuaire représentait aussi bien des hommes que des dieux "païens". En plus le dieu des Hébreux n'est pas anthropomorphique ce n'est qu'avec les chrétiens que "Dieu"
prend forme humaine au travers de Jésus.


Dont d'ailleurs on refuse purement et simplement de se soucier d'une éventuelle vie de couple, d'une éventuelle femme ou d'éventuel rapport sexuels. Ce que je trouve personnellement stupide (opinion perosnnelle) et contreproductif, parce que si "Le Verbe" s'est fait "chaire" alors il du embrasser toutes les dimensions de l'humanité,
ce qui inclu un corps sexué, l'amour sentimental et physique pour une femme etc...


Si Jésus était "pleinement homme" alors il a du connaître ceci. Mais parce que rien n'en est dit dans les Évangiles (fruit d'un gros travail de tri je suis bien placé pour le savoir) on part du principe que Jésus n'a eu aucune vie sociale sur ce plan. Au moins Siddharta eu femme et enfant avant de devenir Bouddha. Si bien que quand la spiritualité bouddhique parle de sexualité, le fondateur sait de quoi il parle,
il a expérimenté personnellement la chose pour s'en détourné ensuite.

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Re: Honte et culpabilité?

Message  gad le Ven 22 Déc - 18:32

Si bien que quand la spiritualité bouddhique parle de sexualité, le fondateur sait de quoi il parle,
il a expérimenté personnellement la chose pour s'en détourné ensuite.
Et pourquoi s'en est-il détourné?
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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Ven 22 Déc - 18:55

Parce que d'après son expérience ce n'est pas en s'investissant dans les plaisirs sensuels que l'on atteint à la non-souffrance. Toute attachement à une personne (de l'autre sexe ou du même sexe), exclusif, aussi bien sur le plan sentimental que sensuel ne peut que mener à la souffrance, car un jour ou l'autre l'on perd celui que l'on a aimé, et avant cela on le voit dépérir, tomber malade etc... Et plus on s'y est attaché plus l'on souffre.


Il nomma son propre fils "Rahula" ce qui signifie "entrave". Avoir un enfant fut une entrave pour lui, de plus. Il ne se maria et n'eu un enfant que pour complaire à son père et assurer une descendance à la royauté de son père. A notre connaissance, il eut de très bons rapports avec son épouse qui était une femme pieuse, généreuse, dévouée aux miséreux, et son épouse comme sa propre mère et son fils (Rahula) finirent pas rejoindre sa communauté de moines. C'est ce qui s'est dit. J'ignore si tout se passa aussi "bien".


Toutefois le Bouddha fit un grand sacrifice personnel en les quittant et en renonçant à tout le confort matériel qui était le sien. Il entama aussi sa quête pour les siens mais pas que pour eux, pour tous.


Après comme je l'ai déjà dit, il a donné différents enseignements en fonction des statuts sociaux, avec d'un coté les moines, de l'autre les laïcs. Les moines maximisent leurs chances d'atteindre nirvana en coupant tout attachement exclusif et personnel à quelqu'un ou quelques uns en particulier.


De plus quand on s'attache à une personne ou a un petit nombre, on fait du favoritisme, on discrimine, nos proches sont alors plus importants que les autres êtres à nos yeux.


Le Bouddha dit ses moines de cultiver amour et compassion pour tous les êtres. Par analogie il est encourage d'atteindre vis à vis de tous les êtres conscients/sensible le même degrés d'amour qu'une mère aimante pour son enfant. Et ce n'est pas possible dans une vie de couple.


Après, le Bouddha n'oblige personne à devenir moine, tout le monde ne peut pas y arriver dans cette vie. Certains laïcs aussi auraient atteint nirvana. Grands sacrifices, grands renoncements, gains à la hauteur.

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Re: Honte et culpabilité?

Message  pollux le Sam 23 Déc - 8:18

Madhyamaka a écrit:le dieu des Hébreux n'est pas anthropomorphique ce n'est qu'avec les chrétiens que "Dieu"
prend forme humaine au travers de Jésus.

Oui mais tout dépend du sens que l'on donne à l'anthropomorphisme.

S'il s'agit de donner à la divinité des traits physiques alors la divinité de Jésus n'est pas représentable.

S'il s'agit de lui donner des traits de caractère alors le dieu de l'Ancien Testament comme le dieu des chrétien ( Jésus) remplissent très bien ce rôle pour asseoir une personnalité anthropomorphe pouvant exalter toute une palette de sentiments humains.


pollux

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Re: Honte et culpabilité?

Message  Invité le Sam 23 Déc - 8:49

@Pollux :

Je parlais uniquement au niveau de l'apparence, de la forme physique. Dans l'Ancien Testament en effet Yahvé a son caractère semble t-il, du moins celui que les rédacteurs lui prêtent. Ses prophètes interprètent en terme d'émotions humaines ce qu'ils observent, les raisons des actes de Yahvé et ils lui prêtent des sentiments humains tout à fait compréhensible par les hommes: colère, compassion, esprit de vengeance, patience, douceur, regrets etc...


Jésus en effet conjugue une forme humaine avec un caractère qui est très différent de celui de son "Père". Du moins tel qu'il nous est décrit là encore. La plupart du temps il est décrit comme posé, calme, bienveillant, compatissant, certes moralisateur mais il ne s'emporte qu'une fois, la plupart du temps il reste parfaitement maître de lui même dans les pires moments.

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Re: Honte et culpabilité?

Message  Anoushirvan le Mer 27 Déc - 16:00

Je pense que si les religions se sont appropriées le phénomène de la sexualité, c'est parce que sexualité et religions structurent la société et qu'il y a risque de concurrence.

La sexualité structure les rapports entre hommes et femmes (et aussi la sexualité entre individus du même sexe) en vue, implicitement ou explicitement, de  la perpétuation des lignées.
La religion structure les rapports entre pouvoir temporel et pouvoir spirituel afin que le pouvoir spirituel légitime d'une façon ou d'une autre le pouvoir temporel, assurant ainsi la perpétuation de l'ordre social.

Dans les deux cas, l'enjeu est bien sûr la perpétuation de la société.
Il est même possible que la relation homme / femme ait été vue autrefois comme une métaphore de la relation divin / humanité ou sacré / profane.

S'agissant du rapport à la sexualité dans l'Ancien Testament, et dont découle le rapport à la sexualité dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, je pense que les Hébreux, comme la plupart des peuples, devaient avoir un code de l'honneur régissant la sexualité.
En introduisant le monothéisme et le combat contre l'idolâtrie, les Sages ont voulu expliquer métaphoriquement le rapport au divin par le code de l'honneur régissant la sexualité.

L'adultère devient ainsi une métaphore de l'idolâtrie.
Que l'homme et la femme deviennent une seule chair symbolise l'Alliance (le mariage) entre le divin et l'humain.

Plus subtil est le tabou lié à la masturbation. Dans la Bible, ce tabou est lié à l'histoire d'Onan, dont le nom donnera le synonyme d'onanisme (à moins que ce soit synonyme de coïtus interruptus).
L'histoire d'Onan est liée à celle de Juda son père, Tamar sa belle-sœur puis épouse, Er son frère aîné, Chelâ son cadet.
A la mort de son frère Er, qui laisse Tamar veuve sans enfant, Juda lui ordonne d'épouser Tamar afin de lui susciter une postérité en vertu de la loi du lévirat (qui pourtant n'avait pas encore été donnée...)
Mais Onan refuse de donner un enfant à Tamar, et "verse" sa semence à terre. En punition de cet acte, l’Éternel le fait périr.
Inquiet pour son troisième fils, Chelâ, Juda refuse de le lui donner selon la loi du lévirat.
Finalement, Tamar use donc d'un stratagème pour avoir des enfants en se déguisant en prostituée afin de s'unir à Juda son beau-père. De lui, elle a deux fils jumeaux.

L'explication détaillée de cette histoire demanderait pas mal de lignes, mais grosso modo, Tamar représente les païens désireux d'entrer dans l'Alliance (si l'AT ne dit rien à ce sujet, le Talmud et les midrashs expliquent que Tamar était une non-Israélite).
Seulement, les trois fils de Juda ne veulent pas que Tamar ait un fils (l'AT n'est pas explicite à ce sujet, mais le Testament de Juda explique que Er ne voulait pas que Tamar ait des enfants), c'est-à-dire un Messie, puisque seul le Messie est supposé capable de faire entrer les païens dans l'Alliance. Tamar en est donc réduite à la prostitution, c'est-à-dire, demeurer dans l'idolâtrie. Juda lui-même veut faire sortir Tamar de la Terre (Gn 38.24).

Ce qui est condamné dans l'AT au sujet de la masturbation n'a donc rien à voir avec la masturbation en tant que telle. C'est métaphoriquement le refus d'accepter que les païens fassent eux aussi partie de l'Alliance par la dénégation des signes messianiques.

Mais pour que les métaphores fussent comprises à l'époque, il fallait bien sûr que code de l'honneur et tabous fussent en vigueur.
Cependant, au fil des siècles, la clé de décodage se perd, les métaphores ne sont plus comprises, si bien que les tabous en matière de sexualité sont élevés au rang de commandement divin, sur le même plan que l'interdit de l'idolâtrie, alors que ce n'était pas réellement l'intention initiale, freinant ainsi l'émancipation en matière de sexualité.

Anoushirvan

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