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"Papa Noël" dans une église ?

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"Papa Noël" dans une église ?

Message  -Ren- le Lun 18 Déc - 18:55

Cette année, les chorales Bove’etmifasol et Voix de Noye, ainsi que l’Harmonie Boves Ailly-sur-Noye, qui proposent un concert de noël gratuit le 15 décembre au sein de l’église de Boves, près d’Amiens, ne pourront pas clôturer leur représentation comme ils le font depuis trois ans. Trois chansons ont été retoquées de leur programme : Ameno (d’Era), 1492 Conquest of paradise (de Vangelis), et le bouquet final, la chanson Petit Papa Noël… Elle aussi rayée du programme. Dans un courrier du curé modérateur de la paroisse, adressé à Didier Cuvellier, président de l’Harmonie de Boves, il est mentionné que « leur interprétation est jugée inadaptée dans une église »

Le président de l’Harmonie, n’en revient pas : « Je ne comprends pas. Pour eux ce ne sont pas des chants religieux, pourtant la chanson Mon beau sapin n’a pas posé de problème. Pourquoi dans certaines églises de France, en hommage à Johnny, on peut jouer du rock et dans d’autres églises, Petit papa Noël pose problème ? »

Pour la paroisse Saint-Domice, qui regroupe les églises de Blangy-Tronville, Boves, Cagny, Fouencamps, Glisy et Longueau, Petit Papa Noël n’a pas sa place dans un lieu d’expression de la foi chrétienne. « Noël, c’est la célébration de la naissance de Jésus. L’idée du Père Noël qui descend du ciel avec des cadeaux a pu être jugée inadaptée. À deux semaines de la célébration, si vous faites le parallèle dans une église entre cette chanson et la naissance de Jésus, il peut être difficile ensuite d’expliquer aux enfants ce que Noël représente », explique un paroissien qui souhaite rester anonyme. Et de poursuivre : « Ils peuvent jouer Petit Papa Noël sur le parvis de l’église, il y a toujours des solutions. Je ne comprends pas qu’on en fasse toute une histoire. »

Pour l’Évêché d’Amiens, il doit y avoir une corrélation entre les chants proposés et le symbole chrétien de Noël : « Il y a beaucoup de demandes de concert dans les églises affectées au culte catholique et nous accueillons chaque demande avec bienveillance lorsqu’elle respecte la destination du lieu. La procédure est la suivante : nous recevons un formulaire de demande qui présente en détail les œuvres proposées. Le curé et le vicaire épiscopal du lieu étudient la demande pour accord. Ils peuvent éventuellement émettre des réserves sur l’adéquation entre la demande et le respect du lieu. Pour nous chrétiens, Noël est une fête majeure, fête de la naissance de Jésus, fils de Dieu, qui ne peut prêter à confusion. »

Les chanteurs et musiciens avaient déjà dû s’abstenir de jouer ce chant lors du concert d’Ailly-sur-Noye, le 8 décembre (...)

Daniel Parisot, maire de Boves ne souhaite pas s’étendre sur le sujet. « Au nom de la laïcité, je ne peux pas intervenir. Je ne souhaite pas donner mon avis. Il appartient au prêtre de fixer les conditions dans lesquelles la manifestation va se faire, je n’y peux rien, c’est comme cela », explique l’élu. Et de poursuivre : « Je peux regretter un petit manque de tolérance de la part des membres ecclésiastiques mais c’est un avis personnel. » (...)
http://www.courrier-picard.fr/77507/article/2017-12-13/la-chanson-petit-papa-noel-interdite-leglise-de-boves

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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  -Ren- le Lun 18 Déc - 19:16

Commentaire de P. de Plunkett :
Aussitôt cet article paru, fureurs sur Twitter et Facebook au nom de la défense des "traditions" ! Une foule d'internautes s'indignent et se lancent dans des interprétations absurdes (...)

À aucun moment le moindre "étranger" ni le moindre "musulman" ne sont intervenus dans la décision du curé, ni dans le lancement du flux de commentaires. Seuls des souchiens - dirait Alain Finkielkraut - ont fait monter l'hystérie dont l'échantillon ci-dessus donne le ton : théorie du complot ("curieux, non ?"), France-aux-Français ("nous ne sommes plus chez nous"), mise en cause de "l'Eglise qui se soumet à l'islam" (slogan répandu chez les athées de droite)... Ce n'est que tardivement qu'on verra un commentaire musulman dire à son tour qu'il ne comprend pas la décision du curé de Boves, en ces termes : << Malika B. - Pkoi ?? C est pourtant 1 chanson religieuse ?? >>

Mme B., musulmane, prend donc le sujet de la chanson (le père Noël) pour un élément de la religion chrétienne. Mais cette confusion - regrettablement fréquente dans le monde islamique - est commise aussi par les commentateurs comme Roland D. ou Yvette F., qui : 1. croient "défendre" les traditions de Noël en "défendant" la chanson grotesque de Tino Rossi ; 2. exigent qu'une paroisse catholique célèbre le Père Noël comme le font les centres commerciaux ; 3. et ouvrent le feu à tout hasard contre les musulmans, supposés avoir fait pression sur le curé pour obtenir le retrait d'une chanson célébrant cette divinité "occidentale et chrétienne" (???) qu'est le gros bonhomme en rouge. Donc Malika B. est parfaitement excusable de faire à son tour l'amalgame. Cette musulmane se trompe, mais elle est poussée à le faire par nos Défenseurs des Traditions (...) Les accusateurs du curé, soi-disant "défenseurs de la chrétienté", ne se laissent pas arrêter par les mises au point... chrétiennes. Un identitaire sous pseudonyme codé ("Dimi de Delphes", ça en dit long) s'insurge contre la réponse chrétienne de Mme Q. et contre tout rappel à la foi catholique (...)

1. désormais le "folklore de Noël" (chants, crèches, églises etc) est annexé au patrimoine de "notre magnifique civilisation occidentale" - comme dit Gibbons dans Le Lotus bleu ; 2. que le clergé n'a plus voix au chapitre, même dans les églises, et que d'ailleurs il pactise avec l'ennemi du jour... (vieille accusation de l'extrême droite française : j'en cite un exemple 1900 gratiné dans le livre que je publie le 25 janvier). Et si les chrétiens s'avisent de répondre à ces prétentions, on leur enjoint de se taire : "Qui êtes-vous pour juger", leur lancent des gens qui, pour leur part, n'ouvrent la bouche que pour insulter et condamner (...)

Morale de cette histoire : les catholiques n'ont rien à faire dans l'identitarisme, cette caverne des quarante valeurs où domine le mimétisme étouffant et où l'on est sommé de soutenir tout ce que les "gauchistes" et les "muz" sont censés combattre. Merci au curé de Boves d'avoir remis les pendules à l'heure. Merci à tout le clergé catholique, qui agit avec constance pour affirmer l'Evangile toujours plus clairement. Merci aux internautes réellement catholiques, qui interviennent jour après jour sur Twitter et Facebook pour faire connaître la foi chrétienne ! Jean 16, 33 : "Prenez courage, dit le Christ, j'ai vaincu le monde"
http://plunkett.hautetfort.com/archive/2017/12/17/retablir-le-sens-de-noel-expose-au-e-lynchage-6009071.html#more

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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  Madhyamaka le Lun 18 Déc - 19:37

Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer... :roll:
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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  -Ren- le Lun 18 Déc - 19:51

Désinformation dans le journal Le Parisien :
Un prêtre a jugé le chant « Petit Papa Noël » inadapté et a ainsi refusé qu'il soit joué sous sa nef. La semaine dernière, on a pourtant entendu du Johnny dans de nombreuses paroisses sans que cela dérange. A en perdre son latin (...)
http://www.leparisien.fr/societe/somme-un-pretre-refuse-qu-on-joue-petit-papa-noel-dans-son-eglise-17-12-2017-7457043.php
...C'est l'évêché qui a remis les pendules à l'heure, et non le curé.
La suite donne quand même quelques points de repères pour ceux qui s'intéressent à la question.

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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  -Ren- le Lun 18 Déc - 19:52

Madhyamaka a écrit:Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer... :roll:
Sur quel point ?

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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  Madhyamaka le Lun 18 Déc - 20:09

En général... Cela ne me choque pas petit papa Noël dans une Eglise, cela peut être très beau si c'est bien chanté par une chorale, il y a tellement des choses plus graves en France et dans le monde actuellement que polémiquer là dessus je trouve cela... tellement futile.


L'Eglise catholique en France à une tradition de catéchèse solide auprès des enfants, je suis bien placé pour le savoir, j'ai fait toute ma scolarité secondaire chez les Frères des Ecoles Chrétiennes, et j'ai même donné des cours de catéchèse pendant un an quand j’enseignais. C'est pas un malheureux "Petit papa Noël" dans un Eglise qui va mettre en péril le sens de cette date du calendrier.


On fait des polémiques sur tout maintenant. Cela démontre surtout je trouve un profond sentiment de fragilité, de replis sur soi, c'est une réaction "sur la défensive".


C'est une chanson connue surtout grâce à Tino Rossi, c'est pas un groupe d'islamistes venu tuer un prêtre catholique dans son église quand même...


Cette crispation est pour moi un aveu de faiblesse.


Vous croyez que cela ne plait pas à Jésus ou a Dieu un joli chant, dans une église le soir de Noël par une chorale d'enfants ? Si on se souciait un peu plus de la beauté du son et un peu moins de l'éventuelle dimension "symbolique" païenne ou autre qu'on pourrait donner à ce chant ?


Après tout le fête même de Noêl, prétendu "naissance de Jésus" est en fait une reprise de date de fête païenne, c'est une date purement conventionnelle et qui fut choisie à l'époque pour occulter une faite païenne, je ne sais plus si c'est Mitra ou Sol Invictus, je ne t'apprends rien.


Alors la frilosité du clergé local me fait sourire.


Personne ne sais exactement quand est né Yeshoua.


Beaucoup de bruit pour rien.


Les persécutions de chrétiens en Orient et même au Vietnam ça c'est un tout petit peu plus important non ?

Enfin ce que j'en dis.. :roll:
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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  -Ren- le Lun 18 Déc - 21:10

Madhyamaka a écrit:En général... Cela ne me choque pas petit papa Noël dans une Eglise, cela peut être très beau si c'est bien chanté par une chorale, il y a tellement des choses plus graves en France et dans le monde actuellement que polémiquer là dessus je trouve cela... tellement futile.
Nous sommes bien d'accord, "il y a tellement de choses plus graves" ; donc "polémiquer là dessus est futile"
Mais où est la polémique ?
De mon point de vue, elle n'est PAS du côté de l'Eglise, qui ne fait que jouer son rôle, de plus en respectant le cadre légal (j'apprécie d'ailleurs beaucoup la réaction du maire, qui lui aussi joue son rôle en respectant ce cadre... organiste et président d'une association de sauvegarde du patrimoine, j'ai tellement l'habitude de jongler avec les susceptibilités de chacun dans ces situations que je ne peux que louer son attitude)

Madhyamaka a écrit:C'est pas un malheureux "Petit papa Noël" dans un Eglise qui va mettre en péril le sens de cette date du calendrier
Nous ne parlons pas d'une "date du calendrier" mais d'une fête religieuse dont le sens est de plus en plus dévoyé. Comparer avec notre enfance n'a aucun sens, car la déchristianisation est encore plus marquée aujourd'hui qu'hier (cf par ex mes élèves visitant une église pour voir un orgue, et qui sont convaincus que l'autel est un sarcophage contenant une momie..........)

Madhyamaka a écrit:C'est une chanson connue surtout grâce à Tino Rossi
Perso, je la préfère par Trust :lol:

Madhyamaka a écrit:Vous croyez que cela ne plait pas à Jésus ou a Dieu un joli chant
...déjà, "joli", c'est vite dit :o
Quant à l'avis de Jésus... De ce que me disent les Evangiles, tout dépend du contexte, mais le Christ n'hésite jamais à bousculer les vieilles habitudes.
Dans notre contexte actuel, refuser un chant consumériste adressé au Bonhomme Coca-Cola est à mon sens une décision tout à fait saine.

Madhyamaka a écrit:Après tout le fête même de Noêl, prétendu "naissance de Jésus" est en fait une reprise de date de fête païenne, c'est une date purement conventionnelle et qui fut choisie à l'époque pour occulter une faite païenne, je ne sais plus si c'est Mitra ou Sol Invictus
En effet. Et c'est pourquoi chacun, à mon sens, en fait ce qu'il veut.
Mais pas dans une église.

Madhyamaka a écrit:la frilosité du clergé local me fait sourire
La "frilosité" aurait été d'accepter ce chant, comme on a pu le faire dans les décennies passées.
Rien de "frileux" dans ce refus-là.

Madhyamaka a écrit:Les persécutions de chrétiens en Orient et même au Vietnam ça c'est un tout petit peu plus important non ?
L'Eglise agissant déjà sur ces sujets, on ne peut lui reprocher d'agir aussi sur ceux qui, localement, la concerne directement.

Pour en revenir au début de ta réaction : qui polémique, en réalité ?
(je ne parle évidemment ni de toi, ni de moi, notre discussion n'ayant à mes yeux rien d'une polémique, juste une occasion de discuter respectueusement de nos divergences de vue)

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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  Madhyamaka le Lun 18 Déc - 22:09

Fallait-il l'interdire ou pas ? Fallait il faire du bruit ou pas autour de cette affaire ?
J'ai dis ce que j'en pensais, on n'en fait ce que l'on veut, le chmilblick avance... :lol:

J'y pense, il suffisait de rappeler la légende Saint Nicolas pour occulter l’icône mercantile consumériste au profit d'une icône chrétienne et la chanson restait alors dans le cadre de l'Eglise chrétienne (même si la légende de St Nicolas cherche elle même à se substituer à une fête initialement païenne... techniquement le Père Noël de coca cola c'est une icône païenne moderne, alors on retrouve en quelque sorte les racines païennes... ).
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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  -Ren- le Mar 19 Déc - 7:40

Madhyamaka a écrit:Fallait-il l'interdire ou pas ? Fallait il faire du bruit ou pas autour de cette affaire ?
Deux choses différentes.
A la base, "l'affaire" aurait dû légalement se résumer à ceci :
- consultation de l'évêché au sujet des chansons envisagées
- choix de l'évêché avec rejet de certains textes
...et c'est tout.
C'est ainsi que ça se passe partout, à chaque fois qu'un concert est donné dans une église.
Même lorsque c'est moi qui en organise, alors que je suis l'organiste de la paroisse.

Ce sont les personnes qui n'ont pas accepté ce choix légitime de l'évêché qui ont choisi d'en faire la publicité pour déclencher la polémique.
L'un des aspects de l'affaire étant ensuite la façon dont la fachosphère a réagi pour tenter de sous-entendre une pression musulmane sur le choix de l'évêché (absurdité totale, mais avec l'extrême-droite, on n'en est pas à une absurdité près...)

Madhyamaka a écrit: il suffisait de rappeler la légende Saint Nicolas pour occulter l’icône mercantile consumériste
Non, ça ne suffit plus.
...mais de toute façon, le problème est pour moi ailleurs.

Madhyamaka a écrit: techniquement le Père Noël de coca cola c'est une icône païenne moderne, alors on retrouve en quelque sorte les racines païennes
Tout à fait d'accord.
Mais PAS dans une église.

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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  Madhyamaka le Mar 19 Déc - 8:28

Ren a écrit:A la base, "l'affaire" aurait dû légalement se résumer à ceci :
- consultation de l'évêché au sujet des chansons envisagées
- choix de l'évêché avec rejet de certains textes
...et c'est tout.
C'est ainsi que ça se passe partout, à chaque fois qu'un concert est donné dans une église.


Oui un non-événement donc. C'est contre-productif en plus vu que la polémique en vient à occulter l'importance de la fête elle même.


Ren a écrit:L'un des aspects de l'affaire étant ensuite la façon dont la fachosphère a réagi pour tenter de sous-entendre une pression musulmane sur le choix de l'évêché (absurdité totale, mais avec l'extrême-droite, on n'en est pas à une absurdité près...)


Terme flou cette histoire de "fachosphère" (quand ma compagne m'en parle je lui dit pour plaisanter : c'est qui la faschosphère ?), cela me rappelle une pseudo-interview dans le Gorafi ou on interrogeait "Le Système". Qui d'ailleurs répondait fort bien et de manière lucide et cynique à ceux qui lui mettaient tout sur le dos tout en bénéficiant aussi des avantages qu'il procurait... Mais bon en effet, là, cette histoire de pseudo pression musulmane c'est... grotesque ? Les gens ont peur de tout maintenant. N'ont plus confiance en rien ni personne, ni les autorités laïque ni les autorité religieuses résultat il y a du fantasme à fond (j'ai un petit texte de sagesse chinoise venant je crois de Lao Tseu qui parle de cela faudrait que je le poste). Et de l'ignorance, puis que tu nous expliques que d'habitude cela fonctionne tout à fait normalement selon une procédure bien rodée et banale mais que la plupart des gens ignorent. Résultat : ignorance + peur + méfiance + fantasme : thèse de la pression musulmane.


Ren a écrit:Mais PAS dans une église.


Je ne sais pas si tu avais vu mais, il me semble, il y a quelques temps avoir posté une petite anecdote un peu en rapport avec cette histoire de "pas dans une église". Je l'a rappelle :


Dans les années 60/70 un de ceux qui fit connaître le bouddhisme Zen en France est le Maître Taisen Deshimaru (un japonais - un homme stupéfiant au passage). A cette époque là, il a du mener une cession de méditations au Maroc. On leur avait alloué une salle. Au milieu on avait installé un statuette du Bouddha. La police marocaine intervient alors auprès de Maître Deshimaru on lui disant : désolé, les seules représentation autorisées au Maroc sont les portraits du Roi, (Hassan II sans doute). Deshimaru dit alors : aucun problème, il retira la statuette et demanda si on pouvait lui procurer un buste du Roi du Maroc. Ce qui fut fait. Et toute la cession de méditation se fit avec au milieu de la salle un buste du Roi du Maroc. Et je suppose que le buste a put servir d'objet de méditation. Ce n'était pas la statuette du Bouddha qui était importante. Ni même le buste du Roi.


Je veux bien qu'il y ai certaine choses qu'on ne fassent pas dans une église. Après je pense que cela dépend de la sensibilité de chacun (y compris à l'intérieur des chrétiens-catholiques eux-mêmes). Dans le village du Berry ou mon père est conseillé municipal, il y a une grande et belle église romane, il y a souvent des spectacles et concerts dedans, il faut dire que malheureusement le prêtre de la région n'y vient guère plus, les célébrations se font dans une autre église. Et c'est dans l’église du village dont je parle ou l'on a marié ma soeur et fait les obsèques de ma grand-mère paternelle.

Je pense Ren que la question est d'autant plus sensible pour toi que tu es organiste dans une explique. D'ou un degrés d'implication plus grand de ta part. :)
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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  -Ren- le Mar 19 Déc - 12:41

Madhyamaka a écrit:Oui un non-événement donc
A la base, c'est exactement ça.
Mais la médiatisation a tenté d'en faire un.
Où toutes les confusions sont permises.

Madhyamaka a écrit:Terme flou cette histoire de "fachosphère"
Je le sais. Et d'un autre côté, étant membre de la "cathosphère" depuis des années (autre dénomination floue...), je considère que le concept a sa pertinence (plus que celui de "système")... à condition bien sûr de garder en tête ses limites.

Madhyamaka a écrit: cette histoire de pseudo pression musulmane c'est... grotesque ?
Grotesque... et révélateur des réflexes conditionnés de nombreux internautes.
On en a eu un exemple sur ce forum : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t1661-laicite-la-france-eclaire-t-elle-le-monde#64274

Madhyamaka a écrit:Je veux bien qu'il y ai certaine choses qu'on ne fassent pas dans une église. Après je pense que cela dépend de la sensibilité de chacun (y compris à l'intérieur des chrétiens-catholiques eux-mêmes)
Et du contexte.
C'est pourquoi, dans le Berry (où j'ai grandi ;) ) ou ailleurs, l'utilisation des lieux de cultes est soumis au discernement de l'évêché, affectataire.

Madhyamaka a écrit:Je pense Ren que la question est d'autant plus sensible pour toi que tu es organiste
...et bien plus.
Ce sujet m'a intéressé car :
- organiste, je suis habitué à gérer la question de la place donnée éventuellement à de la musique non religieuse dans le culte (mariage, enterrements)
- président d'une association de sauvegarde du patrimoine, j'organise des concerts dans des lieux de cultes en respectant les démarches légales
- enseignant, je suis confronté à l'ignorance culturelle grandissante de mes élèves face au rouleau compresseur médiatique
- père, je suis soucieux de donner à mes enfants les moyens de résister à l'esclavage du consumérisme
- baptisé, je n'oublie pas que j'ai pour mission, comme tout chrétien, d'annoncer le Christ
- internaute catholique, je me soucie de "mes" extrémistes et de leurs liens avec la fameuse fachosphère

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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  Madhyamaka le Mar 19 Déc - 13:33

Ca fait beaucoup :) Beaucoup de pression.
Et comme j'ai enseigné aussi autrefois, je suis d'accord, la jeune génération actuelle est d'une inculture effrayant quand je compare à ce que j'ai appris aux Francs-Bourgeois puis à la Catho et à la Sorbonne. Ça rigolait pas à l'époque. Heureusement notre fils est très curieux de tout, très futé pour son âge (plus que la moyenne) et comme ses deux parents sont des intellectuels, on l'abreuve de tout ce qu'il demande, mais évidemment il y a un décalage avec les autres enfants à l'école du coin, forcément...


Je connais un peu le Berry, le Sud du Berry en fait, mon père est né à Saint Benoit du Sault et ma mère à Châteauroux. Je connais aussi un peu Argenton-sur-Creuse et quelques patelins des environs. Mon père est conseiller municipal de St Benoit depuis des années. Mon grand-père paternel dirigeait l'antenne des mutuelles de l'Inde à St Benoit et s'occupait d'une meute de chiens de chasse. Mon grand père maternel lui je ne l'ai jamais connu il est mort juste avant ma naissance mais il était soldat, officier même, dans l'armée française pendant la seconde guerre, enfant de troupe à l'origine.


Depuis que je suis tout petit je connais un peu la région. J'y était encore cet été.
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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  -Ren- le Mar 19 Déc - 16:16

Madhyamaka a écrit:Ca fait beaucoup :) Beaucoup de pression.
Pression, oui et non, tout dépend de comment on le vit ;)
...ma spiritualité implique de trouver un équilibre entre détachement (de l'égo, du mondain...) et engagement (pour l'amour de mon prochain, en Christ)
bon, j'ai encore bôôôôôôcoup de chemin à faire pour trouver l'équilibre... :fff:

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Re: "Papa Noël" dans une église ?

Message  Madhyamaka le Mar 19 Déc - 16:22

On en est tous là, à trouver un équilibre. C'est déjà bien d'être conscient du problème et de chercher à le résoudre, certains ne sont même pas conscients qu'ils ont un problème et d'autres en sont conscient mais n'ont pas la force/volonté et/ou la méthode pour essayer de le résoudre...
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Re: "Papa Noël" dans une église ?

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