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Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

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Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 8:50

Bonjour,

Ou plus précisément, pourquoi la Bible pourtant antérieure chronologiquement, occulte totalement l'attitude d'Abel alors que le Coran la mentionne ? (D'ailleurs on peut se demander d'ou le Coran tire son information). L'enjeu est de taille je trouve. Car la Bible ne retient que l'attitude violente de Caïn et sa malédiction alors que le Coran rappel l'attitude non violente d'Abel par crainte de Dieu.

Rappel :

Bible : Genèse 4-8 :

8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.

Coran : Sourate V verset 27-30 :

Et raconte-leur en toute vérité l'histoire des deux fils d'Adam. Les deux offrirent des sacrifices; celui de l'un fut accepté et celui de l'autre ne le fut pas. Celui-ci dit: "Je te tuerai sûrement". "Allah n'accepte, dit l'autre, que de la part des pieux"

Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n'étendrai pas vers toi ma main pour te tuer, car je crains Allah, le Seigneur de l'Univers. Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché: alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes.

Son âme l'incita à tuer son frère. Il le tua donc et devint ainsi du nombre des perdants
....
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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  -Ren- le Dim 3 Déc - 9:16

Je n'aurai aucune prétention à répondre à la question "pourquoi ?"
Par contre, je peux proposer ces vieux billets de blog pour répondre à la question "en quoi les récits divergent-ils ?"
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/09/06/preference-divine/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/09/19/querelle-dans-la-plaine/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/10/18/droit-d-ainesse/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/11/10/mort-de-l-elu/
https://blogrenblog.wordpress.com/2009/12/27/sepulture/
https://blogrenblog.wordpress.com/2010/01/19/le-cycle-de-la-vengeance/
(avec également, en guise de points de comparaison, les récits sumériens qui selon moi ont servi d'ingrédients de base pour écrire le récit de la Genèse)

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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 9:25

Eh bien.. merci pour cette rafale de sources :D Pour le coup des sources sumériennes j'ignorais j'irais voir cela merci :)
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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  -Ren- le Dim 3 Déc - 10:00

Madhyamaka a écrit:Pour le coup des sources sumériennes j'ignorais
C'était l'un de mes champs de recherche il y a 10 ans... j'estimais qu'une simple comparaison Bible/Coran risquait la stérilité si on n'y introduisait pas un 3e facteur ouvrant sur un autre point de vue, les ingrédients mésopotamiens de la Genèse offraient donc une piste assez facile pour débuter :)


Dernière édition par -Ren- le Dim 3 Déc - 10:50, édité 1 fois

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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 10:28

Bien vu :poucevert:
Démarche intelligente et sage.
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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Invité le Dim 3 Déc - 11:21

Le sujet de Abel et Cain est à mon sens ce qui permets de comprendre la nature de l'homme envers son semblable et sa relation avec Le Créateur.

J'ai déjà donné ma vision sur la relation entre Abel et Cain dans le sujet "l'homme est un ennemi pour l'homme".

La difference entre la bible et le coran est que la bible axe  la relation Abel/Cain sur la notion de péché originel dont le sang de la victime Abel sera le poids à porter par toute l'humanité jusqu'à la rédemption offerte par le sacrifice de Jesus pour conjurer la malédiction des mains de Cain.

Le coran axe plutot sur la notion de péché et de repentir, le rachat des fautes. Il n'y a pas de péché originel entrainant la malédiction sur les hommes mais plutot des cycle de péchés où le choix s'offre soit de resister au péché et preserver la vie ou succomber au péché et assumer les malheurs engendré par soi-même.
Le repentir des fautes est mis en avant dans le Coran pour arreter ces cycles de violence de génération en génération mais il est force de constater que l'humanité n'a pas muri depuis que Cain a tué son frère Abel :jap:

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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 12:41

Voila comment je vois les choses (je n'ai pas encore eu le temps de lire les sources de Roque).

En effet je trouve que les conséquences de la mention ou de la non mention de l'attitude d'Abel sont très importantes.  :refl:

Tout d'abord, dans les 2 cas, les raisons qu'a Dieu d'accepter l’offrande d'Abel et non l'offrande de Caïn ne sont pas explicitées dans le texte il me semble. Le Coran ne précise pas la nature des offrandes mais la Bible si.

Abel offre des "fruits de la Terre" et Caïn un sacrifice sanglant : les premiers nés de son troupeau et leur graisse.

Comme Ren' a usé d'une tierce civilisation (Sumer) pour comparer Bible et Coran, j'use d'un tierce point de vue : l'attitude du Bouddha. En effet a son époque, les holocaustes (au sens de sacrifice sanglant d'animaux en nombre comme cadeaux aux dieux) étaient une des pratiques religieuses.

Dans l’Aggi Sutta (“Sermon sur les feux”, Anguttara-Nikâya, Sattaka-Nipâta, Vagga VI [IV, 41-46 PTS]), le Bouddha est pris à partie par un religieux s’apprêtant à commettre un holocauste, c’est-à-dire un gigantesque sacrifice au cours duquel 1.500 bovins et 1.000 ovins devaient être immolés. :jap:

Le religieux va questionner le Bouddha pour connaître son opinion sur le sacrifice qu'il s'apprêtre à commettre. En fait le religieux cherche l'approbation du Bouddha mais ne le dit pas franchement. Le Bouddha refuse de donner son opinion.  :a:

Comme le religieux insiste, Ananda, très proche compagnon du Bouddha (son "secrétaire magnétophone" en quelque sorte) indique au religieux qu'il doit poser sincèrement sa question sans tourner autour du pot. Ce que fait le religieux. Alors le Bouddha répond au religieux et le dissuade de poursuivre.  :jap:

Il faut s'avoir qu'actuellement dans certains pays d'Asie l'on fait des offrandes aussi bien aux moines qu'aux représentations du Bouddha ou de bouddhas. Des offrandes de nourriture, d'encens. Pour la nourriture c'est souvent du riz parfumé, je doute qu'on offre de la chaire animale.

Donc en la circonstance, le Bouddha semble faire une distinction semblable à celle de Dieu : il refuse le sacrifice animal, de son vivant toutefois je pense qu'il refusa qu'on lui face des offrandes au sens ou on les ferait à un dieu, mais il acceptait les dons de nourriture, de toute façon lui et sa communauté ne vivaient que des dons en nature de la population pour se nourrir (comme les autres renonçants de l'époque d'ailleurs), il eut aussi des dons de terres faits par des seigneurs locaux et il usa de ces terrains pour installer les cabanes temporaires ou durables de ses moines et pour méditer et enseigner en groupe, à l’écart de villes.

Toutefois, après, dans la Bible, Dieu test Abraham avec le sacrifice d'Isaac, il finit par faire retenir le bras d'Abraham dont l'obéissance a été démontrée, mais il accepte le sacrifice d'un bélier qui était dans les environs fort à propos.

Donc on ne sait pas exactement si Dieu dans le cas d'Abel et Caïn refuse le sacrifice animal au profit de l’offrande en fruits et légumes, et après il semble accepté le sacrifice d'un animal au profit d'Isaac mais c'est un animal qui n'a pas été apporté par Abraham mais qui est "providentiellement" au bon endroit et au bon moment et que Dieu désigne à Abraham.

D'un point de vue de l'évolution des rites, on peut se demander si l'on est pas là à un moment de basculement ou l'on se demande si l'homme doit continuer ou pas à faire des sacrifices sanglants aux dieux. Du moins dans ce coin là du moyen-orient.

Ensuite, autre différence, dans la Bible, Dieu, devant la contrariété de Caïn, l'incite à la patience et lui dit qu'il est en son pouvoir (à lui Caïn) de dominer des pensées négatives : colère, jalousie, envie de frapper son frère.

Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu. 6 Et le SEIGNEUR dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu ? 7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui.

Dieu dit en fait à Caïn : tu n'es pas obligé de céder à tes mauvais penchants, tu à la capacité en toi d'y résister. Si tu y résistes les conséquences seront bonnes pour toi, sinon elles seront mauvaises.

(Personnellement cela me fait penser à la loi du karma. Responsabilité personnelle, liberté de choix, capacité à se dominer et conséquences inévitable des actes selon leur nature.)

J'apprécies beaucoup ce rappel positif au fait que Caïn n'est pas prédestiné à mal agir. Il est libre. Et en plus Dieu le prévient. Tout en lui disant : je sais moi Dieu ce que tu ressens actuellement, ta colère, ta haine, ta jalousie, ton désir de meurtre, mais je sais aussi que tu as le pouvoir d'y résister, tu as la force pour cela, je vois aussi cela en toi. :a:

Une sorte de psychologie positive. Thich Nhat Hanh, le maître zen que je suis, parle beaucoup de manière positive, il répète souvent : vous pouvez faire cela, vous savez faire ceci. C'est possible. Vous avez cette possibilité en vous. Tous.  :jap:

Le Coran ne dit rien là dessus.

Mais là ou la Bible expédie le meutre d'Abel en 1 ligne, la Coran décrit une scène que je trouve ambigue.  :suspect:

D'un coté à la colère de Caïn, Abel répond par la non violence ne retour par crainte de Dieu : Même si tu veux me tuer et que tu me frappes, je ne répondrait pas à ta violence par une violence semblable. Abel ne cherche même pas à se défendre. Cela n'arrête pas Caïn. Abel dit clairement a Caïn :

Si tu étends vers moi ta main pour me tuer, moi, je n'étendrai pas vers toi ma main pour te tuer, car je crains Allah, le Seigneur de l'Univers. Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché: alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes

D'un coté Abel est non-violent, il refuse d'entrer dans le jeu stérile de répondre à la violence par la violence, mais de l'autre il dit aussi quelque chose de plutôt malveillant : Je veux que tu partes avec le péché de m'avoir tué et avec ton propre péché: alors tu seras du nombre des gens du Feu. Telle est la récompense des injustes. :shock:

C'est tout sauf compatissant. Peut être qu'Abel n'a pas de si bonnes raisons de se laisser faire, d'un coté il craint Dieu mais de l'autre il sait aussi qu'en se laissant tuer cela condamne son frère et lui apparemment ne sera pas condamné. Et Abel dit : "Je veux que". Donc Abel souhaite aussi le mal pour son frère. C'est pour le moins singulier. Mais au moins, même si il n'a pas des pensées très compatissantes pour Caïn il ne les concrétise pas en actes hostiles, et il obéis à Dieu par crainte. Il ne frappe pas son frère non parce que lui même est bon et bienveillant mais pas peur de représailles.

Bon... je reviens sur ce que j'ai dis, la figure d'Abel n'est somme toute pas aussi "bonne" que je le pensais. :no:  

Toutefois, le Coran montre 2 facettes de l'humanité : Caïn qui ne peut se retenir de céder à sa violence interne, Abel qui lui, est capable d'y résister (visiblement il ne portait pas non plus son frère Caïn dans son coeur) mais au moins il a la force d'y résister, par crainte du châtiment. Cela me rappel le point de vue assez cynique de Confucius d'après Frédéric Lenoir, Confucius trouvait les dieux avant tout utiles car ils laissaient croire aux humains qu'ils étaient constamment sous surveillance, ce qui contraignait les humains à se discipliner.

Néanmoins la version coranique montre que l'homme à le choix, la possibilité de résister à ses pulsions mauvaises. Visiblement Caïn et Abel ont la même animosité réciproque et si Abel n'y cède peut être pas pour des raisons très "bonnes" au moins il ne cède pas.

Hors la Bible ne retient que l'attitude de Caïn et sa malédiction. Ce qui est lourd de conséquences pour culpabiliser l'humain déjà bien chargé avec le cas d'Adam et Eve, là ou parait-il à ce qu'on me dit le Coran et aussi moins sévère, car Dieu n'y aurait vu qu'un "simple transgression" (c'est ce qu'on me dit ici, c'est vous je crois musulman79 qui m'en parlez je ne sais plus ?). Chose que je découvre totalement à mon grand étonnement, là ou la Bible et le christianisme qui en découle font de l'acte d'Adam et Eve un crime capital. A mon grand étonnement le Coran et donc l'Islam semblent moins sévère sur ce point que la Bible chrétienne.

Et donc les conséquences par la suite sur l'enseignement religieux vis à vis des fidèles n'est pas du tout marqué de la même façon. Surtout que la gravité du crime selon la Bible et le christianisme donne son sens à la tâche redemptrice de Jésus Christ, là ou l'Islam en effet voit forcément Jésus avec un importance moindre.

C'est au fond assez logique.

Mais c'est bien, j'apprends des choses qui me permettent de nuancer mes points de vue précédents, c'est fort bien !  :poucevert:
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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  da_niel le Dim 3 Déc - 13:15

La version coranique est un midrash de la version biblique.

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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 13:45

http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Judaisme/Le-midrash

Comme je ne savais pas ce que c'était je suis allé voir, j'ai trouvé ceci :

Qu’est-ce que le midrash ?

Ce terme vient de l’hébreu drsh, qui signifie «rechercher», «examiner». Il s’agit d’une méthode d’exégèse et d’interprétation élaborée par des rabbins pour aller au-delà du sens littéral du texte biblique et en dégager le sens profond. Au début du Moyen Âge, le midrash se divise en deux branches : le midrash halakha (qui reprend l’enseignement dispensé dans les académies et a une portée plutôt juridique) et le midrash haggada (élaboré à partir des sermons des synagogues, de portée plus morale).

Car, au-delà de la législation, les rabbins s’attachent à forger l’âme du peuple juif et développent toute une littérature faite de maximes, de légendes et d’enjolivement du récit biblique. Si les haggadot n’ont pas la même autorité que la halakha, ils l’influencent et sont d’une grande richesse spirituelle. Mais le midrash constitue tout de même une analyse de texte rigoureuse. Les rabbins, qui connaissaient le texte biblique par cœur et considéraient son unité comme fondamentale, «avaient dressé des listes d’apparition de chaque mot qui leur permettaient d’établir des concordances entre les différentes apparitions de ces mots, mais également des événements, des thèmes…», explique le site de formation au judaïsme Akadem.

Cette littérature, qui s’étend depuis la chute du second Temple (70 après Jésus-Christ) jusqu’au XIVe siècle, influence aussi le christianisme et l’islam, le Coran rapportant des récits bibliques dérivés du midrash.

Peut-on qualifier le Coran d'être un type de texte apparemment foncièrement propre au judaïsme ?

Merci en tout cas à Da_niel grâce à qui j'ai appris un nouveau mot :poucevert:
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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Idriss le Dim 3 Déc - 14:18

Pourquoi la Bible et le Coran ne devrait il pas différer au sujet d'Abel et Cain?
Vouloir que l'un et lautre racconte la même histoire ce serait vouloir faire de la Bible et du Coran des livre d'histoire , des récit journalistique ...
Soit dit en passant même les historiens et les journalistes ne font pas un description objective de l'histoire

Hors se sont des livres sacrés qui ont d'abord une fonction éducative d'édification , allégorique , initiatique .... Chacun à sa propre dynamique , sa propre cohérence...

Dans le sujet sur la rhétorique sémitique nous avons comparé l'histoire de Joseph , dans la Bible et le Coran qui sont très proche à une petite anecdote prêt qui change complétement la dynamique des deux histoires...
L'important n'est pas de chercher les point communs et les divergences , mais de comprendre la dynamique de chacun .

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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Idriss le Dim 3 Déc - 14:28

La doctrine du premier fils d’Adam, Le problème de la violence dans le monde islamique. »

Jawdat Saïd considère que la réponse d’Abel à son frère aîné Caïn qui menace de le tuer : « Si tu portes la main sur moi pour me tuer, je ne porterai pas la main sur toi pour te tuer. » (V, 28) exprime clairement l’attitude que le croyant musulman doit adopter pour faire face à l’homme violent.

« Qu’il s’agisse d’un événement historique ou d’une histoire symbolique, commente Jawdat Saïd, ce qui me semble important dans cette histoire, c’est la voie qu’elle indique pour que l’humanité s’élève au niveau de l’esprit. (…) Il n’existe aucune hésitation ni aucun doute dans la position d’Abel. Il est déterminé et il a la volonté de faire face aux conséquences de son attitude[1]. »

En prenant le risque de mourir pour ne pas tuer, Abel témoigne de la responsabilité morale que l’homme doit assumer en refusant toute complicité avec le mal. Ainsi, selon la mythologie adamique rapportée par le Coran, l’histoire n’a pas commencé par un meurtre, mais par un acte de non-violence. Le récit place d’emblée l’humanité devant le choix existentiel entre la violence et la non-violence.
suite:
Jawdat Saïd cite un hadith rapporté par l’imam Ahmad selon lequel à un compagnon qui lui demandait : « Si quelqu’un rentre chez moi par effraction pour me tuer, comment dois-je me comporter ? », le prophète répondit : « Sois comme le fils d’Adam[2]. » Jawdat Saïd regrette que la jurisprudence islamique n’ait pas donné à ce hadith toute l’importance qu’il mérite.

Pour sa part, il va construire sa réflexion théologique en se référant constamment à l’exigence de non-violence qui fonde l’attitude du second fils d’Adam. « Comment, interroge-t-il pouvez-vous être un musulman si vous n’acceptez pas de suivre la voie du fils d’Adam[3] ? »

« Le Coran, précise Jawdat Saïd, montre la détermination de tous les prophètes à partager l’attitude du fils d’Adam, à résister au mal et à exercer la patience en face de la persécution que leur propre peuple leur inflige. Ils persévèrent à appeler au dialogue et en supportent toutes les conséquences. Ils refusent de répondre par le mal au mal qui leur est infligé. Ils sont déterminés à ne pas régresser vers la loi de la violence parce que, pour eux, celle-ci constitue un blasphème[4]. »

Ainsi, Jawdat Saïd voit dans la détermination des prophètes à refuser de se défendre par la violence et à rester patients alors mêmes qu’il sont agressés, le principe même de l’attitude non-violente. Il parle encore de « l’intégrité intellectuelle » des prophètes qui entendent faire prévaloir contre toute contrainte la liberté de penser et de croire. Et il cite la parole des prophètes à ceux qui les persécutent telle qu’elle est rapportée par le Coran : « Nous sommes patients dans les peines que vous nous infligez. » (XIX, 12)

Le Coran rapporte que lorsque Dieu voulut établir l’homme sur terre, les anges lui dirent : « Vas-tu établir quelqu’un qui fera le mal et qui répandra le sang, tandis que nous célébrons tes louanges et que nous proclamons ta  sainteté ? » Dieu leur dit alors : « Je sais ce que vous ne savez pas ». (II, 30), comme pour leur signifier que leur prédiction n’était pas une fatalité. Dieu fait confiance aux capacités et aux possibilités de l’homme. « Dieu, dit alors le Coran (II, 31), apprit à Adam tous les noms. », alors même que les anges ne les connaissaient pas. « C’est comme si Dieu disait, commente Jawdat Saïd, que le pouvoir de l’homme vient de sa capacité à nommer les choses de la création, à leur donner des noms symboliques, une capacité à devenir digne d’être le lieutenant de Dieu sur terre[5]. » La science des noms permet à l’homme de parvenir à la connaissance des choses. Ainsi, par son intelligence – Jawdat Saïd par son « système nerveux » -, l’homme, et lui seul parmi les créatures, est capable de nommer le bien et le mal, et les conséquences de l’un et de l’autre. Même si, dans une large mesure, aujourd’hui encore l’homme réalise la prédiction des anges plutôt qu’il n’accomplit la mission que Dieu lui a donnée, le penseur syrien veut affirmer sa confiance dans l’évolution de l’humanité : « Dieu, affirme-t-il, a dit la vérité quand il a dit que les anges ne savaient pas que l’homme dépasserait le stade où il faisait le mal et répandait le sang. En vérité, nous ne sommes pas réduits aux conjectures, car nous voyons dans le monde que cela est une évidence ; cela se vérifiera et cela dans un futur pas très lointain[6]. »

Cependant, pour l’heure, « notre histoire, hélas, remarque Jawdat Saïd, est encore l’accomplissement de la prédiction des anges concernant notre espèce. » Les relations humaines fondées sur l’équité et la compassion sont encore marginales dans l’histoire. Jawdat Saïd estime que ce sont les intellectuels qui ont la plus grande responsabilité dans le fait que les sociétés sont gangrenées par l’injustice et la violence. Car ce sont eux qui, par leur enseignement, façonnent la culture des sociétés, ce sont eux qui font que les peuples vivent dans la connaissance ou dans l’ignorance. Or, aujourd’hui, les intellectuels ont délaissé l’enseignement des prophètes et sont devenus des « guides aveugles » : « ils sont les nouveaux gardiens du dieu de la guerre[7] ». Il est urgent que les hommes accomplissent le rêve des prophètes en prenant le chemin de la paix : « Les prophètes ne sont pas venus pour rivaliser dans un combat violent, ils sont venus pour rivaliser dans la bonté, en voulant construire une société entièrement pacifiée dans laquelle tous les êtres humains sont égaux sous la loi[8]. » La maladie de la violence dont souffre les sociétés rappelle l’époque des épidémies : « Alors, à cause de l’ignorance qui régnait concernant les causes des maladies, les épidémies de la peste dévastaient les communautés, laissant derrière elles des millions de morts. » Mais la science a permis de comprendre les microbes et de trouver les médicaments qui permettent de combattre ces épidémies et de guérir les malades. « De même, affirme Jawdat Saïd, les guerres qui éclatent ici et là sont causées par l’ignorance des microbes intellectuels par lesquels les communautés sont infectées de haine et les individus se laissent influencer au point de commettre des atrocités. Dans le monde d’aujourd’hui qui se fie à la science, nous nous préoccupons de la prévention de la guerre bactériologique, tout en ménageant les virus qui nous détruisent : nos nourritures intellectuelles restent polluées. Nous ne pouvons pas nous permettre de persister dans la confusion ou l’ignorance à propos de ces germes envahissants[9]. »

C’est par ignorance que l’homme recourt à la violence : celle-ci « vient d’une fausse connaissance[10] » qui ignore le bien et le mal. C’est la connaissance du bien et du mal, telle qu’elle est enseignée par la Bible et le Coran, qui permet à l’homme d’emprunter la voie droite, la voie de la sagesse en évitant le mal et en faisant le bien. Combattre le mal par le meurtre, « c’est comme briser une vitre au lieu de la laver ». C’est tuer le malade au lieu de le guérir : « Puisque que nous n’acceptons pas que les médecins tuent leurs patients, il est difficile de comprendre pourquoi nous acceptons que des intellectuels ou ceux qui prétendre être les enfants de Dieu glorifient le meurtre de l’ignorant au lieu de l’enseigner et de le guider[11]. »

Les prophètes ont voulu fonder et établir une nouvelle éthique en se fondant sur l’attitude non-violente du second fils d’Adam dont la position peut se résumer ainsi : « Je connais le bien et le mal et j’ai renoncé à suivre la loi de la jungle. Tu peux me tuer, mais tu ne me transformeras pas en un meurtrier. » C’est comme si Abel avait dit à son frère : « Tu peux me tuer. Je mourrai de toute façon même si  tu ne me tues pas. Mais je ne veux pas faire de ma mort un meurtre légitime. Je refuse de t’accorder le bénéfice du meurtre. Je le ferai en refusant d’entrer dans la bataille des corps avec toi, parce que si je me défends tu croiras à l’efficacité du meurtre. J’abrogerai et j’annulerai le bénéfice du meurtre et je le rendrai abominable à tes propres yeux. Et Abel a gagné quand « Caïn dit à Yahvé : « Ma peine est trop lourde à porter. » (Genèse, 4, 13). Dans le Coran, Caïn devient plein de remords et de regrets. Alors que les soldats considèrent leur victoire dans le combat comme héroïque et même que l’assassinat d’une personne qui est armée et protégée comme un geste habile, le meurtre de ceux qui ne se défendent pas est regardé comme un geste effrayant. En refusant de nous défendre, comme le fils  d’Adam et les prophètes, nous nous libérons de la peur de mourir et nous rendons le meurtre criminel[12]. »

Jawdat Saïd souligne que Jésus a demandé à l’un de ses disciples de remettre son épée au fourreau en précisant : « Celui qui prend l’épée périra par l’épée. » Matthieu, 26, 52) Et il voit dans le fait que « les premiers disciples de Jésus ont résisté à l’État alors qu’ils étaient engagés dans la voie de la non-violence[13] », la preuve que l’histoire nous montre la possibilité de résister à la tyrannie sans recourir à la violence. Jawdat Saïd souligne que « tous les prophètes ont interdit l’usage de la violence en établissant une société où règne l’état de droit, parce qu’on ne peut pas établir une telle société tant qu’on croit à l’efficacité de la violence[14] ». Mais il doit être bien clair que le renoncement à la violence ne doit pas signifier un renoncement à  la lutte pour la justice : « Quand quelqu’un me dit que je veux que nous arrêtions la résistance et que nous nous rendions à notre ennemi, je réponds que nous ne  devons pas arrêter de résister ; mais je dis que s’il y a une autre voie qui est plus efficace, plus profitable et moins coûteuse, alors nous devons choisir cette alternative[15]. »

Les prophètes ont enseigné au soldat à désobéir plutôt que de devenir un criminel de guerre. « Le monde veut qu’un soldat soit comme un fusil qui n’a aucun choix et qui se soumet aux ordres sans le droit d’objecter. » Le premier enseignement des prophètes est d’éviter le mal et de persévérer sur la voie du bien. « Un soldat qui connaît la différence entre le bien et le mal est inutile dans les armées du monde. Qui achèterait des armes qui sont capables de désobéir aux ordres ? Qui achèterait une épée qui distingue le bien du mal ? C’est pourquoi les prophètes n’ont pas voulu fabriquer un fusil fait de chair et d’os[16]. » C’est pourquoi, souligne Jawdat Saïd, toutes les armées du monde entraînent les soldats à obéir sans protester « en leur inculquant que c’est l’autorité qui assume la responsabilité de la décision – ainsi le veut la législation des hommes[17] ». Mais il en est tout différemment dans la législation de Dieu. Jawdat Saïd cite la sourate XCVI (9 et 19) dans laquelle le Coran ordonne formellement au croyant de désobéir à celui qui voudrait lui interdire de prier : « Non ! Ne lui obéis pas ! ». L’attitude qui doit être celle du croyant face aux ordres et aux lois est donc claire : « Un croyant doit apprendre à obéir aux lois quand le commandement énoncé est en harmonie avec les commandements de Dieu et à leur désobéir lorsque le commandement est contraire au commandement de Dieu, comme il en est au sujet de la prière. C’est cette connaissance qui permet à l’individu de prendre conscience qu’il a le pouvoir de changer les choses, avec aucune perte pour aucune partie, avec profit pour toutes les parties[18]. » C’est pourquoi, tout particulièrement, le musulman doit désobéir aux tyrans lorsqu’ils lui commandent de tuer d’autres musulmans : « Les autres attendent que tu commences, comme tu attends qu’ils commencent. Soit le premier à obéir à Dieu et à désobéir aux tyrans[19]. » Ceux-ci continueront à donner l’ordre de tuer tant que les soldats diront : « Yes, Sir ! ».

Selon Jawdat Saïd, les opprimés sont pour une large part responsables de l’oppression qu’ils subissent. Pour affirmer cela, il se réfère à la sourate III (165) : « Lorsqu’un malheur vous a atteints, (…) n’avez-vous pas dit : « D’où vient cela ? » Réponds : « Cela vient de vous ». « Ainsi, commente-t-il, le Coran est le seul livre qui réprimande la victime davantage que le persécuteur. Cela, parce que l’oppresseur ne peut maintenir son oppression qu’avec notre complaisance et notre collaboration ; si nous lui retirions cette collaboration, il s’effondrerait[20]. » L’homme peut se libérer du tyran, non pas en le tuant, mais en refusant  de lui prêter allégeance. Pour cela, il doit cesser de rendre un culte idolâtre au pouvoir des puissants. « L’homme a vénéré et vénère encore le pouvoir, et il vénère celui qui tient le pouvoir[21]. » En faisant appel à sa conscience, à sa raison et à son intelligence, l’homme doit comprendre qu’il a le pouvoir de ne pas être exploité par un autre, par un homme qui est son semblable. « La plus grande vérité, écrit Jawdat Saïd, que les prophètes ont apprise et qu’ils se sont efforcés d’enseigner est qu’un être humain ne peut pas être exploité ou humilié sinon avec son consentement et du fait de son ignorance. Dès lors qu’il  est éclairé par la connaissance, personne ne peut l’exploiter ou l’humilier – il ne le tolérerait pas. (…) La connaissance est un pouvoir, la connaissance est la liberté et la connaissance est universelle. (…) Seul l’ignorant peut être exploité[22]. »

Á propos du conflit israélo-palestinien, Jawdat Saïd cite Malik bin Nabi qui a l’habitude de dire : « Quand vous parviendrez à parler davantage de votre propension à être colonisés que de la colonisation, c’est alors que vous aurez accompli le premier pas vers une solution[23]. »

Jawdat Saïd rejoint ici les réflexions d‘Étienne de la Boétie, d’Henry David Thoreau et de Gandhi, reprises par tous les théoriciens  de la stratégie de l’action non-violente, selon lesquelles c’est en effet la complicité des opprimés avec leurs oppresseurs qui fait la force de l’oppression qu’ils subissent. Étienne de la Boétie (1530-1563) fut l’un des premiers à exprimer clairement l’efficacité potentielle d’une politique de non-coopération dans son Discours sur la servitude volontaire. Constatant que le pouvoir d’un tyran repose tout entier sur la complicité volontaire du peuple, il demande qu’on lui fasse comprendre « comment il se peut que tant d’hommes, tant de villes, tant de nations supportent quelquefois tout d’un tyran seul, qui n’a de puissance que celle qu’on lui donne, qui n’a pouvoir de leur nuire, qu’autant qu’ils veulent bien l’endurer, et qui ne pourrait leur faire aucun mal s’ils n’aimaient mieux tout souffrir de lui que de le contredire[24]« . En réalité, c’est le peuple lui-même qui offre au tyran les moyens dont il a besoin pour l’opprimer. Dès lors, il suffit que les sujets du tyran cessent de lui prêter leur concours pour que la tyrannie s’écroule. « Vous pouvez vous en délivrer, affirme La Boétie, sans même tenter de le faire, mais seulement en essayant de le vouloir. Soyez donc résolus à ne plus servir et vous serez libres. Je ne veux pas que vous le heurtiez, ni que vous l’ébranliez, mais seulement ne le soutenez plus et vous le verrez, comme un grand colosse dont on dérobe la base, tomber de son propre poids et se briser[25]. »

Jawdat Saïd veut voir dans la révolution iranienne de 1979, qui permit de mettre un terme au régime du Shah, l’illustration exemplaire de la possibilité pour le peuple de renverser un pouvoir autoritaire sans recourir à la violence. « La révolution iranienne, écrit-il, fut une révolution populaire, une révolution faite par les femmes davantage que par les hommes. Ce fut un événement remarquable. (…) Quand le Shah imposa le couvre-feu, Khomeiny ordonna : vous devez, les femmes comme les hommes, défier cet édit et aller dans les rues, les femmes doivent offrir des fleurs aux soldats du Shah. (…) C‘est ainsi que le Shah fut expulsé sans qu’une balle ou un missile ait été tiré. » Pour autant, l’exemple iranien n’est qu’à moitié convaincant. Car s’il est bien exact que l’ayatollah Khomeiny parvint à prendre le pouvoir sans recourir à la violence, le régime théocratique qu’il installa fut loin de satisfaire les exigences de la démocratie que Jawdat Saïd tient lui-même pour essentielles pour construire un régime politique qui protège la liberté des citoyens.

Jawdat Saïd veut voir dans l’injonction du Coran « Pas de contrainte en religion » (II, 256) un commandement divin qui doit régenter non seulement la vie religieuse des individus, mais aussi la vie sociale et politique des communautés, des peuples et des nations. Le principe du refus de la contrainte, insiste-t-il, est également vrai dans la sphère du politique. Ce principe trace la frontière entre la voie droite et l’impasse. « La violence, écrit-il, doit être éliminée ; pas de contrainte en religion, ni dans la confrontation des opinions, ni en politique ; c’est plutôt la persuasion, l’appel à la sagesse et l’exhortation au bien qui doivent prévaloir ; c’est le débat et la discussion qui doivent s’instaurer dans une voie pacifique[26]. » Il ajoute encore : « C’est votre devoir, en tant que croyants, de transformer la société par la persuasion et non par la contrainte. Une personne qui recourt à la contrainte, et celle qui réagit en recourant à  la contrainte, l’une et l’autre appliquent la loi de la jungle[27]. »

C’est au nom de ce principe du refus de la contrainte que Jawdat Saïd plaide en faveur de la démocratie. « C’est dans cette voie que les prophètes ont posé les fondements de la démocratie[28]. » Ce principe implique le respect de la liberté de conscience, de la liberté d’opinion, de la liberté de religion et de liberté d’expression. Á la question : « Quel est le sens de la démocratie ? », Jawdat Saïd répond : « La démocratie signifie que toutes les parties se mettent d’accord pour penser que les questions politiques ne doivent pas être résolues par la violence. La démocratie n’est pas instaurée dans un pays dans lequel les gens croient dans la légitimité ou la nécessité d’instaurer l’état de droit par la violence[29]. » Et il s’étonne de voir des musulmans portant des pancartes sur lesquelles ils ont écrit : « La démocratie est une hérésie » et qui endurent de vivre sous la loi de tyrans.

Jawdat Saïd a l’honnêteté et le courage de reconnaître qu’« en vérité, beaucoup de nations mettent aujourd’hui en pratique le principe « Pas de contrainte en religion », alors que les musulmans ne le font pas[30]. » L’histoire est une source de la connaissance et les musulmans doivent confronter les enseignements du Coran avec les leçons de l’histoire. Selon lui, si les musulmans se mettent à l’écoute de l’histoire, ils reconnaîtront que la démocratie accomplit mieux que tout autre régime politique l’exigence de justice qui est au cœur de la foi coranique. « Il doit être dit, affirme Jawdat Saïd, que la démocratie est plus près de Dieu et de son prophète que la vie présente des musulmans – la démocratie et le rejet des tyrans n’ont pas été découverts et réalisés par les musulmans ; la démocratie a été établie par d’autres nations[31]. » Lorsque j’ai rencontré Jawdat Saïd, en juillet 2008, dans sa maison de la banlieue de Damas, il m’a dit qu’il était fort reconnaissant aux démocraties européennes d’avoir supprimé la peine de mort. Celle-ci, pourtant, est clairement inscrite dans la jurisprudence coranique.

Selon lui, la charia, qui est la loi de Dieu, exige la justice pour tous, c’est-à-dire l’équité pour tous, croyants et non-croyants. Au sujet des prescriptions parfois contradictoires de la charia dans le Coran, Jawdat Saïd n’hésite pas à affirmer : « La charia doit évoluer vers ce qui est le meilleur, vers ce qui est le plus bénéfique. Le plus profitable doit abroger ce qui est le moins profitable[32]. » Ici, le penseur syrien prend clairement position dans le débat décisif au sujet de la question de savoir quels versets doivent abroger quels autres. Il ne retient pas la doctrine orthodoxe selon laquelle les versets les plus récents abrogent les versets les plus anciens, mais il plaide pour que les versets qui correspondent le mieux aux exigences de la justice abrogent ceux qui y correspondent le moins.

Quand on lui demande si, en rejetant la violence et en prônant la non-violence, il ne récuse pas le jihad armé qui est communément considéré comme un commandement de Dieu, et s’il n’invite pas les musulmans à se rebeller contre Dieu, son Prophète et son Livre, Jawdat Saïd répond : pensez-vous que « si nous décidons que l’esclavage et toutes les règles qui se rapportent à lui doivent être abrogées, ce serait une annulation des commandements révélés dans le livre de Dieu[33] ? » Et se référant au verset 60 de la sourate VIII qui commande aux musulmans de « tenir prêts des chevaux » afin d’effrayer l’ennemi de Dieu, Il demande malicieusement : « Si quelqu’un dit que la préparation des chevaux pour le jihad est quelque chose qui appartient au passé et qui de nos jours ne peut pas être considéré comme une force pour combattre l’ennemi, un tel raisonnement serait-il un défi lancé à Dieu et à son livre[34] ? » Jawdat Saïd ne cesse de dire qu’il appartient à chaque génération, au bénéfice des enseignements de l’histoire, de découvrir de nouveaux horizons au-delà de la vérité perçue par les générations précédentes. Et il appartiendra aux générations futures de poursuivre cette quête de la vérité qui ne cessera jamais. Á ces yeux, ce serait une erreur de lire  le Coran comme l’expression définitive de la vérité, figée une fois pour toutes. C’est le Coran lui-même qui invite les hommes à être toujours en partance.

Jawdat Saïd a confiance dans l’évolution de l’humanité : « De manière figurative, nous sommes les descendants du fils d’Adam qui est le meurtrier, mais nous commençons à prendre le chemin de l’autre fils. » L’exemple  de « ceux qui ont été tués pour leurs idées comme le fils d’Adam, Socrate, Jésus et Gandhi » commence à éclairer les consciences. En définitive Jawdat Saïd veut croire que « le sang du fils d’Adam n’a pas été versé en vain[35] ».


[1] Jawdat Saïd, Law, Religion and the prophetic method of social change, www.jawdatqaid.net.

[2] www.bladi.net.

[3] Réponses aux questions de Abdul-Jabbar Al-Rifa’ee, rédacteur en chef du journal iranien Curent Islamic Issues, www.jawdatsaid.net.

[4] Jawdat Saïd, Law, Religion and the prophetic method of social change, op. cit.

[5] Jawdat Saïd, Law, Religion and the prophetic method of social change, op. cit.

[6] Jawdat Saïd identifies himself, op. cit.

[7] Jawdat Saïd, Law, Religion and the prophetic method of social change, op. cit.

[8] Ibid.

[9] Ibid.

[10] Ibid.

[11] Ibid.

[12] Ibid.

[13] Ibid.

[14] Ibid.

[15] Jawdat Saïd identifies himself, op. cit.

[16] Jawdat Saïd, Law, Religion and the prophetic method of social change, op. cit.

[17] Jawdat Saïd identifies himself, op. cit.

[18] Ibid.

[19] Ibid.

[20] Ibid.

[21] Ibid.

[22] Ibid.

[23] Ibid.

[24] Étienne de la Boétie, Discours de la servitude volontaire, Paris, Payot, 1978, p. 174-175.

[25] Ibid., p 183.

[26] Jawdat Saïd identifies himself, op. cit.

[27] Ibid.

[28] Ibid.

[29] Ibid.

[30] Ibid.

[31] Ibid.

[32] Ibid.

[33] Ibid.

[34] Ibid.

[35] Jawdat Saïd, Law, Religion and the prophetic method of social change, op. cit.


Jawdat Saïd :
Jawdat Saïd (né en Syrie le 9 février 1931) est considéré comme l’un des premiers penseurs musulmans qui s’est efforcé d’introduire la notion de non-violence dans le monde islamique. Sans conteste, l’œuvre de ce penseur syrien s’avère particulièrement originale et féconde.

Il expose sa pensée dans un livre publié en 1964 et intitulé « La doctrine du premier fils d’Adam, Le problème de la violence dans le monde islamique. »

Dans ce livre, il entend répondre aux écrits de Sayyid Qutb pour lequel, nous l’avons vu, le Coran légitime la violence pour faire triompher la cause de Dieu.

http://mlouizi.unblog.fr/2009/04/09/visite-a-jawdat-said-par-jean-marie-muller/
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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Madhyamaka le Dim 3 Déc - 14:53

En spoil je mets l'histoire de la rencontre entre le Bouddha et Angulimala, puisqu'il y ai question du rapport à la violence, de la confrontation entre l'homme violent et le non violent. Je n'indique que la première partie, l'histoire d'Angulimala après sa "conversion" est plus longue puisqu'il doit répondre de ses crimes passés.

Le Bouddha et le Criminel (Angulimala sutta):



Certains domptent avec un bâton Avec des crochets, et des fouets Mais c’est sans arme, contondante ou blanche Que je fus dompté par l’Ainsi-Venu

"J’ai entendu qu’à une occasion, le Béni du Ciel demeurait près de Savatthidans le parc Jeta, au monastère d’Anathapindika.

Et à cette époque, dans le royaume du roi Pasenadi il y avait un bandit du nom d’Angulimala: brutal, aux mains couvertes de sang, adonné à l’assassinat, incapable de pitié envers les êtres vivants.

Il transformait les villages en non-villages, les villes en non-villes, vidait les campagnes de leurs habitants. A la suite de ses meurtres répétés, il portait une guirlande (mala) de doigts (anguli).

Alors, le Béni du Ciel, tôt le matin, ayant mis ses robes et portant sa robe de dessus et son bol, se rendit à Savatthi demander l’aumône. En rentrant de Savatthi après sa tournée, il rangea son logement. Portant ses robes et son bol, il s’avança sur la route où demeurait Angulimala. Les vachers, les bergers et les fermiers qui le voyaient prendre ce chemin lui dirent:

“Ne prenez pas ce chemin, ô contemplatif, car Angulimala est là: brutal, aux mains couvertes de sang, adonné à l’assassinat, incapable de pitié envers les êtres vivants. Il transforme les villages en non-villages, les villes en non-villes, vide les campagnes de leurs habitants. Il porte un collier fait des doigts de ses victimes. Des groupes de dix, vingt, trente et même quarante hommes ont pris cette route et même eux sont tombés aux mains d’Angulimala.”

Ayant entendu cela, le Béni du Ciel garda le silence et poursuivit sa route.

Une second fois… Une troisième fois, ils lui répétèrent,
“Ne prenez pas ce chemin, ô contemplatif (...)Des groupes de dix, vingt, trente et même quarante hommes ont pris cette route et même eux sont tombés aux mains d’Angulimala.”

Ayant entendu cela, le Béni du Ciel garda le silence et poursuivit sa route.

Angulimala vit alors venir le Béni du Ciel de loin, et en le voyant, il se dit:

“Remarquable! Etonnant! Comme ça se trouve! Des groupes de dix, vingt, trente et même quarante hommes ont pris cette route et même eux sont tombés en mes mains, et pourtant voilà que ce contemplatif vient m’attaquer, seul et sans même un compagnon. Pourquoi ne pas le tuer?”

Alors Angulimala, prenant son épée et son bouclier, ceignant son arc et son carquois, se mit en chasse du Béni du Ciel.

Ce dernier accomplit alors une telle prouesse psychique qu’Angulimala, quoiqu’il courrut de toutes ses forces, n’arrivait pas à le rejoindre, alors qu’il ne marchait pourtant qu’à pas normal.

La pensée vint à l’esprit d’Angulimala:

“Remarquable! Etonnant! Par le passé, j’ai chassé et saisi même un éléphant en pleine course, un cheval en pleine course, un chariot en pleine course, un cerf en pleine course. Mais aujourd’hui, tout en courant de toutes mes forces, je n’arrive pas à rattrapper un contemplatif qui marche au pas normal.”

Alors, il s’arrêta et héla le Béni du Ciel: “Stop, contemplatif! Arrêtez-vous!”

Le bouddha : “Je me suis arrêté, Angulimala. Toi arrête-toi.”

La pensée vint alors à l’esprit d’Angulimala:

“Ces contemplatifs Sakyens disent la vérité, sont des défenseurs de la vérité, et voilà pourtant que ce contemplatif, tout en marchant, me dit:’ Je me suis arrêté, Angulimala. Toi arrête-toi.’ Pourquoi ne l’interrogerais-je pas?”

Angulimala le bandit adressa donc ces versets au Béni du Ciel:

“Tout en marchant, contemplatif, Tu dis: ‘Je me suis arrêté’. Mais quand je me suis arrêté, Tu dis que ce n’est pas le cas. Je t’en demande le sens: Comment te serais-tu arrêté? Comment donc, pas moi?”

(Le bouddha)

“Je me suis arrêté, Angulimala, Une fois pour toutes, Ayant rejeté la violence Envers tous les êtres. Toi, pourtant, Tu es sans limites avec les êtres. C’est ainsi que je me suis arrêté Et pas toi.”

(Angulimala:)

“Enfin, un visionnaire très vénéré Juste pour moi Est venu dans la forêt. J’ai entendu tes vers En accord avec le Dharma. J’irai par les chemins Ayant abandonné le mal”.

Ce que disant, le bandit jeta son épée et ses armes de la falaise
dans un précipice dans un gouffre.
Il rendit alors hommage
Aux pieds de l’Ainsi-Venu
Et sur le champ demanda admission.
L’Eveillé
le grand visionnaire compatissant
L’enseignant du monde, avec tous ses dévas
lui dit alors:

“Viens, bhikkhu”.

Ce qui, en soi,
Fut pour lui l’entrée dans l’ordre.


Il est important de souligné je crois puisque nous abordons la question de la violence, que Caïn n'a pas agît gratuitement, et que de son coté, selon les versions Angulimala n'agissaient pas non plus gratuitement (je connais au moins 2 versions différentes à la cause de son comportement).

La violence ici n'est pas gratuite, elle a une cause. Ici on peut dire parlant de Caïn que la cause de son meurtre est la jalousie, une émotion violente, basée sur une conception erronée de ses rapport avec Dieu, il croit que Dieu préfère Abel. Caïn est dans l'ignorance des raisons qu'a Dieu de refuser son offrande et d'accepter celle de son frère. Apparemment Dieu ne fournit pas d'explication. Alors Caïn postule que Dieu préfère Abel, Caïn souffre de ce postulat, de cette idée qu'il s'est fait de la cause des actes de Dieu, et dans son ignorance et sa conception erronée, qui les font souffrir, il se sent rejeté, développe de la jalousie, de la colère et en vient à tuer son frère qui est devenu l'objet de son aversion.

On peut analyser les choses ainsi. Caïn n'est pas un tueur "gratuit". Angulimala non plus.


Dernière édition par Madhyamaka le Dim 3 Déc - 15:04, édité 1 fois
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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  da_niel le Dim 3 Déc - 15:01

Madhyamaka a écrit:http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Judaisme/Le-midrash

Comme je ne savais pas ce que c'était je suis allé voir

C'est bien.

Akadem a écrit:
Cette littérature, qui s’étend depuis la chute du second Temple (70 après Jésus-Christ) jusqu’au XIVe siècle, influence aussi le christianisme et l’islam, le Coran rapportant des récits bibliques dérivés du midrash.[/i][/justify]

On doit rectifier ce qu'Akadem raconte : le midrash est une pratique d’exégèse qui donne une littérature. Pratique que n'importe qui peut faire (vous, moi, etc.) à partir du texte biblique. En faisant cette exégèse, vous pratiquez le midrash et vous produisez du midrash, la littérature midrashique. Dans le cas qui nous occupe, les auteurs du Coran font leur midrash personnel sur le verset biblique : Bible : Genèse 4-8 :

8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.
Leur midrash est donc de la littérature midrashique au même titre que celle des rabbins.

Madhyamaka a écrit:Peut-on qualifier le Coran d'être un type de texte apparemment foncièrement propre au judaïsme ?

Il n'y a rien de "foncièrement propre au judaïsme" quand vous pratiquez l’exégèse biblique (Il s’agit d’une méthode d’exégèse et d’interprétation pour aller au-delà du sens littéral du texte biblique et en dégager le sens profond, dixit Akadem) cher ami. Rien du tout. Les Grecs ont pratiqué l’exégèse de leurs textes en inventant des méthodes d'interprétations pour ce faire bien avant les juifs (l'allégorie notamment pour aller au-delà du sens littéral) et les juifs s'en sont inspirés pour faire l’exégèse de la Bible 600 ans après les Grecs. Ils ont appelé ça "midrash".
D'autre part le Coran appartient à la littérature (très vaste) du monde de la Révélation biblique : écoutez donc notre ami G.Dye :
https://youtu.be/XELIg_Aycm4?t=1072


Madhyamaka a écrit:Merci en tout cas à Da_niel grâce à qui j'ai appris un nouveau mot :poucevert:

A votre service

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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Idriss le Dim 3 Déc - 20:16

Madhyamaka a écrit: Bible hébraïque, Nouveau Testament et Coran sont dans une continuité chronologique et doctrinale, dire que le dernier des trois Livres est un "plagiat" c'est enfoncé une porte ouverte. A mon sens.

L"idée  de plagiat est un anachronisme historique ...Au moyen orient tous le monde reprend les matériaux de tous le monde*** pour récrire  autre chose ...La propriété intellectuelle est une vue de l'esprit occidentale moderne!
La continuité chronologique ne veut pas dire continuité doctrinal c'est là que  le bas blesse selon moi dans l'idée de vouloir comparer  les récits bibliques et coranique ayant  des personnages en commun comme ici  avec Abel et Caen.  
Le déluge de l'ancien testament est-il un plagiat de l'épopée de Gilgamesh ? C'est pas parce qu'il y a un déluge dans chaque récit qu'ils racontent la même chose ! L'important c'est où le récit me conduit, quelle logique sous entend le récit .

***Quand j'écris tous le monde je met entre parenthèse mon adhésion à l'islam , ma foi ne pouvant servir d’argumentation ; mais il va de soi que pour moi que l'auteur du Coran n'est pas Mohammed , et que Dieu n'est pas tous le monde
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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Idriss le Dim 3 Déc - 20:46

da_niel a écrit: Les Grecs ont pratiqué l’exégèse de leurs textes en inventant des méthodes d'interprétations pour ce faire bien avant les juifs (l'allégorie notamment pour aller au-delà du sens littéral) et les juifs s'en sont inspirés pour faire l’exégèse de la Bible 600 ans après les Grecs. Ils ont appelé ça "midrash".

Petit délire perso sans fondement scientifique et hors sujet comme d'habitude ...
Le rhétorique grecque et la rhétorique sémitique ne sont pas de même nature par exemple ...Le rapport à la langue et à la symbolique n'est pas la même ...Le sage grecque montre une chose au moyen de son doigt et le sage juif montre autre chose au moyen de son doigt ..et vous dan_iel vous dites le sage juif a copié le grecque car il utilise lui aussi son doigt pour montrer...Puis vous aller nous parler longuement des ressemblances et différences entre les doigts des grecs et des juifs , de leur manière de pointer du doigt ...etc . Mais ce vers quoi le doigt de chacun pointe vous est totalement étranger. Il ne vous vient même pas à l'idée de regarder vers quoi ils pointent .
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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  Madhyamaka le Lun 4 Déc - 7:38

Idriss a écrit:L"idée  de plagiat est un anachronisme historique ...La propriété intellectuelle est une vue de l'esprit occidentale moderne!
...
Le déluge de l'ancien testament est-il un plagiat de l'épopée de Gilgamesh ? C'est pas parce qu'il y a un déluge dans chaque récit qu'ils racontent la même chose !

Pas faux votre reflexion sur le plagiat et la propriété intellectuelle.

Pour le récit du Deluge dans l'épopée de Giglamesh je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur exemple :oops:  tant les 2 récits, mésopotamien et biblique, sont vraiment très très proche, à la limite du copier coller, vous remplacez juste Gilgamesh par Noé et les dieux par Yahvé. Sachant que l'épopée babylonienne s’inspirerait elle même de plusieurs textes encore plus anciens sumériens du IIIème millénaire avant J.C. (Selon l’opinion commune des assyriologues, le récit du Déluge, inspiré par l’Épopée babylonienne d’Atrahasis ou Poème du Supersage, a été ajouté vers 1200 av. J.-C.). Même m'épopée de Giglamesh ne serait pas une oeuvre complètement "originale" :pff:

Pour le reste on peut voisr les choses aussi comme ça, je n'ai pas l'intention de me battre là dessus :)
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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  -Ren- le Lun 4 Déc - 18:21

Madhyamaka a écrit: Pour le récit du Deluge dans l'épopée de Giglamesh je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur exemple :oops:  tant les 2 récits, mésopotamien et biblique, sont vraiment très très proche, à la limite du copier coller
Oui et non... mais là encore, je ne peux que vous renvoyer au travail entrepris sur mon blog à ce sujet, dans les mois qui précédaient le travail évoqué plus haut sur Caïn et Abel ;)

Madhyamaka a écrit: Même l'épopée de Giglamesh ne serait pas une oeuvre complètement "originale"
En effet.
Tout l'intérêt est donc à mon sens dans le souci de comprendre les nuances entre ces récits appartenant à la même aire culturelle : là apparaît l'intention des rédacteurs, là est l'enseignement au cœur du matériau mythique.

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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

Message  da_niel le Lun 4 Déc - 20:00

Idriss a écrit:
da_niel a écrit: Les Grecs ont pratiqué l’exégèse de leurs textes en inventant des méthodes d'interprétations pour ce faire bien avant les juifs (l'allégorie notamment pour aller au-delà du sens littéral) et les juifs s'en sont inspirés pour faire l’exégèse de la Bible 600 ans après les Grecs. Ils ont appelé ça "midrash".

Petit délire perso sans fondement scientifique et hors sujet comme d'habitude ...
Le rhétorique grecque et la rhétorique sémitique ne sont pas de même nature par exemple ...Le rapport à la langue et à la symbolique n'est pas la même ...Le sage grecque montre une chose au moyen de son doigt et le sage juif  montre autre chose au moyen de son doigt ..et vous dan_iel vous dites le sage juif a copié le grecque car il utilise lui aussi  son doigt pour montrer...Puis vous aller nous parler longuement des ressemblances et différences entre les doigts des grecs et des juifs , de leur manière de pointer du doigt ...etc . Mais ce vers quoi le doigt de chacun pointe vous est  totalement étranger. Il ne vous vient même pas à l'idée de regarder vers quoi ils pointent .

La rhétorique grecque/ "une méthode d’interprétation" sont deux choses différentes. Les juifs ont copié les Grecs : ils leur ont emprunté leur méthode d’interprétation (littéralisme/allégorie) qu'ils ont ensuite perfectionné pour leur propre compte en vue du commentaire de la Bible. Les juifs n'ont pas emprunté la rhétorique grecque aux Grecs. Je n'ai jamais dit cela...

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Re: Pourquuoi la Bible et le Coran diffèrent-ils a ce point sur Caïn et Abel ?

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