Dialogue-Abraham
L'équipe de "Dialogue Abraham" vous souhaite la bienvenue !

Ce forum recherche avant tout une atmosphère cordiale et respectueuse, chacun s'efforçant d'écouter l'autre avec la même bienveillance qui doit accueillir son propre témoignage.

Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Page 4 sur 20 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 12 ... 20  Suivant

Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Dim 10 Déc - 15:49

Je l'ai résolu, je crains que vous ne m'ayez pas bien lu. Je ne peux répondre mieux ou plus, que ce que je vous ai dis, vous me posez une question qui, comme je l'ai expliqué, n'a guère de sens. Relisez moi attentivement je pense que vous êtes passé à coté de l'essentiel. Vous voulez une réponse à une question qu'un éveillé n'a plus de raison de se poser que puis je vous dire de plus ? Le fait même de se poser la question est peut être un des critère qui distingue un éveillé d'un non éveillé.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Dim 10 Déc - 16:37

Madhyamaka a écrit:
... je pense que vous êtes passé à coté de l'essentiel.
C’est ce qu’on va voir …

Je vais prendre deux exemples espérant être compris pour la question qui va suivre.

Vous vous réveillez, il faut nuit dehors et il n’y a aucun bruit. Vous êtes un peu désorienté et vous ne savez pas s’il est tôt le matin ou si c’est la fin de l’après-midi après une très longue sieste. Comment pouvez-vous savoir si c’est le matin ou le soir ?

Je suis en dialogue avec une personne qui me fait face, mais subitement ma perception fait qu'aucun de mes sens ne permet plus la distinction entre lui (elle) et moi. Comment puis-je savoir où je suis, qui est lui (elle) et qui est moi ?

Réponse dans les deux cas : il me faut un point de repère extérieur à moi. Dans le premier cas, un réveil ou une personne venant me réveiller et dans le second cas quelqu’un qui me dise : « Toi tu es là ». L’esprit humain est ainsi fait : quand il observe ce qui se présente à lui, il voit que deux qualités : soit que c’est identique, soit que c’est différent. Mais cette opération de distinguer (par exemple ce qui est vrai ou faux, ce qui est réel ou illusion) il ne peut la faire que s'il est extérieur à son objet et par comparaison.

Mais s’il se confond avec son objet, il ne peut plus rien distinguer par lui-même - de façon autonome. Pour se situer il a alors besoin d'un point de repère quelconque - mais toujours extérieur à lui et à son objet. Sans ce point de repère, il ne sait plus rien : l'identique équivaut à ce qui est différent et vice versa. S'il affirme que c'est pareil, il a à la fois raison et tort, s'il affirme que c'est différent, il a à la fois raison et tort. Il n'y a plus rien d'intelligible ...

Quand vous avez dit plus haut à propos de l’expérience de la vacuité ou de l’éveil : « Il n'y a justement plus de distinction entre sujet et objet » vous avez posé la question de savoir comment le pratiquant pourra savoir si sa perception lui a effectivement - réellement - permis de franchir le " seuil ", dépasser la " limite " ou " passer " " au moins temporairement dans un " autre état ", celui de la Réalité plus grande ou éveillée, etc ...

Et ce discernement, cette distinction est impossible à l'homme quand le sujet et l'objet sont confondus - hormis le recours à un point de repère extérieur.

Ma troisième question est donc : « Dans l’expérience de la vacuité ou de l’éveil, le pratiquant dispose-t-il d’un point de repère pour distinguer si sa perception est une illusion ou s'il a franchi le " seuil " pour passer dans Réalité éveillée ou la Réalité ultime et absolue ? »

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Dim 10 Déc - 17:13

Points de repère possibles :

- Le pratiquant est constamment ici et maintenant, son esprit ne divague plus vers le passé (regrets, remords, ruminations, ressentiments) ou le futur (appréhension, attentes planification, craintes, espoirs).  

- Le pratiquant n'est plus en proie aux émotions négatives tel la peur, la colère, la haine, la jalousie, le ressentiment etc... peut être les éprouve t-il encore mais elles n'ont plus aucune prise sur lui quelle que soit les circonstances. Aucun phénomène (personne, circonstance ou événement) n'est susceptible d'engendrer chez le pratiquant ces émotions à un degrés tel qu'il soit submergé et perde la maîtrise de son mental.

- Le pratiquant n’éprouve plus aucun attachement pour sa propre existence ni aucune appréhension vis à vis de la mort.

- Le pratiquant ne juge plus rien, ni personne, il prend les personnes et les événements tels qu'ils viennent, sans les catégorisés de "bons" ou "mauvais" ou "agréable" ou "désagréable" pour lui, tout est accueilli avec une parfaite équanimité.

- Le pratiquant, du fait qu'il n'est plus jamais en proie à la moindre détresse morale, à la moindre souffrance psychologique, est dans un état de sérénité permanent générant un bien être, une joie constante modérée (le Bouddha est fréquemment représenté avec un léger sourire aux lèvres, il est paisible et heureux).

- Le pratiquant ayant renoncé à tout désir égoïste il n'attend plus rien des autres et est totalement indifférent au blâme ou a la louange. Ce qui ne lui interdit pas de manifester des signes de remerciement discrets quand on le loue mais très modestes, simplement pour la forme, par politesse, pour respecter les "conventions sociales".

- Constatant sa propre sérénité, sa propre cessation de souffrance, au regard de l'état hautement pénible dans lequel tous les êtres autour de lui sont encore, le pratiquant est saisi d'un élan de compassion et d'amour infini pour tous les êtres encore prisonniers de la souffrance et estime comme de son "devoir" d'aider du mieux qu'il peut tout ceux qui l'entourent à obtenir ce que lui a acquis. (Si vous êtes au milieux d'un désert avec une foule de gens, tous assoiffés et que vous découvrez une gourde d'eau inépuisable, que vous buvez, que vous vous sentez désaltéré pour toujours, ne partagez vous pas immédiatement avec tous ?)

- Le pratiquant comprend intuitivement et avec une parfaite clarté les causes de toutes situation qu'il rencontre, concernant les êtres qu'il rencontre. Il "sait" pourquoi en cet instant il sont ce qu'il sont et pas autre chose et pourquoi ils sont dans la situation ou ils sont et pas une autre.

- Les concepts de temps, d'espace, n'ont plus aucune "solidité" ou "rigidité".

- Le pratiquant s’émerveille aisément devant tout ce qu'il voit.

- Les apparences, les formes, n'ont plus aucune importance pour le pratiquant, le "laid", le "beau" etc... ne l'affectent plus, y compris les notions de "plaisant/agréable" ou "déplaisant/désagréable".

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Dim 10 Déc - 17:46

Roque a écrit:Ma troisième question est donc : « Dans l’expérience de la vacuité ou de l’éveil, le pratiquant dispose-t-il d’un point de repère pour distinguer si sa perception est une illusion ou s'il a franchi le " seuil " pour passer dans Réalité éveillée ou la Réalité ultime et absolue ? »
Ma question était : " Dans l’expérience de la vacuité ou de l’éveil " ...

Ne cherchez pas plus longtemps, il n'y a " Dans l’expérience de la vacuité ou de l’éveil " aucun critère ou aucun point de repère qui permet d'affirmer la réalité d'un " passage " même temporaire vers une Réalité absolue ou vers la " nature de Bouddha ". Aucune preuve que ce qui est " effleuré " ou " partagé " par l'expérience de la vacuité ou de l’éveil soit une quelconque Réalité située " au delà de la limite " - c'est à dire transcendante au sens étymologique (sans rapport nécessaire avec Dieu ... attention !) Le terme transcendance (du latin transcendens ; de transcendere, franchir, surpasser) indique l'idée de dépassement ou de franchissement. Ce qui est transcendant c'est ce qui est au-delà du perceptible et des possibilités de l’intelligible.

Mais ce n'est pas pour autant une complète illusion - je vous l'ai dit je crois bien que c'est une expérimentation spirituelle réelle et antique. Car elle résiste à l'analyse comme un objet " réel ". Ce qui est réel c'est l'expérience. Quant à ce qu'elle signifie, c'est à dire qu'elle est le " signe de quoi " ... c'est une tout autre affaire.

Ce qu'on peut repérer c'est en quelque sorte des degrés dans cette expérience - on me l'a enseigné aussi. Car les moines zen m'a-t-on dit se réunissent en quelque sorte pour juger du degré de kensho de leurs pairs. Mais l'affirmation qu'on touche par là à la Réalité ultime n'est qu'une affaire de tradition bouddhiste, sans doute initiée dès Bouddha, lui-même ... donc une question de foi en cette tradition.

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Dim 10 Déc - 18:06

Quel interêt de me poser des questions dont vous avez les réponses ? Je le sentais venir... rappelez-moi de ne plus chercher à vous complaire... :roll:

J'ai passer un certain temps et de l'énergie pour de mauvaises raisons. Bon a savoir dans l'avenir. Vous m'avez en tout cas appris au moins une chose : à me méfiez de vos questions. Et de la sincérité de celles-ci. Au fond vous vous êtes fait plus de tort à vous même qu'a moi. :jap:  

Je me consacrerais plus tard à la suite des réponses à donner à Pauline.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Dim 10 Déc - 18:25

Madhyamaka, si vous réalisez que votre adhésion au bouddhisme est une affaire de foi en une tradition - c'est à dire une parole d'homme profèrée à un certain moment de l'histoire - à tort ou à raison - je ne pense pas que vous ayez perdu votre temps.

Je suis une mine de questions ... pas toujours simples et parfois embarrassantes, c'est vrai. A la suite de cette expérience réelle, mais incertaine quant à son sens beaucoup d'affirmations du paradigme bouddhiste se sont trouvées confortées. J'ai bien évidemment quelques autres questions, notamment en partant de la vidéo, mais on verra plus tard.


Dernière édition par Roque le Dim 10 Déc - 18:34, édité 1 fois

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Dim 10 Déc - 18:33

Vous êtes libre de poser toutes les questions que vous voulez et moi libre d'y répondre ou pas, sachant que le silence est aussi une forme de réponse. :jap:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Dim 10 Déc - 19:27

Bonjour Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:
Pauline a écrit: À mes yeux, le problème des bonnes ou mauvaises intentions est réglé par « Seul D.ieu est bon », qu’Il soit béni, qui nous ôte toute illusion.

Dans la pratique bouddhique la question des intentions est primordiale, le "bien" et le "mal" étant considérés comme des conceptions relatives, le critère employé est l'altruisme ou l'égoïsme. Si l'intention est altruiste elle est "correcte" ou "juste" ou "adéquat" si elle est égoïste elle est non-correcte, la cessation de la souffrance , donc le Bonheur durable n'est considéré comme accessible qu'en recherchant le bonheur pour les autres car l'autre et soi ne sont pas "séparer". Croire que l'on peut atteindre un bonheur profond et durable par la satisfaction de plaisir égoïste fait justement partie des illusions. Le Dharma enseigné par le Bouddha prétend aussi défaire le pratiquant de toutes ses illusions sur lui même et le monde afin d'atteindre une perception "correcte", hors de tout jugement, de la réalité "telle qu'elle est".

Au moins depuis Hannah Arendt, altruisme et égoïsme sont aussi considérés comme des conceptions relatives.
Il est banal de soupçonner en tout acte altruiste un égoïsme latent comme "vouloir se donner bonne conscience".
De même, comme vous le suggérez : très souvent de façon très matérialiste un acte altruiste peut être considéré comme favorable à son auteur à plus ou moins long terme puisque nous sommes tous interconnectés. Par exemple, l'altruisme peut être une solution pour que les pauvres ne se révoltent pas.
Dans son livre « Condition de l'homme moderne », même si son propos est plutôt de souligner la négativité de la bonté, Hannah Arendt emploie justement la formule évangélique « Seul D.ieu est bon » pour montrer à quel point l'altruisme est une notion d'une relativité extrême.

Mon propos était précisément de souligner l"idée que nos intentions, qu'elles soient expresses ou cachées, conscientes ou inconscientes, n'ont pas tant d'importance que ça, car nous ne sommes que de piètres juges à cause des talents d'illusionniste de notre ego.

Mais il n'y a pas que nos intentions, il y a encore la réalité concrète de nos actes dont l'altruisme est relatif.
On affirme aisément que donner un poisson à un pauvre vaut beaucoup moins que lui apprendre à pêcher, alors est-ce altruiste de donner un poisson ?

En fait, des actes altruistes à un instant t peuvent se révéler "pas altruistes" (et non pas "égoïstes" car il ne s'agit pas d'un phénomène comme la température) à l'instant t + 1.

Ceux qui œuvrent pour le bonheur des autres ne choisissent pas toujours des méthodes véritablement altruistes. Par exemple, c'est pour leur bonheur que l'on a pu "soigner" les homosexuel(le)s de leur "maladie". Et les grandes utopies mises en oeuvre depuis le XXème siècle ont (eu) des objectifs sans doute louables mais des moyens assurément contestables.

Très cordialement
votre sœur

pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1511
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Dim 10 Déc - 20:13

La distinction "égoïsme" et "altruisme" est une conception dualiste de notre esprit, nous les opposons. Ma soeur par exemple considère qu'il n'existe aucun acte désintéressé. Si l'on considère que soi et l'autre sont 2 entités distinctes alors l'altruisme et l'égoïsme sont des attitudes distinctes et opposables.

Mais si l'on considère que "soi" et "l'autre" font parti d'un ensemble cosmique ou tout est interdépendant, alors agir "pour l'autre" c'est aussi agir "pour moi", de même si je travaille ma propre "vertu" cela a forcément un effet sur les autres. On se retrouve à mélanger l'altruisme et l'égoïsme, ce ne sont alors plus des conceptions distinctes et opposables mais interdépendantes.

L'altruisme se définit par rapport à l'égoïsme et inversement, vouloir éradiquer totalement l'un au profit de l'autre n'a plus de sens car la disparition de l'un des deux sonnerait le glas de l'autre.

En effet il est bon aussi de définir les notions d'altruisme et d'égoïsme.

Et de s'interroger aussi sur "ce qui est vraiment bon" pour l'autre. Si l'on se défait de toute idée préconçue sur le "bon" ou le "bien", alors on peut rester ouvert dans les solution pratique imaginable, et quand on cherche alors à "faire le bien d'autrui" on commence par écouter l'autre, chercher à le comprendre et voir ce qui est bon "pour lui", ce qui lui sera utile et profitable, et non pas à lui plaquer dessus notre conception du "bon" et du "bien".

La pratique bouddhique indique que la compassion doit toujours être éclairée par la sagesse, sinon elle devient aisément malhabile voir nuisible. C'est ainsi que des gens peuvent être convaincus de "faire le bien" des autres, mais comme ils sont enfermés dans leur propre conception de ce qui est "bien" pour eux, ils n'obtiennent pas les résultats escomptés. Je parle d'expérience, ma Mère est un exemple flagrant, elle est excessivement têtue dans ses conceptions de ce qui est "bon" pour nous, résultat, régulièrement elle fait erreur. Car elle ne cherche pas à savoir ce que nous nous désirons vraiment et quand nous le lui disons elle n'en tient pas compte. Elle plaque ses propres conceptions sur nous et comprends mal pourquoi sa "bienveillance" (a ses yeux) lui vaut parfois des retours de bâton dans lesquels elle voit de l'ingratitude je pense.

Je prends un autre exemple concret : certains pourraient vous dire que l'euthanasie c'est "mal". L'année dernière nous avons perdu nos 2 derniers chats, âgés et malades. Nous étions très attachés à eux. Mais à la fin il n'y avait plus rien à faire, ils souffraient et c'étaient une questions d'heures pour l'un, de jours pour l'autre. Donc nous avons abrégé leurs souffrances en les accompagnant de notre présence jusqu'au bout, et nous avons estimé "faire" le bien. Pour nous il était cruel de les laisser agoniser encore pour la simple satisfaction de les avoir encore en vie quelques minutes de plus auprès de nous.

Les voir souffrir était une torture mais eux aussi souffraient cela se voyait. Alors nous avons agît au mieux pour eux et nous. Quelqu'un peut me dire dans cet acte si c'était purement de l'égoïsme ou de l'altruisme ? (question rhétorique)

Et en effet les notions de "bien" et de "mal" sont relatives dans le temps et l'espace.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Lun 11 Déc - 14:56

A propos de la notion de foi dans le bouddhisme :

Que dit (feu) Jean-François Gantois, journaliste et membre du Conseil d’Administration de la Conférence mondiale des religions pour la paix, et fondateur du magazine de l’UBF (Union Bouddhiste de France) « Actualités Bouddhistes » :
Extraits d'un article publié sur le site Buddhaline consacré à la foi et à la compassion dans le bouddhisme (je ne site que les passages en rapport avec la foi) :

Foi et compassion dans le bouddhisme


"Apprenez par vous-même" a dit le Bouddha. Dans une religion qui est un chemin d’expérience, comment comprendre une notion telle que la foi ?


Dans le bouddhisme, la foi n’est ni un don de Dieu, il n’en connaît point, ni une révélation. Les textes parlent de confiance sereine et de science intérieure. Une confiance fondée sur une expérience spirituelle réussie, une confiance en les enseignements et en le Bouddha, qui sont indifférenciés : le Dharma (les enseignements) est le Bouddha, le Bouddha est le Dharma. Et cette confiance est sans cesse confortée par la validité de l’expérience. Et cette science intérieure qui est connaissance vécue permet, ultimement, d’éviter toute erreur et d’aller à la certitude.

Le bouddhisme n’exige aucune croyance inconditionnelle, aucune dévotion absolue, c’est pourquoi le Noble Sentier octuple ne débute pas par la foi mais par la vue correcte, qui n’est pas une simple compréhension théorique mais plutôt une constatation, une habileté à voir les choses telles quelles sont.

La foi n’a donc rien d'une croyance ni d’une adhésion à un système de croyances.

Le Bouddha a dit : Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le.

Dans ce sutra, le Bouddha désigne cinq facteurs constituant la base d’une croyance : la foi aveugle, l'inclination, la tradition, la considération des apparences et la spéculation sur les opinions. Il explique que la véracité dune chose ne peut être prouvée par l’un ou l’autre de ces cinq facteurs.

La bakhti, la vénération envers le maître, n’est pas non plus une foi aveugle, mais la reconnaissance envers celui qui nous offre ce qui est le plus précieux : le moyen de se libérer et d’aider tous les êtres à se libérer de la souffrance dont la cause première est l’ignorance. Cette vénération repose aussi sur l’expérience.

Le Bouddha a parlé de ce qu’il avait compris lui-même correctement par son expérience. Les Ecritures mentionnent : "ayant compris par lui-même"... "par ses propres connaissances spécifiques"... ou encore, le Bouddha déclare : « Je sais... j'ai vu... j'ai compris, » etc. ou « Se sont élevées en moi la vision, la connaissance, la sagesse, la science, la lumière... autant de synonymes de compréhension vécue.

On peut aussi dire que les hommes de foi sont ceux qui ont mené loin l’expérience spirituelle, la compréhension vécue, c'est-à-dire les bodhisattvas, ou l’ont mené à terme : les bouddhas.


Septembre 2000

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Lun 11 Déc - 16:10

Madhyamaka a écrit:
La foi [du bouddhiste] n’a donc rien d'une croyance ni d’une adhésion à un système de croyances.
Bouddha - et de nombreux autres après lui - ont interprété l'expérience de la vacuité ou de l'éveil comme faisait accéder à la réalité ultime autrement dit la " nature de Bouddha ". Mais ce n'est une croyance une idée qui ne repose que sur l'autorité de Bouddha. La foi fondamentale dans le bouddhisme est que l'expérience de la vacuité ou de l'éveil réalise l'accès au Réel de l'Eveil. C'est une foi comme une autre - car il est impossible de le prouver comme je viens de vous le démontrer dans mon précédent post.

Par contre cette expérience de la vacuité ou de l'éveil étant une parfaite confusion, il ne peut - évidemment - pas y avoir de développement dogmatique comparable aux religions révélées. Cependant, tout un lot de convictions fixées sont confortées plus ou moins directement par cette expérience de la vacuité ou de l'éveil (on pourrait en faire la liste). Or un dogme ... n'est rien d'autre qu'une " opinion fixée " considérée comme fondamentale, incontestable et intangible. Cela existe aussi dans le bouddhisme - mais très différemment des religions révélées évidemment !
Madhyamaka a écrit:Le Bouddha a parlé de ce qu’il avait compris lui-même correctement par son expérience.
Vous croyez qu'il a compris son expérience ... voila un article de votre foi bouddhiste. Oui, il a interprété son expérience ... mais il s'est trompé ... voilà ce que je crois, moi. Si vous admettez qu'il s'est trompé sur le sens de cette expérience de la vacuité ou de l'éveil, votre foi s'éteint.

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Lun 11 Déc - 16:41

@Roque : vous voulez absolument que le bouddhisme soi une "foi" ? C'est votre droit. Je le respecte.


Permettez que j'adhère à un point de vue différent, en l’occurrence je souscris au point de vue exposé par Jean-François Gantois (qui visiblement connaissait bien son sujet). :jap:


La seule école qui, pour moi (à ma connaissance), pourrait rentrer dans la case d'une "foi" est l'école dite de la Terre Pure, qui est une école très particulière du courant mahayana, que vous connaissez surement. C'est une école de bouddhisme "dévot" :a: que vous devez connaître puisqu'elle a côtoyé et côtoie encore le zen au Japon. Maître Dögen s'est exprimé dessus (j'ai lu cet été les "Sermons sur le Zen", un petit livre ou plusieurs figures du bouddhisme dont Dögen s'expriment. Très éclairant comme ouvrage au passage.)


Mais pour en revenir à la Terre Pure, là, on peut parler de foi, selon moi, pleinement, mais cette école ne vise pas la bouddhéïté directement dans cette vie :no: , mais la renaissance dans la Terre Pure du Bouddha Amitabha, un lieu ou l'on peut continuer sans contrainte aucune à approfondir sa pratique pour atteindre l'état de bouddha. C'est une "Terre de Bouddha". Thich Nhat Hanh, bien que ne faisant pas partie de cette école là en parle de temps à autre.


Après comme je l'ai dis, vous "démontrez" votre point de vue :refl: celui qui vous convainc vous. C'est une point de vue, rien de plus.


Et d'ailleurs puisque vous connaissez le zen, ce courant insiste lui aussi sur la nécessité de n'être attaché à aucune vue pour atteindre l'Eveil. Considérer le bouddhisme comme une "foi", c'est une vue. Tenir mordicus a cette conception des choses est un attachement. Un obstacle.


Si vous, pour vous, cela vous satisfait et vous comble de voir le bouddhisme comme une foi, alors gardez cette conception des choses. :poucevert:


La mienne est différente et me satisfait pleinement pour le moment. :jap:


Dans le livre que je lis en ce moment Dom Massein, Abbé de Saint Wandrille, lui considère le bouddhisme comme une religion, et il s'en explique sur 3 pages. C'est assez convainquant selon la définition que lui a d'une "religion" et il a vécu en pays bouddhique (la Thaïlande) un moment, il connait aussi les langues Thaï, Sanskrite et Pali pour pouvoir lire les textes originaux.


Comme quoi chacun voit midi à sa porte. :jap:


Par contre, pour dire les choses honnêtement, si vous voulez vraiment qu'il y ai dialogue entre nous à l'avenir, ne jouez plus au petit jeu : j'ai une question, répondez moi (mais en fait j'ai déjà la réponse j'attends de voir ce que vous allez dire pour voir si c'est conforme à mon idée et si non pour démonter la vôtre). Donc si vous avez des questions :


- 1) il n'est pas du tout garantie que je sois en mesure d'y répondre. J'essaierais non pour démontrer une quelconque "érudition" de ma part mais par soucis de combler votre besoin.


- 2) ne posez des questions que sur ce que vous ne savez pas et ce sur quoi vous n'avez aucune idée préconçue.


Simple respect de l'interlocuteur.

Merci.
:jap:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Lun 11 Déc - 21:23

Avoir confiance en quelque sorte qui n'est pas rationnellement démontré, c'est ce que j'appelle avoir la foi (c'est aussi le sens du mot pistis = πίστις en grec = foi, confiance). Et c'est le cas de Bouddha pas à propos de Dieu évidemment, mais à propos de l'expérience de la vacuité ou de l'éveil.

Au strict plan du vocabulaire, du sens du mot, ce mot n'a rien à voir avoir Dieu, les dogmes, les catholiques ou le monothéisme, etc ...  :)

Vous avez le droit de ne pas vouloir le " comprendre " ...


Dernière édition par Roque le Lun 11 Déc - 21:40, édité 1 fois

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Lun 11 Déc - 21:37

Roque a écrit:Avoir confiance en quelque sorte qui n'est pas rationnellement démontré, c'est ce que j'appelle avoir la foi (c'est aussi le sens du mot pistis = πίστις en grec). Et c'est le cas de Bouddha pas à propos de Dieu évidemment, mais à propos de l'expérience de la vacuité ou de l'éveil.

Rien à voir avoir Dieu, les dogmes, les catholiques ou le monothéisme, etc ...  :)

Vous avez le droit de ne pas vouloir le " comprendre " ...

"Quelque chose" plutôt que "quelque sorte" je suppose ?

C'est aussi m'a définition de la foi.

Vous avez vos conceptions j'ai les miennes. En discuter ne sert à rien. Pour le moment les conditions ne sont pas réunies pour un dialogue fructueux. Un jour peut être.

Simple curiosité, auprès de quel maître et ou avez vous suivis votre période de pratique du zen ?

Merci en tout cas pour cet échange utile pour moi. :jap:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Roque le Lun 11 Déc - 21:47

Madhyamaka a écrit:En discuter ne sert à rien.
Ça aussi c'est le signe d'une foi engagée ... qui a mieux à faire que discuter. Ce n'est pas une attitude très " ouverte " .... Mais pour la pratique, j'avoue que c'est une attitude indispensable, il faut " foncer " et persévérer ... mais rétrospectivement, je me suis mis à y réfléchir ... je n'ai plus adhéré et j'ai décidé d'arrêter de faire zazen. J'avais moi aussi mieux à faire.

Roque

Messages : 5064
Réputation : 23
Date d'inscription : 15/02/2011
Age : 75
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Lun 11 Déc - 22:30

Bonjour Madhyamaka,

Madhyamaka a écrit:La distinction "égoïsme" et "altruisme" est une conception dualiste de notre esprit, nous les opposons. (…)On se retrouve à mélanger l'altruisme et l'égoïsme, ce ne sont alors plus des conceptions distinctes et opposables mais interdépendantes.

Voulez-vous dire qu’un humain d’un égoïsme forcené qui vit sans aucun égard pour autrui est en définitive altruiste ? Et que par conséquent, ne s’occuper que de soi-même ne peut pas être blâmé ?

Madhyamaka a écrit:L'altruisme se définit par rapport à l'égoïsme et inversement, vouloir éradiquer totalement l'un au profit de l'autre n'a plus de sens car la disparition de l'un des deux sonnerait le glas de l'autre.

Sincèrement je ne crois pas que cela aille au-delà d'une façon de parler.
Si vous éradiquez l’égoïsme alors bien sûr personne ne parlera plus d’altruisme puisque ce sera la seule réalité, seul l'altruisme existera mais on n'en parlera plus,  au même titre que les médicaments contre la variole ont disparu de nos pharmacies. La disparition de la variole n’a fait que supprimer la "guérison de la variole" de notre vocabulaire.

En général je ne crois pas qu'une réalité n'existe qu'à condition que son contraire existe.
Parfois ce contraire peut être "pensé" sans pour autant exister, en général le contraire n'existe pas du tout.

Madhyamaka a écrit:Et de s'interroger aussi sur "ce qui est vraiment bon" pour l'autre.

Mais si le "bon" n’existe pas alors pourquoi le "vraiment bon pour l’autre" ou le "utile pour l'autre" ou le "profitable pour l'autre", voire le "vraiment bon pour moi" ou le "utile pour moi" ou le "profitable pour moi" existeraient davantage ?

Madhyamaka a écrit:Si l'on se défait de toute idée préconçue sur le "bon" ou le "bien"...

Mais si on suit votre démarche, il faut aussi se défaire des idées préconçues sur le "vraiment bon pour l’autre", le "utile pour lui", le "profitable pour lui", etc.

Incontestablement nos préjugés, nos idées préconçues, nos conceptions... sont à regarder comme des grossières approximations vis-à-vis d’une réalité concrète… Face à un cas concret, rien n’est pire que de plaquer dessus nos conceptions quelles qu’elles soient.
Mais je me demande s'il est raisonnable de ne pas avoir déjà un peu réfléchi sur ces préjugés, idées préconçues et autres conceptions... il est sans doute bon que ce fatras existe...

Madhyamaka a écrit:Les voir souffrir était une torture mais eux aussi souffraient cela se voyait. Alors nous avons agît au mieux pour eux et nous. Quelqu'un peut me dire dans cet acte si c'était purement de l'égoïsme ou de l'altruisme ? (question rhétorique)

Et par-là, personne ne peut dire si vous avez agi par compassion, ou si vous avez agi avec sagesse, etc.

Très cordialement
votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1511
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Lun 11 Déc - 22:41

Yeoshua à dit "Nulle ne peut servir deux maîtres".
Vous avez choisis de servir le maître qui, il faut l'espéré, vous convenait le mieux : la tradition catholique.


On peut sans doute pendant un moment essayé de faire coexister en soi bouddhisme zen et catholicisme mais il y a un moment dans la progression ou cela ne devient plus possible et on doit faire un choix et s'engager pleinement dans une des 2 traditions, ou l'on aboutit à rien dans aucune des deux.

Vous avez eu la sagesse de le comprendre et de l'appliquer, c'est bien.  :jap:

Par contre, je pense qu'il "présomptueux" (et dommageable pour vous) de penser avoir "compris" vraiment le rapport du  pratiquant au Bouddha après seulement quelques années de zazen et d'affirmer cette compréhension comme véridique alors que l'on ne pratique plus.

Vous accepteriez aisément que je vous affirme que vous n'avez pas compris le rapport d'un chrétien au Christ dans  christianisme et que vous refusez de le
comprendre ? Alors que je ne suis plus pratiquant de la tradition catholique ?

Permettez moi d'en douter.

« Toutes les choses donc que vous voulez que les hommes vous fassent, faites-les-leur, vous aussi, de même ; car c’est là la loi et les prophètes. » (Matthieu 7:122)


"3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? 4 Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien?…"
(Matthieu 7 3-4)

« Ne blesse pas les autres de manière que tu trouverais toi-même blessante. » – Udana-Varga 5:18 (environ 500 av. J.-C.)

"252. Facilement vues les fautes des autres, difficiles à voir nos propres fautes;
comme de la menue paille, on trie la faute des autres, mais on cache les siennes
comme se dissimule un habile oiseleur."
(Dhammapada verset 252 - sur les impuretés).

Vous avez indiqué ci-dessus vous être mi à "réfléchir", continuez, et ne répondez pas tout de suite, impulsivement, à ce post, prenez le temps, réfléchissez, et voyez si il est véridique ou non. Et en fonction voyez si vous voulez y répondre ou pas et si oui quoi d’adéquat.
:jap:


@Pauline : je répondrais demain a votre post, bonne nuit :)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mar 12 Déc - 7:57

pauline.px a écrit:Voulez-vous dire qu’un humain d’un égoïsme forcené qui vit sans aucun égard pour autrui est en définitive altruiste ? Et que par conséquent, ne s’occuper que de soi-même ne peut pas être blâmé ?


Non ce n'est pas ce que je veux dire.


Ce n'est pas non plus ce que je dis personnellement, ce n'est pas mon opinion propre.
J'exprime les déductions que l'on peut tirer en pratiquant le bouddhisme.
Après, comme toujours il faut vérifier par soi même si cela se révèle exacte au quotidien.


Ce que j'essais d'expliquer c'est qu'au niveau des idées, l'égoïsme et l'altruisme sont 2 attitudes qui sont les 2 faces l'une de l'autre. Vous ne pouvez pas faire disparaître l'une sans faire disparaître l'autre. Du moins à notre niveau d'existence.


Pour revenir à l'être humain dont vous parlez, il y a plusieurs points :


- Déjà existe t-il et a-t'il jamais existé sur Terre d'êtres humains qui soient totalement altruiste ou totalement égoïste tout le temps en tout de la naissance à la mort ? J'en doute personnellement.  

- Ensuite il y a l'égoïsme : tendance à privilégier son intérêt propre aux dépens de celui du reste du monde en général, ou d'autrui en particulier.

Il y l'altruisme : un comportement animal et humain caractérisé par des actes a priori désintéressés, ne procurant pas d'avantages apparents et immédiats à l'individu qui les exécute mais qui sont bénéfiques à d'autres individus.

- Vous parlez aussi d'égards pour les autres. Conséquence d'une attitude égoïste.

- Il y a le fait que, parfois, un interêt purement personnel peut coïncider avec les intérêts du groupe. Exemple : il y a une situation critique dans une collectivité humaine, il est nécessaire que quelqu'un prenne la direction pour résoudre le problème, mais personne ne veut s'y coller car les risques (d'échec et de blâme) sont trop grands. Paradoxe typique humain : les gens veulent que "les choses changent" mais personne ne veut être le premier à prendre le taureau par les cornes. Maintenant dans cette collectivité il y a quelqu'un qui aime le pouvoir et est prêt à tout pour l'obtenir, sans égard pour autrui. La situation fait il accepte la direction des affaires ce qui peut passé comme un sacrifice de sa personne pour le bien d'autrui, des autres, en prenant des risques pour lui même, mais cela flatte aussi son interêt pour le pouvoir. Alors, ce leader est-il égoïste ou altruiste ?


- Enfin, justement, vous mettez en opposition égoïsme et égard pour autrui. Donc, en observant une personne égoïste dans tel ou tel comportement, vous pouvez déduire le contraire de ce qu'il faudrait faire d'un point de vue altruiste. Donc vous pouvez voir l'altruisme (potentiel) au sein de l'égoïsme et inversement. Une attitude altruiste serait donc pour vous : avoir de l'égard pour autrui.


Vous comprenez ce que j'entends par le fait que l'un soit dans l'autre et inversement ?



Vous parlez aussi de "blâme". Et si un comportement égoïste a des résultat positifs pour tous ? Est-il blâmable ? De même est ce qu'une personne altruiste mais qui s'y prend mal et obtient des résultats négatifs est blâmable ? Quand est-ce qu'une action est "jugée" blâmable ou pas ?


Exemple concret (et je m'auto attribut un point Godwin) :


Pendant l'entre deux guerre, le Chancelier Hitler fut élu démocratiquement, est ce blâmable ou pas ? Une fois au pouvoir il baffoua allégrement le Traité de Versailles en réarmant son pays. C'est blâmable ou pas ? En relançant le complexe milirao-industriel il redonna des emplois aux gens, de quoi se nourrir, de la dignité. C'est blâmable ou pas ? Les allemands lui en furent reconnaissants car avec la crise de 29 avait plongé le pays dans une misère noire. C'était blâmable ou pas d'être reconnaissant ? Pour relancer son économie il endetta beaucoup le pays c'est blâmable non ? La classe politique était divisée, le danger du communisme stalinien planait. En réunissant toute la population non-juive dans la haine du juif et du communisme il recréa une unité temporaire et évita a son pays de devenir un Xème satellite de l'URSS, blâma ou pas ? Les persécutions de juifs c'est blâmable évidemment. Mais c'est en raison de la Shoah que fut créé le tribunal international exceptionnel à Lahaye et la notion de "crime contre l'humanité". Blâmable ou pas ? De même cela joua aussi surement dans la naissance de l'état d'Israël, blâmable ou pas ? La première et la secondaire guerre mondiale furent des boucheries sans nom. Blâmable. Oui mais cela permis d'énorme progrès en médecine et fut le début de la fin des empire coloniaux européens, blâmable ou pas ?  



Vous comprenez ? Blâmable ou non blâmable sont des jugements relatifs.



Pauline a écrit:Sincèrement je ne crois pas que cela aille au-delà d'une façon de parler.



Est ce que les exemples ci-dessus sont assez concrets pour vous ? Si au quotidien je prends un plaisir "égoïste/intéressé" à faire le bien autour de moi ou est la limite ?



Pauline a écrit:Si vous éradiquez l’égoïsme alors bien sûr personne ne parlera plus d’altruisme puisque ce sera la seule réalité, seul l'altruisme existera mais on n'en parlera plus,  au même titre que les médicaments contre la variole ont disparu de nos pharmacies. La disparition de la variole n’a fait que supprimer la "guérison de la variole" de notre vocabulaire.



La valeur même de ses comportement disparaîtra. Quel mérite aurait-on a être altruiste si tout le monde l'était ? La notion même n'existerait plus. Ce ne serait plus une "valeur" positive mais un "automatisme".



Pauline a écrit:En général je ne crois pas qu'une réalité n'existe qu'à condition que son contraire existe.
Parfois ce contraire peut être "pensé" sans pour autant exister, en général le contraire n'existe pas du tout.



Bien, essayons : proposez moi n'importe quoi que vous puissiez penser et/ou faire je suis a peut prêt certain de vous trouver son opposé.


De plus en effet il y a des choses que l'on peut "penser" mais qui n'existent pas encore ou seulement à l'état potentiel. Exemple, les inventeurs visionnaires. Tout ce qu'il faut pour fabriquer leurs inventions futuristes est déjà là mais eux ont trouver la manière de réunir comme il faut les ingrédients pour concrétiser. Tout existe déjà à l'état potentiel. Proposez moi n'importe quel invention humaine qui soit totalement issu du néant, quelque chose jamais vu dans l'univers, un truc totalement nouveau qui n'existait pas déjà potentiellement aux premiers instants de l'univers. De celui ci en tout cas.



Pauline a écrit:Mais si le "bon" n’existe pas alors pourquoi le "vraiment bon pour l’autre" ou le "utile pour l'autre" ou le "profitable pour l'autre", voire le "vraiment bon pour moi" ou le "utile pour moi" ou le "profitable pour moi" existeraient davantage ?



Le "bon" existe évidemment, le "mauvais" aussi mais ce sont des "états" fluides. Le "bon" ne demeure pas tout le temps "bon" et le "mauvais" pas tout le temps "mauvais". Nous ne savons pas à longue échéances les conséquences de nos actes, résultat ce que nous croyons bon a un instant T pour soi ou l'autre, peut avoir des mauvais effet à T+1 ou +2 ou +3. Nous manquons de la clairvoyances nécessaire. Nos politiques en sont un bel exemple, ils ne prennent des mesures qu'a courte vue, quelque mois ou années au mieux, jusqu'a la prochaine échéance électorale en général et dans le but de conserver leur place le plus souvent, c'est pourquoi depuis des années ils ne prennent aucune mesure "radicale". Bien trop soucieux qu'ils sont de restés populaires donc rééligibles. On voit le résultat. Parfois ils prennent des mesures utiles mais sous la contrainte ou parce que cela ne leur nuit pas à eux. Et parce que c'est populaire. (bon je caricature sans doute un peu mais tant que cela ?)



Pauline a écrit:Mais si on suit votre démarche, il faut aussi se défaire des idées préconçues sur le "vraiment bon pour l’autre", le "utile pour lui", le "profitable pour lui", etc.



Absolument, il faut commencer par regarder attentivement l'autre et lui demander aussi ce qui selon lui lui ferait du bien. Je lisais encore l'autre jour un article ou une jeune femme expliquait qu'elle remerciait son patron de l'avoir virée (pour de mauvaises raisons) il y a quelques années car cela l'a poussé à monter sa propre affaire, qui marche et ou elle est bien plus épanouie professionnellement qu'avant. Alors sur le moment, bien sûre la patron ne l'a pas fait pour cela, et elle même lui en a voulu. Mais après ?



Pauline a écrit:Incontestablement nos préjugés, nos idées préconçues, nos conceptions... sont à regarder comme des grossières approximations vis-à-vis d’une réalité concrète… Face à un cas concret, rien n’est pire que de plaquer dessus nos conceptions quelles qu’elles soient.



Voila. Les routes de l'enfer sont pavées de bonnes intentions : il peut y avoir une immense bonne volonté mais sans la sagesse, le discernement, les résultats peuvent être désastreux. Et je parle d'expérience, on m'a demandé de quitter un malheureux 20h en CUI dans une école primaire comme assistant administratif auprès de la directrice parce que au fond je faisais trop bien mon taff ! Entre autre reproche la directrice a osé me dire que j'étais d'une "bienveillance prosélyte" et dans sa bouche c'était un défaut. Dans une école primaire. Elle m'a aussi dit qu'elle me demandait de partir car nous étions dans une banlieue difficile, ses collègue plutôt à cran et moi trop gentil, donc qu'elle me montrait la porte "pour mon bien". Magnifique vous ne trouvez pas ? :) Peut être que la "sagesse" aurait voulu que je fasse au moins partiellement "mal" mon travail pour ne pas foutre la honte au personnel. Étonnant non ?



Pauline a écrit:Mais je me demande s'il est raisonnable de ne pas avoir déjà un peu réfléchi sur ces préjugés, idées préconçues et autres conceptions... il est sans doute bon que ce fatras existe...



Possible. Selon les circonstances parfois il sera adapté d'agir sans réfléchir parfois il faudra réfléchir avant d'agir, tout l'art étant de choisir quand faire quoi. Parfois c'est évident, parfois beaucoup moins.



Pauline a écrit:Et par-là, personne ne peut dire si vous avez agi par compassion, ou si vous avez agi avec sagesse, etc.



Sauf vous même. Les autres ne voient que le résultat. Personne n'est dans nos têtes hormis nous-mêmes. Mais nous fonctionnons tous plus ou moins de la même manière et chacun d'entre nous à le même but : souffrir le moins possible et être heureux.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  gad le Mar 12 Déc - 20:09

H.S.:
on m'a demandé de quitter un malheureux 20h en CUI dans une école primaire comme assistant administratif auprès de la directrice parce que au fond je faisais trop bien mon taff ! Entre autre reproche la directrice a osé me dire que j'étais d'une "bienveillance prosélyte" et dans sa bouche c'était un défaut. Dans une école primaire. Elle m'a aussi dit qu'elle me demandait de partir car nous étions dans une banlieue difficile, ses collègue plutôt à cran et moi trop gentil, donc qu'elle me montrait la porte "pour mon bien".
Céline Alvarez, qui a enseigné trois ans en zone difficile ( Le 93, je crois) avec des résultats remarquables a été virée de l'EN. Voir son livre.
gad
gad

Messages : 724
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 83
Localisation : L'univers

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mar 12 Déc - 21:57

@Pauline px : Si vous voulez, pour rester simple, tant que l'on est dans le samsara, pour le bouddhisme, on peut dire que "dukkha" c'est le "mal" et la cessation de "dukkha" le "bien". On cherche à diminuer progressivement le premier, sans violence, et à cultiver le second patiemment. Et une fois atteint l'Eveil les notions même de samsara et nirvana, dukkha et cessation de dukkha, bien et mal n'existent plus, elles sont dépassées, transcendées. Mais avant, au niveau donc des "vérités relatives", du samsasa, on peut parler de "bien" et de "mal" dans le bouddhisme à propos de dukkha. D'ailleurs le texte du Dhammapada emploi les termes de "bien" et de "mal" (dans la traduction française en tout cas) pour resté compréhensibles aux gens laïcs points trop instruits dans la doctrine.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Mer 13 Déc - 22:41

Bonjour Madhyamaka

Madhyamaka a écrit:c'est qu'au niveau des idées, l'égoïsme et l'altruisme sont 2 attitudes qui sont les 2 faces l'une de l'autre. Vous ne pouvez pas faire disparaître l'une sans faire disparaître l'autre. Du moins à notre niveau d'existence.

Certes, au niveau des idées comme vous le précisez, les antonymes sont fréquents mais je n’en déduis rien au niveau des réalités comportementales ni à notre niveau d’existence.

Quel est le contraire de la méchanceté, est-ce la bonté ou la gentillesse ?
La longanimité est une faculté qui a disparu de notre vocabulaire, quel est son antonyme qui lui aussi aurait disparu ?

Madhyamaka a écrit:Alors, ce leader est-il égoïste ou altruiste ?

Peut-être que ces deux notions ne sont pas pertinentes ici pour qualifier un leader, d’ailleurs ce ne sont pas des termes que l’on emploie régulièrement  pour qualifier un leader.

Madhyamaka a écrit:Donc vous pouvez voir l'altruisme (potentiel) au sein de l'égoïsme et inversement.

Je ne vois pas nécessairement le potentiel chez autrui puisqu’il est infini et indéterminé, comment faire le tour de tout ce qui est, chez lui, potentiel et non actuel ? Le potentiel n’est connu que lorsqu’il a basculé en actuel.

Est-ce qu’une telle énumération aurait un sens sinon celui de confirmer qu’il n’est pas, jusqu’à présent, altruiste ?

Madhyamaka a écrit:Vous comprenez ce que j'entends par le fait que l'un soit dans l'autre et inversement ?

Je comprends un peu, mais je suis loin de partager ce qui ne me paraît qu’un jeu sur les mots.

Madhyamaka a écrit:Quand est-ce qu'une action est "jugée" blâmable ou pas ?

Je n’en sais rien.
Toutefois, il y a un cas assez consensuel :
Une action est souvent considérée comme blâmable quand ses conséquences déterministes volontaires ou involontaires nuisent à autrui. La volonté, les intentions, les mobiles de l’auteur ne sont pas déterminantes, et le fait que des conséquences involontaires, indirectes ou fortuites soient "positives" ne pèsent pas sur le caractère blâmable.
Si un voleur me bouscule pour voler mon sac à main et qu’en tombant sur le sol je trouve un billet de loto qui va me faire milliardaire ne change rien au caractère blâmable de ce vol. Le voleur ne peut pas annuler son vol au motif de l’opportunité que j’ai su saisir.
Enfin, si le voleur voulait simplement nourrir son bébé, son acte reste toujours blâmable mais il méritera sans doute de circonstances atténuantes, il ne faut pas confondre la réprobation pour un acte et l’éventuelle sanction pour son auteur.

Dans votre exemple godwinien, qui reste quand même extrêmement singulier, vous associez un acte à ce que vous estimez être une conséquence. Or, votre déterminisme est extrêmement discutable.

Le tribunal de Nuremberg n’avait pas besoin de la Shoah pour être créé et il est plutôt la conséquence de la victoire des Alliés avec leur mauvaise conscience. En effet, si Hitler n’avait pas perdu la guerre la Shoah n’aurait eu aucun prolongement positif. Il n’y a donc pas de lien de cause à effet déterministe.

Puis vous oubliez un élément que vous citez pourtant souvent : le potentiel. En effet, il faudrait comparer les conséquences du fait que la Shoah au eu lieu aux conséquences du fait potentiel que la Shoah n’a pas eu lieu ? Mais comment faire ?
Peut-on estimer que sur un domaine particulier c’est mieux avec la Shoah que sans ?

Enfin dans votre exemple, vous mettez seulement en évidence que les êtres vivants tâchent souvent de tenir compte de leur échec vis-à-vis des maux qu’ils n’avaient pas évités et à en réparer les dégâts. La Shoah, la victoire des Alliés et des tas d’autres facteurs ont composé un contexte et des opportunités que certains humain(e)s ont su saisir pour créer une nouvelle juridiction.

Il est vrai que vous pouvez croire en une sorte de "mécanique cosmologique rétributive" où un mal crée automatiquement les conditions de son bien, mais c’est une question de foi. Foi que je ne partage pas. Cela ressemble à cet argument utilisé naguère pour expliquer aux mères inconsolables du décès de leur enfant : si D.ieu, béni soit-Il, a permis la mort de leur enfant c’est que dans Son omniscience Il savait que l’enfant serait devenu un parfait salaud. La mort était donc un bien puisqu’elle a évité des tas de malheurs potentiels.
Voyez ! encore une fois j’exprime mes réticences vis-à-vis de cette notion fourre-tout de potentiel.

Madhyamaka a écrit:Vous comprenez ?[/b] Blâmable ou non blâmable sont des jugements relatifs.

Je comprends, mais je n’accorde pas une grande signification à cette banalité car évidemment tout ce qui est humain est relatif, mais le chaud/froid est relatif sans que la réalité de la température soit relative. Le lourd/léger est relatif sans que la notion de masse soit relative.

Madhyamaka a écrit:Si au quotidien je prends un plaisir "égoïste/intéressé" à faire le bien autour de moi ou est la limite ?

Cela n’a aucune importance. Je préfère me poser la question de l’existence de D.ieu, béni soit-Il, que de m’infliger ce genre de question, j’admets le principe que si j’y ai réfléchi alors c’est probablement intéressé… je ne me berce pas d'illusion dans ce domaine.

La question n’est pas de juger l’individu "faux altruiste" mais ses actes. Donner à un pauvre qui fait la manche est altruiste quelles que soient les mobiles, les arrière-pensées ou l’inconscient de l’égoïste.

Ce qui m’importe serait de savoir quels sont les actes qui vont dans le bon sens et non pas de savoir si je les fais avec tel ou tel sentiment.

Bien sûr, il serait séduisant que ce don au mendiant ne soit que nature (on donne comme on respire), ou tout du moins quasiment réflexe (on donne sans y penser de même qu’on ne pense pas à débrayer pour changer de vitesse), et qu’en cas de non-don on se dise « Quelle distraite je fais ! » sans pour autant battre exagérément sa coulpe car on sait qu'on est imparfait.

Madhyamaka a écrit:La valeur même de ses comportement disparaîtra. Quel mérite aurait-on a être altruiste si tout le monde l'était ? La notion même n'existerait plus. Ce ne serait plus une "valeur" positive mais un "automatisme".

Ce serait parfait ! Je suis pour la disparition de la vertu !
Aucun humain n’a à se glorifier du banal comportement d’un humain évolué.

Madhyamaka a écrit:Le "bon" existe évidemment, le "mauvais" aussi mais ce sont des "états" fluides. Le "bon" ne demeure pas tout le temps "bon" et le "mauvais" pas tout le temps "mauvais". Nous ne savons pas à longue échéances les conséquences de nos actes

Mais nos actes ont-ils vraiment des conséquences déterministes à moyen terme ? Ne sont-ils pas rapidement intriqués avec tous les autres événements ? Nous ne sommes pas tou(te)s aussi influent(e)s qu’Hitler. N’y a-t-il pas une survalorisation de notre Ego à imaginer que nos actes ont des conséquences déterministes difficiles à percevoir. Cela ressemble à la question du passage de l’infiniment petit gouverné par la mécanique quantique au macroscopique gouverné par la mécanique einsteinienne… les particules s'agitent mais le plus souvent cela n'influe guère sur l'évolution du monde.

Madhyamaka a écrit:une jeune femme expliquait qu'elle remerciait son patron de l'avoir virée (pour de mauvaises raisons) il y a quelques années car cela l'a poussé à monter sa propre affaire…

Elle ne compare que'avec la suite qu’elle imagine si elle n’avait pas été virée, et elle ne compare pas avec tous les licenciements qui débouchent sur une création d’entreprise catastrophique. Il n’y a pas de lien déterministe et aucun moyen de savoir ce qui se serait passé autrement.

Madhyamaka a écrit:Les routes de l'enfer sont pavées de bonnes intentions

C’est pour ça que je n’attribue pas une importance considérable aux intentions pour évaluer un acte.

Madhyamaka a écrit:Peut être que la "sagesse" aurait voulu que je fasse au moins partiellement "mal" mon travail pour ne pas foutre la honte au personnel. Étonnant non ?

Tout ne dépend pas de nous. Et ce qui dépend de nous dépend aussi de nos objectifs, en travaillant consciencieusement vous poursuiviez un objectif incompatible avec votre maintien dans l’emploi.

Madhyamaka a écrit:Selon les circonstances parfois il sera adapté d'agir sans réfléchir parfois il faudra réfléchir avant d'agir, tout l'art étant de choisir quand faire quoi.

Il y a une discipline qui s’appelle la Casuistique, elle a connu son heure de gloire au XVIIème siècle et a ressurgi secrètement avec les systèmes-experts de nos ordinateurs. On peut imaginer que notre smartphone pourra nous indiquer ce que nous devons faire selon notre morale ou nos intérêts : « OK Google ! dois-je donner à ce mendiant Syrien ? »

Madhyamaka a écrit:Sauf vous même. Les autres ne voient que le résultat. Personne n'est dans nos têtes hormis nous-mêmes.

Il faut sûrement un peu lâcher prise avec notre mauvaise conscience, c’est le résultat qui compte.
On ne va quand même pas se torturer pour savoir si ce résultat est vraiment le fruit de notre vertu !
Oubliez votre vertu ! Nous sommes des serviteurs inutiles, lit-on dans la Bible...

Madhyamaka a écrit:… chacun d'entre nous à le même but : souffrir le moins possible et être heureux.

D’où l’intérêt de faire des tas de choses sans avoir à y penser, spontanément. On sait qu’il faut respirer pour être heureux mais on n’a pas besoin d’y réfléchir.

Madhyamaka a écrit: Bien, essayons : proposez moi n'importe quoi que vous puissiez penser et/ou faire je suis a peut prêt certain de vous trouver son opposé.

Je pense à « Vous, Madhyamaka » et ce que je fais c’est « J’écris ».

Madhyamaka a écrit:Tout existe déjà à l'état potentiel.

Que voulez-vous dire par « exister à l’état potentiel » ?
Il me semble que cette notion assure que tout ce qui apparaît était potentiel avant, ce qui ressemble à une lapalissade.

Cette notion n’est pas un concept puisque vous ne savez pas ce qu’il recouvre. Impossible de savoir quelles sont réalités qui n’ont jamais existé, qui n’existent pas, qui ne sont ni prévues ni imaginables et qui n’existent qu’à l’état potentiel.

Enfin, a-t-on des preuves qu’il est possible que ce qui est soit autrement ? A-t-on des preuves que le potentiel soit distinct de l'actuel ?

Un exemple : regardez votre porte d’entrée, elle est là, bien visible. Pouvez-vous prétendre qu’elle pourrait être autre part au moment même où vous la regardez ? oui bien sûr dans votre imagination, oui bien sûr en songeant au temps où elle n’existait pas, oui bien sûr dans vos projets d’aménagement, mais réellement, avez-vous une preuve concrète qu’elle peut être autre part à l’instant même où vous la regardez ?
Ce peut-il qu’elle soit autre part au moment où vous la regardez ?

Madhyamaka a écrit:Proposez moi…

Pour ce faire, proposez-moi une définition de votre "exister à l'état potentiel".


Très cordialement
votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1511
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mer 13 Déc - 23:07

@Pauline : j'ai pris connaissance de votre message tard ce soir, je répondrais demain ou vendredi, merci pour votre patience. :jap:

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Jeu 14 Déc - 17:14

@Pauline px : post très long de vautre part, vous avez du y mettre du temps, merci :jap:


J'y répond petit à petit :


Bonjour Pauline  ^^  :


Pauline a écrit:Certes, au niveau des idées comme vous le précisez, les antonymes sont fréquents mais je n’en déduis rien au niveau des réalités comportementales ni à notre niveau d’existence.


Est ce que, par "réalités comportementales" et "niveau d'existence", vous entendez les actes concrets dans le quotidien ? Dans la vie matérielle concrète ?
C'est comme cela que je comprends ce que vous avez écrit mais est ce la compréhension correcte  :?:


Pauline a écrit:Quel est le contraire de la méchanceté, est-ce la bonté ou la gentillesse ?
La longanimité est une faculté qui a disparu de notre vocabulaire, quel est son antonyme qui lui aussi aurait disparu ?


Spontanément je dirais que le contraire de "gentil" c'est "méchant", donc gentillesse/méchanceté et le contraire de la "bonté" (bienveillance) la "malveillance".


Peut être que quand on parle de quelqu'un de "bon" (bienveillant) ou "malveillance" on en est encore au stade de l'intention, sans forcément qu'il y ai passage à l'acte, tandis que quelqu'un de "gentil" ou de "méchant" là apporterait davantage une nuance de "concret, d'acte constaté. Regardez comme par exemple entre adulte, des personnes peuvent bavarder et dire de quelqu'un : c'est un malveillant (sans précisé d'exemple précis), alors qu'un enfant qui est puni par ses parents pour x ou y méchant dira : vous êtes méchants ! L'enfant là se base sur une situation, un acte.  ^^


Plus profondément on touche à ce que l'on appelle dans la pratique bouddhique les "désignations conventionnelles" je crois. Par "convention" dans une société précise à un moment T, telle ou telle attitude est désignée par tout le monde grosso modo avec les même mots et le même contenu, tout le monde qualifiera tel parole ou tel acte avec un certain mot/concept : bon, mauvais, etc...
Mais ce ne sont que des désignation commune grossière liées à une langue et à un contexte historique et géographique selon des valeurs sociétale relatives.


Est ce que cela vous parait clair ce que je dis ?


Pour longanimité j'ai trouvé comme contraire : dureté, impatience, fièvre, (surtout impatience je pense).


Et ces mots n'ont pas totalement disparu, les concepts qu'ils représentent non plus puisque vous vous en souvenez et qu'ils sont encore connus quand on recherche sur la toile. Peut être que longanimité se traduirait maintenant pas stoïcisme par exemple. La notion n'a pas disparue, c'est juste sa désignation par un mot qui a changé, le mot à changé pas le concept. Vu que la langue évolue.


Pauline a écrit:Peut-être que ces deux notions ne sont pas pertinentes ici pour qualifier un leader, d’ailleurs ce ne sont pas des termes que l’on emploie régulièrement  pour qualifier un leader.


Un leader chez les être humain est un être humain, l'être humain a tout un tas de comportement possibles, dont l'égoïsme et l'altruisme. Et dans sa fonction de leader, l'être humain concerné peut manifesté ces types de comportement là. Entre autre. Après en effet on peut se questionner pour savoir si c'est approprié ou non pour un leader d'être égoïste ou altruiste.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pauline.px le Jeu 14 Déc - 21:58

Bonjour Madhyamaka,

Madhyamaka a écrit:Si vous voulez, pour rester simple (...) aux gens laïcs points trop instruits dans la doctrine.

Je suis en retard d'un message, donc je vais être brève.

Et une fois atteint l'Eveil les notions même de samsara et nirvana, dukkha et cessation de dukkha, bien et mal n'existent plus, elles sont dépassées, transcendées

1 )  Cela me fait penser à un passage d'un livre curieux "Le miroir des âmes simples et anéanties" qui a valu le bûcher à son auteure Marguerite Porette.
Elle souligne qu'une des premières étapes dans la croissance spirituelle est l'abandon des vertus. Ou si l'on préfère leur dépassement.

2 ) Je songe encore que si l'on compare les étapes de cette croissance spirituelle aux degrés d'une échelle, la doctrine orthodoxe suggère que l'on ne peut se tenir que quelques instants sur le dernier degré car il est impossible d'y rester sauf à mourir.
En revanche, dans le Bouddhisme, il est affirmé que l'état ultime, celui de l'éveil, est un état stable.

Dans les deux cas, nous trouvons des resemblances mais de très notables oppositions
Serait-il possible que ces deux traditions ne parlent pas du tout de la même chose ?

Très cordialement
votre sœur
pauline
pauline.px
pauline.px

Messages : 1511
Réputation : 3
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 67
Localisation : bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Jeu 14 Déc - 22:02

@Pauline px : questions difficiles. Besoin de temps pour continuer à répondre, réfléchir. Voir si il y a des réponses possibles.

Pauline px a écrit:Je ne vois pas nécessairement le potentiel chez autrui puisqu’il est infini et indéterminé, comment faire le tour de tout ce qui est, chez lui, potentiel et non actuel ? Le potentiel n’est connu que lorsqu’il a basculé en actuel.

Est-ce qu’une telle énumération aurait un sens sinon celui de confirmer qu’il n’est pas, jusqu’à présent, altruiste ?


Je ne comprends pas ces phrases. Il faudrait peut être revenir à du concret, des exemples tangibles pour saisir l'idée.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  gad le Ven 15 Déc - 10:04

pauline.px a écrit:
2 ) Je songe encore que si l'on compare les étapes de cette croissance spirituelle aux degrés d'une échelle, la doctrine orthodoxe suggère que l'on ne peut se tenir que quelques instants sur le dernier degré car il est impossible d'y rester sauf à mourir.
En revanche, dans le Bouddhisme, il est affirmé que l'état ultime, celui de l'éveil, est un état stable.

Dans les deux cas, nous trouvons des ressemblances mais de très notables oppositions
Serait-il possible que ces deux traditions ne parlent pas du tout de la même chose ?
Me permettez-vous de m'immiscer dans votre conversation et de soumettre une idée?
gad
gad

Messages : 724
Réputation : 1
Date d'inscription : 26/12/2015
Age : 83
Localisation : L'univers

Revenir en haut Aller en bas

Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 4 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 20 Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 12 ... 20  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum