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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Lun 1 Jan - 20:27

Pour le bouddhisme la source de tous nos maux tiens :


- en notre ignorance fondamentale concernant notre nature propre et la nature de la réalité. Toutes les conceptions erronées que nous avons sur nous même, sur les autres, sur l'univers.
- en notre refus de tenir compte de la loi du karma.
- en notre croyance erronée en l'existence d'un "moi" éternel/immuable et donc en notre attachement profond à ce "moi" que l'on croit permanent et que l'idée que nous puissions le perde nous terrifie.
- en notre croyance erronée qu'il est possible d'être heureux en assouvissant nos désirs matériels.
- en notre croyance erronées dans le fait que nous pouvons être heureux par la simple satisfaction de nos désirs égoïstes.


Quelques vidéos de gens qui parlent mieux que moi :


Do Buddhists Believe In God?


Venerable Phramaha Bhatsakorn Piyobhaso, from the Wat Buddhapadipa Temple in Wimbledon for a discussion on Buddhist Philosophy. In this clip we discuss the Buddhist concept of God, or 'gods'




The difference between Buddha and God(GDD-124, Master Sheng Yen)


"In Buddhism, ""sin"" is the bad karma one brings from one's past lives since beginningless time; it reflects the idea of causality, or cause and effect. To eliminate our karma and change our fate, we are supposed to follow the Buddha's teachings and practice accordingly, and that is the way to achieve salvation or redemption.


A regarder et écouter attentivement. Points de vue complémentaire. J'ai délibérément pris des vidéos courtes, on en trouve de plus longue , 1 à 2h, sur le sujet.


Juste pour savoir est ce que je peux faire un brin d'humour moqueur par méchant :?:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pollux le Lun 1 Jan - 21:20

Madhyamaka a écrit:Juste pour savoir est ce que je peux faire un brin d'humour moqueur par méchant :?:

Pas de problème pour moi :top:

..et merci pour les vidéos je les regarderais demain :shock:

pollux

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Lun 1 Jan - 21:33

Je veux me moquer gentille ment de Ketabd et de son insistance à vouloir que le Bouddha parle de Dieu, il me fait penser à feu Eli Kakou et à son sketch "Vous êtes juif !"


A partir de 4 minutes 20 secondes environ :




Le Bouddha était non dénué d'humour parait-il.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Lun 1 Jan - 21:47

Merci pour les vidéos.

Bouddha l'éternel est qualifié de seigneur qui enseigne la voie , et le moine conclu que ce n'est pas le Dieu des chrétiens car celui la est un Master et qui pardonne les péchés, déjà on conclu que les moines ont un seigneur seulemnt qu il a des qualités différentes.

La notion du dieu est à éclaircir, tout être humain qui vit pour un but c'est son Dieu, un homme qui vit pour l'argent on dit qu il a comme Dieu l'argent , un homme qui vise ses désirs il a pour Dieu ses désirs. ... alors personne n'est sans dieu sur ce monde.

Bouddha l homme qualifié d'enseignant ne diffère pas trop des prophètes abrahmiques; tout enseignant d'une voie divine qui comble toute une vie. Le moine évite de prendre l'exemple de mohammed et prend l'exemple de jésus pour élucider une différence entre bouddah et jésus.

Finalement je crois encore que les moines deroutent les bouddhistes de la voie de paix réel et un acheminement personnel est la seule voie vers l'enseignement du vrai bouddha historique.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Lun 1 Jan - 21:57

Madhyamaka a écrit:
Je veux me moquer gentille ment de Ketabd et de son insistance à vouloir que le Bouddha parle de Dieu, il me fait penser à feu Eli Kakou et à son sketch "Vous êtes juif !"


A partir de 4 minutes 20 secondes environ :




Le Bouddha était non dénué d'humour parait-il.

:mdr:
Je vous assure vous musulman mais extrémiste 0ô
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Lun 1 Jan - 22:06

Et pourtant, les 3 joyaux du bouddhisme sont : Bouddha, Dharma et Sangha. Et la Sangha est la communauté des pratiquants, laïcs et moines.


Il est fortement déconseillé de pratiquer seul, un guide (qualifié) est très important, et une communauté de pratique autour représente un puissant levier. Certes, Siddharta Gautama, au début, atteignit l'Eveil parfait seul au pied de l'Arbre de la Bodhi, mais primo sa solitude n'était qu'apparente, il était entouré de vie, et lorsque Mara défia Siddharta de prouvé qu'il avait bel et bien atteint l'Eveil parfait, celui-ci prit la Terre à témoin et celle ci se manifesta en tremblant (preuve que le Bouddha n'était pas seul), secondo il commença par suivre les enseignements de 2 maîtres réputés de son temps, puis pratiqua avec un petit groupe de 3 ou 4 autres ascètes, avant de pratiquer seul. Et une fois qu'il eu atteint le parfait Eveil, il commença par réunir une poignée de disciples.


Dans le bouddhisme, le Maître ultime (dans le sens de l'Enseignant parfait) c'est le Bouddha Shakyamuni. Toutefois, comme il n'est plus présent par son corps historique à notre époque, il se manifeste en chaque enseignant qualifié et authentique dans toutes les formes que le bouddhisme a pris actuellement. De même, il se manifeste en chaque être sensible qui cherche la voie de l'Eveil. Si on a le bon "regard" on peut voir le Bouddha et le Dharma (qui ne font qu'un) partout autour de soi et en soi.


Réponse du berger à la bergère : certains croyants pensent que derrière le bouddhisme se cache au fond "Dieu" sous une autre forme, figurez-vous que pour le bouddhisme mahayana le potentiel d'Eveil existe chez tout être sensible, quel que soit sa pratique religieuse. La "graine de bouddhéïté" est présente en chacun de nous. Et il y a bien des façons de la faire germer :)


Certains croyants en Dieu veulent "englober" le bouddhisme dans leur théologie, certains bouddhistes leur répondent sur le même ton en englobant les dieux dans le Dharma du Bouddha :pff:


Avec ça on est bien avancé :)


La vie de Jésus a bien plus de point commun avec celle du Bouddha que la vie de Muhammad, c'est pourquoi la comparaison est bien plus aisée. Il est bien plus aisé de rapproché Jésus et le Bouddha qui tout les deux blâmèrent l'usage de la violence et s'abstinrent chacun de l'usage de la violence, y compris contre leurs ennemis, que de Muhammad qui utilisa la violence, entre autre, comme moyen, pour parvenir à ses fins. C'est un fait, un constat non une critique.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Lun 1 Jan - 22:34

La violence !!!!!
Restons dans le sujet stp.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Lun 1 Jan - 23:05

Alors rendez au Bouddha ce qui est au Bouddha et à Allah ce qui est à Allah :jap:
Ainsi nous resterons dans le sujet.


Il est explicité depuis plusieurs pages de ce fil que le bouddhisme n'est ni théïste ni athée mais non-théïste (c'est la meilleure définition que j'ai trouvé pour le moment). Acceptez le. C'est tout. N'est ce pas manquer de respects aux disciples du Bouddha (et donc leur faire violence) que de sous-entendre qu'il ne savent pas en quoi ils croient ? Pire. Que les moines et maîtres depuis des millénaires ont trahis la parole même du Bouddha tous sans exception  :?:  


Que faut-il penser d'une personne qui ne pratique pas le Dharma du Bouddha et qui prétend mieux le connaître que les pratiquants eux-mêmes et qui se permet de juger comme incompétents des générations de maîtres depuis des millénaires dans une tradition spirituelle au moins aussi vieille que la religion d'Abraham qui est le père de l'Islam  :?:  


Je vous ai mis en garde contre l'orgueil et la prétention, je vous ai parlé de Satan, vous avez rappelé son nom aussi. Lucifer/Satan a péché par orgueil d'après Origène, il prétendit égalé Dieu.
Que ressentiriez vous et comment réagiriez vous si je vous disais de but en blanc que vous n'avez rien compris à l'Islam et que tous les successeur de Muhammad ont trahis la parole d'Allah ? Ce qui revient donc à rendre caduc le Coran vu qu'il fut mis par écrit après la mort de Muhammad. Pensez y :)

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Lun 1 Jan - 23:42

On est des milliards de croyants alors arrêter de nous violenter aussi.

Ces bouddhas ils aillent ou après cette rupture des cycles de réincarnation? ?
Cet esprit aussi libéré d'où il vient?
Qui nous a fait subir ces cycles?

Qui a tout créer?
Pourquoi nous sommes là ?
Auront nous une concience individuelle après ou on va se perdre dans la matrice?

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pollux le Mar 2 Jan - 8:42

ketabd a écrit:Merci pour les vidéos.

Bouddha l'éternel est qualifié de seigneur qui enseigne la voie , et le moine conclu que ce n'est pas le Dieu des chrétiens  car celui la est un Master et qui pardonne les péchés,  déjà on conclu  que les moines ont un seigneur seulemnt qu il a des qualités différentes.

Hum...le "Christ seigneur" qui pardonne les péchés, disont que c'est l'image que St Paul donne du christianisme mais les évangiles permettent de voir dans le Christ plutôt un maître spirituel qui enseigne la voie de la libération; comme Bouddha :mm: .

ketabd a écrit:La notion  du dieu est à éclaircir, tout être humain qui vit pour un but c'est son Dieu, un homme qui vit pour l'argent on dit qu il a comme Dieu l'argent , un homme qui vise ses désirs il a pour Dieu ses désirs. ... alors personne n'est sans dieu sur ce monde.

Oui, on peut mettre sous l'étiquette "dieu" toute les emprises psychologiques qui exercent une puissance sur l'esprit des hommes.
Et concrètement la religion est une emprise interne à l'homme avant d'être une entité personnifié externe.
Jésus tentera de sortir l'homme de cette illusion en prêchant une sorte de bouddhéité innée sous la forme d'une royauté à exercer sur nous mème comme en ces paroles "car le vous le dis en vérité le royaume est au milieu de vous..."

pollux

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mar 2 Jan - 9:54

Ketabd a écrit:On est des milliards de croyants alors arrêter de nous violenter aussi.

Estimations 2013 :

Chrétiens : 2.355 milliards
Musulmans : 1.635 milliards
Hindoues : 982 millions
Bouddhistes : 510 millions
Religions chinoises : 433 millions
Religions tribales : 243 millions
Athées : 136 millions.
Sikhs : 25 millions
Juifs : 15 millions.

Monothéistes : 4.14 milliards
Les autres : 2.329 milliards

Pourquoi une référence au nombre ? Quel rapport faites vous avec la violence ?


Dans la pratique bouddhique il est expliqué que : rien n'existe sans cause et que tout à des conséquences. :jap:


Que la violence est un cycle infernal mu entre autre par l'ego et l'ignorance. Répondre à la violence par la violence n'a jamais mené à la paix et au bonheur. :no:


Il est dit aussi que les causes de notre souffrance sont à chercher en nous même et non chez l'autre. :jap:


Il est aussi recommandé de se discipliner soi-même plutôt que de chercher à dire aux autres comment ils doivent se comporter. :jap:


Il est aussi dit que la colère est probablement la plus destructrice de toutes les émotions. :jap:


Il est aussi dit que nous sommes tous égaux dans notre souffrance et dans notre désir de vivre heureux, en paix, à l'abri de la peur, de la violence, de la souffrance. :jap:


Il est aussi dit que toute conception dualiste, binaire, mène invariablement à la souffrance. Le maître que je suis (qui sait ce que c'est qu'être victime de la violence des autres, puisqu'il est vietnamien et à vu son pays ravagé par 2 idéologies qui s'affrontaient : le communisme et le capitalisme, et sa communauté est persécuté au Vietnam, lui même vit en exil, en effet il prêche la paix et la réconciliation, l'indépendance vis à vis de l'état, ce qui n'est pas du gout des militaires vietnamiens au pouvoir) enseigne que tout conception dualiste mène à la discrimination, au dogmatisme, au fanatisme, à la violence et à la souffrance. De tous. :jap:


Concernant vos questions. Il est nécessaire de savoir que le bouddhisme n'est pas une spiritualité qui a pour prétention de répondre à des questions métaphysiques. :no: C'est une spiritualité pratique, concrète, ancré dans l'instant présent, nous dans un espoir futur. Qu'est ce que l'on peut faire ici et maintenant pour souffrir moins ?


Son seul but est résoudre le problème de la souffrance humaine. :jap:


Donc il est inutile de lui demander des réponses sur d'autres sujets. C'est pourquoi j'ai dis souvent que Dieu ou les dieux ne sont pas un sujet de préoccupation pour la pratique bouddhique. C'est une spiritualité non-théologique et non-théïste. Le Bouddha n'a jamais promis autre chose qu'un remède à la souffrance humaine (sous toutes ses formes).


Ketabd a écrit:Ces bouddhas ils aillent ou après cette rupture des cycles de réincarnation? ?


La question fut posée directement au Bouddha en personne. Il refusa de donner la moindre réponse dans un sens ou dans l'autre. Sans doute que la réponse était inutile quand à l'objectif fixé dans la pratique bouddhique.


Le terme "renaissance" est préférable a "réincarnation", ce sont deux choses un peu différentes. Les bouddhistes croient en la renaissance non en la réincarnation.


Ketabd a écrit:Cet esprit aussi libéré d'où il vient?


Il a toujours été là, comme l'hindouïsme, le bouddhisme ne pense pas l'Univers comme ayant un commencement et une fin, mais de manière cyclique, sans commencement ni fin.


Et plutôt qu'esprit le meilleur terme que j'ai trouvé c'est "flux de conscience". Les bouddhisme (les différentes formes de bouddhisme) affirment qu'il n'y a pas d’âme (ou atman pour les hindoue) dans le sens ou pourrait l'entendre les monothéistes. Il y a bien "quelque chose" mais ce "quelque chose n'est pas immuable, donc on ne peut le qualifié d'éternel. Ce "quelque chose" est composé, et non monolithique, il est donc sujet au changement, à l'impermanence. C'est un flux. Comme une rivière. A chaque seconde une rivière change, mais cela reste de l'eau. Donc c'est un flux de même nature mais perpétuellement changeant.


Ketabd a écrit:Qui nous a fait subir ces cycles?


Nous même. Notre soif égoïste d'exister, notre attachement à nous-même, à notre croyance en l'existence d'un "moi" durable.


Nous pensons trouver le bonheur dans le samsara alors comme un accro au jeu nous remettons une pièces dans la machine à sous de la salle de jeu, même si nous perdons, et nous oublions à chaque coup que nous venons de jouer et de perdre. Alors on rejoue, parce que l'on veut gagner et que l'on croit que la machine a sous va nous rendre heureux quand on aura gagné. Mais on ne gagne jamais.


Nirvana c'est l'extinction de tout désir égoïste, égocentrique. De tout attachement à soi même pour soi même. Tant que nous "jouons" nous "renaissons" et la loi du karma s'applique. Nous "produisons" du karma, et en fonction de nos pensées, paroles et actes, ce karma est tinté de manière positif, neutre ou négative, et cela conditionne la forme que nous prenons dans nos renaissances et le lieu ou nous renaissons : enfer, monde des esprits avides, animaux, homme, devas, dieux. Sachant que la forme humaine est la meilleure car équilibrée.


Le cycle des renaissance dans le samsara (les 6 mondes) est vraiment un "enfer". Car on y souffre beaucoup (même si l'on en a pas conscience c'est d'ailleurs ça le problème), c'est une prison. Et l'on en est prisonnier tant que l'on a pas compris que nous sommes dans une prison. Et tant que l'on ne développe pas la volonté d'en sortir.


Ketabd a écrit:Qui a tout créer?


Personne car il n'y a aucun commencement. Pour le bouddhisme tout phénomène est le fruit de causes et de conditions multiples, tout est composé, c'est ce qu'on appelle la co-production conditionnée. Il ne peut donc y avoir une cause unique à l'existence de l'univers et encore moins un instant T ou l'on est passé de rien à quelque chose. Tout à toujours été là sous une forme ou une autre mais dans un état de changement permanent. :jap:


Ketabd a écrit:Pourquoi nous sommes là ?


Là... cela touche à la question métaphysique. Toutefois si je pouvais me risquer à une réponse personnelle (plus que liée aux principes bouddhiques) : nous sommes tous là pour la même chose : nous souhaitons tous être heureux durablement, vivre heureux, en paix. Nous sommes tous là pour trouver le bonheur dans cette vie et au delà.


Et là je reviens au bouddhisme : pour le bouddhisme, la non-souffrance mène au bonheur, logiquement. La cessation de la souffrance mène à la paix, à la joie, à la stabilité (et à l'amour des autres).


Toutefois la définition même du bonheur étant variable selon les personnes, chacun a de multiples voies pour y parvenir. :jap:


C'est pourquoi certains bouddhistes au moins, dont sa Sainteté le Dalaï Lama, reconnaissent volontiers que les autres grandes traditions religieuses anciennes et authentiques comme les monothéismes, peuvent y mener.


C'est pourquoi vous n'avez pas de volonté délibérément expansionniste dans le bouddhisme. Les différentes formes de bouddhisme en principe respectent les autres traditions religieuses sérieuses et n'on pas vocation à les supprimer à leur profit.


Toujours ce principe de vérité relative. Le Bouddha ne prétend pas détenir la Vérité absolue sur tout. Il promet juste que sa voie est la meilleure possible pour mettre fin à la souffrance humaine. Et il ne demande pas à ce qu'on le croit sur parole, il propose d'essayer. C'est tout.


Et si on a pas envie, personne ne doit vous blâmer ou vous rejeter ou vous persécuter. On peut cesser d'être bouddhiste quand on veut en principe.


C'est pourquoi vous trouvez sur youtube foule de personnes qui témoignent de leur passage du bouddhisme au christianisme ou a l'Islam et un certain nombre de vidéos très hostiles et critiques vis à vis du bouddhisme présenté comme "le mal", mais je n'ai guère croisé pour le moment de témoignages inverses.


Parmi les principes éthiques bouddhiques il y a la Parole Juste. Celle-ci consiste à faire le moin de tort possible aux autres par la parole. Dénigrer les autres religions n'est pas souhaitable. C'est pourquoi je doute que vous trouviez des pratiquants sincères et profond des différentes formes du bouddhisme s'afficher sur youtube pour critiquer le christianisme ou l'Islam par exemple. Au contraire.


C'est quelque chose qui peut apparaître comme très surprenant voir incompréhensible pour des religions comme l'Islam ou le christianisme qui ont prétention à détenir la Vérité et à amener tout le monde à cette unique vérité.


Cela ne vous étonnes pas vous :?:


ketabd a écrit:Auront nous une concience individuelle après ou on va se perdre dans la matrice?


La "conscience" individuelle sous entend que l'on est fermement convaincu qu'il existe quelque chose d'individuel, d'indépendant, de solide, d'immuable et d'éternel. Quand on croit en cela on y est très attaché, c'est notre "moi". Nous sommes infiniment amoureux de nous même. Et nous ne voulons surtout pas "disparaître", perdre cette "individualité" a laquelle nous sommes farouchement attachés. Nous nous apprécions beaucoup nous même et nous voulons rester tel que nous sommes.


Dans les principes bouddhique ce "moi", sans doute ce que vous appelez "conscience individuelle", n'existe pas. Il n'existe rien qui soit indépendant du reste de l'univers. Et rien qui soi immuable.


Si l'on se défait de l'idée d'un "moi" individuel, indépendant et éternel, alors on a plus peur de le perdre, plus peur de la grande interrogation qu'est la mort. Et d'ailleurs pour le bouddhisme la mort n'est en rien un mystère. Tant que l'on n'a pas atteint nirvana on est simplement "recyclé" dans le samsara, dans un des 6 mondes. Dans un lieu qui correspond à notre karma. Si nous nous sommes "mal" comporté alors directions les mondes très pénibles. Si nous nous sommes "bien" comportés, direction les mondes nettement plus agréables. Mais tant que l'on a pas atteint l’extinction... on va et vient dans les 6 mondes sans pouvoir en sortir. On connait des haut et des bas sur des milliers de renaissances. Et on ne contrôle rien si l'on ne décide pas de prendre en main sa vie au moment ou on la vit.


Toutefois il y a le cas particulier des bodhisattvas, j'en parlerais au besoin. Et évidemment le Bouddha lui même a atteint nirvana de son vivant et est resté parmi nous sciemment. Par compassion. :h:


J'ai mis un certain temps et de l'énergie à écrire tout cela. J'ai essayé de répondre au mieux à vos questions quand je le pouvais. Je ne prétend pas qu'elles soient toutes parfaites. Loin de la. Je le dis toujours : c'est la façon dont moi je comprend tout cela, par mes lectures quotidiennes, réflexions et méditations. Cela n'a pas vocation de vérité absolue sur le bouddhisme en général. :jap:


J'espère que cela vous convient. Et je me doute bien qu'il y a un certains nombre d'aspects du bouddhisme avec lesquels vous ne pouvez pas être d'accord et c'est tout à fait normal :)


1) je n'essaierais pas de vous faire changer d'avis. J'ai exposer des réponses à vos questions c'est tout.
2) il y a des choses très bien dans l'Islam et si sa Sainteté le Dalaï Lama dit que l'Islam est une voie tout à fait respectable alors j'incline à l'écouter et a penser qu'il sait de quoi il parle vu qu'il est nettement plus érudit que moi et à rencontré beaucoup de monde. :jap:
3) mon père est chrétien catholique et je ne cherche en rien à le faire changer d'avis. Ce serait justement lui faire violence, surtout si il est satisfait par sa foi.



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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mar 2 Jan - 10:03

Pollux a écrit:Jésus tentera de sortir l'homme de cette illusion en prêchant une sorte de bouddhéité innée sous la forme d'une royauté à exercer sur nous mème comme en ces paroles "car le vous le dis en vérité le royaume est au milieu de vous..."


Il y a des ressemblances très troublantes parfois entre les paroles de Jésus et du Bouddha. Si l'on demande à certains bouddhistes quel est le meilleur moment et le meilleur endroit pour atteindre nirvana, ils vous répondront : ici et maintenant.


Et un maître comme Thich Nhat Hanh, quand il parle à ses amis chrétiens, leur dit : pourquoi attendez vous le moment de la mort pour toucher le Royaume de Dieu ? Vous pouvez le faire ici et maintenant.


Un pratiquant du bouddhisme ne cherche pas nirvana en dehors de lui même, il le cherche en lui même. Seul le travail intérieur permet cet transformation. Le Bouddha, les bouddhas et bodhisattva ou divinité protectrices du Dharma peuvent donner un coup de mains mais sans plus.


C'est en lui-même que Siddharta Gautama trouva la libération ou révélation ou transcendance, au pied de l'Arbre de la Bodhi. Il avait demandé à d'autres avant mais n'avait pas été satisfait alors il chercha par lui même au plus profond de lui même. Et au fond de lui même non seulement il trouva sa libération personnelle mais aussi la voie pour libérer tous les êtres conscients et aussi les principes de fonctionnement de l'univers. Nous sommes une portion de l'univers en concentré et nous sommes tous liés les uns aux autres. C'est pourquoi le bouddhisme ne conçoit pas le bonheur comme pouvant être atteint pour soi même seul, il ne peut être atteint qu'au travers de tous dont on fait soi même partie. On ne peut être heureux soi même en faisant fi des autres.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pollux le Mar 2 Jan - 10:38

Madhyamaka a écrit:Il y a des ressemblances très troublantes parfois entre les paroles de Jésus et du Bouddha. Si l'on demande à certains bouddhistes quel est le meilleur moment et le meilleur endroit pour atteindre nirvana, ils vous répondront : ici et maintenant.

Il semblerait que nous n'évoquons par nos deux systèmes de pensée une seule et même voie de connaissance, innée en l'homme...


Madhyamaka a écrit:Et un maître comme Thich Nhat Hanh, quand il parle à ses amis chrétiens, leur dit : pourquoi attendez vous le moment de la mort pour toucher le Royaume de Dieu ? Vous pouvez le faire ici et maintenant.

Bien sur puisque le royaume signifie notre domaine intérieur qui n'attend que nous pour en prendre possession  ^^


Madhyamaka a écrit:Un pratiquant du bouddhisme ne cherche pas nirvana en dehors de lui même, il le cherche en lui même. Seul le travail intérieur permet cet transformation. Le Bouddha, les bouddhas et bodhisattva ou divinité protectrices du Dharma peuvent donner un coup de mains mais sans plus.

Oui, nous devons nous connaitre nous-mêmes comme en une alchimie dont nous seul avons la clé.


Madhyamaka a écrit:C'est en lui-même que Siddharta Gautama trouva la libération ou révélation ou transcendance, au pied de l'Arbre de la Bodhi. Il avait demandé à d'autres avant mais n'avait pas été satisfait alors il chercha par lui même au plus profond de lui même. Et au fond de lui même non seulement il trouva sa libération personnelle mais aussi la voie pour libérer tous les êtres conscients et aussi les principes de fonctionnement de l'univers. Nous sommes une portion de l'univers en concentré et nous sommes tous liés les uns aux autres. C'est pourquoi le bouddhisme ne conçoit pas le bonheur comme pouvant être atteint pour soi même seul, il ne peut être atteint qu'au travers de tous dont on fait soi même partie. On ne peut être heureux soi même en faisant fi des autres.

C'est à ce point vrai que n'importe qui ayant atteint l'éveil en ce monde peut le changer rien que par sa présence.

Jésus a dit "si vous aviez de la foi gros comme un grain de sévené (moutarde) vous diriez à cette montagne "" d2place toi et court te jeter dans la mer** elle vous obéirait"

Ceci pour signifier le fait que l'homme peut changer le monde rien que par sa conceptualisation et l'énergie qu'elle véhicule.

:jap:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mar 2 Jan - 11:11

On prête des "miracles" à Jésus, on prête des "miracles" au Bouddha.


C'est encore plus flagrant avec l'école bouddhique de la Terre Pure, qui est un bouddhisme dévot tourné vers le Bouddha Amitabha qui promet la renaissance dans sa Terre Pure, qu'il a créé lui-même, et ou l'on est à l'abri de la souffrance et ou l'on peut continuer à étudier le Dharma jusqu'a atteindre la bouddhéïté en toute quiétude.


La vie des patriarches de cette école (une douzaine au cour des siècles) voit de fréquents épisodes miraculeux dus à la foi des dits patriarches en Amitabha qui d'ailleurs est appelé Bouddha de Vie Infinie et de Lumière Infinie. La pratique de l'école de la Terre Pure tient surtout dans le fait de penser au Bouddha Amitabha, tout le temps, de répéter son nom par la parole ou la pensée inlassablement (une pratique aussi bien dévote que d’extrême concentration). Quelque chose entre le Mantra et la Prière. D'autant qu'en principe si on a la foi en Amitabha et qu'on se conduit avec éthique on se sait "déjà" promis à la Terre Pure, on a confiance en la promesse d'Amitabha qui affirme qu'il suffit de prononcer son nom avec foi 3 fois durant toute sa vie pour accéder à sa Terre Pure.


L'un de ses patriarches par exemple vivait a une époque et dans un lieu ou les paysans souffraient d'une grande sécheresse depuis longtemps, les cultures périssaient, les gens manquaient d'eau et de nourriture alors ils allèrent voir ce moine et lui demandèrent de faire pleuvoir. Il leur répondit : je ne sais pas faire pleuvoir, tout ce que je sais faire c'est répéter le nom du Bouddha Amitabha. Néanmoins ils insistèrent alors par compassion, il alla dans les champs desséché et il marcha, et marcha en répétant le nom du Bouddha Amitabha, encore et encore et en demandant à ce que les mérites de sa dévotion soient transférés aux paysans en souffrance. Il se mit alors a pleuvoir.


Vous devriez jeter un oeil à la légende de la princesse chinoise Miaochan, qui serait une manifestation du Bodhisattva de la compassion, Avalokiteshvara en Inde, Guanyin en Chine, Kannon au Japon.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Guanyin#La_L%C3%A9gende_de_Miaochan


Elle vous rappellera peut être certaines saintes chrétiennes voir la Vierge Marie (de loin).

Les chrétiens ont leurs saints et saintes, y compris martyrs.
Les bouddhistes du mahayana ont leurs bodhisattvas.


Faut vraiment que je me replonge dans le Dhammapada et que j'en extrais les passages les plus parlants et compatibles avec le christianisme, je suis sûre qu'on peut trouver des versets des Evangiles (et peut être même du Coran) qui disent la même chose.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  pollux le Mar 2 Jan - 13:40

Madhyamaka a écrit:Faut vraiment que je me replonge dans le Dhammapada et que j'en extrais les passages les plus parlants et compatibles avec le christianisme, je suis sûre qu'on peut trouver des versets des Evangiles (et peut être même du Coran) qui disent la même chose.

Sans doute en trouverez vous tant la diffusion de la pensée mère imprègne toute chose...

Figurez-vous que l'on peut même trouvez des concordances avec cette pensée en écoutant une simple chansonnette alors...

Personnellement j'ai dépassé le stade des cristalisations confessionnelles pour me faire passant sur leurs modes, fussent-elles séculaires :mm:

Ceci dit je suis toujours curieux de lire leurs différents styles d'expressions :refl:


:)

pollux

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Mar 2 Jan - 19:17

réponses très sages en apparence.
mais la négation du rôle du brahma sahampati dans l'enseignement et dans la démarche de bouddha fait tomber toute sa doctrine

According to the Buddhist scriptures it was Brahma Sahampati who entreated Buddha to teach the world about Dhamma. Initially Buddha hesitated to preach the principle of Dhamma thinking that he will not be able to convey the philosophy. But Brahma Sahampati insisted as in this way the doctrine of Dhamma will spread amongst the layman. Finally Buddha agreed to spread Dhamma.


bouddha attendait le feu vert du brahma sahampati pour enseinger sa loi, c'est un envoyé du seigneur des seigneurs, un messager d'islam, religion d’Adam et de Ève.


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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mar 2 Jan - 20:11


Ketabd a écrit:
réponses très sages en apparence.
mais la négation du rôle du brahma sahampati dans l'enseignement et dans la démarche de bouddha fait tomber toute sa doctrine

According to the Buddhist scriptures it was Brahma Sahampati who entreated Buddha to teach the world about Dhamma. Initially Buddha hesitated to preach the principle of Dhamma thinking that he will not be able to convey the philosophy. But Brahma Sahampati insisted as in this way the doctrine of Dhamma will spread amongst the layman. Finally Buddha agreed to spread Dhamma.

bouddha attendait le feu vert du brahma sahampati pour enseinger sa loi, c'est un envoyé du seigneur des seigneurs, un messager d'islam, religion d’Adam et de Ève.

@Ketabd : je pense que nous allons arrêter cet échange maintenant. :jap:  


Il ne sert à rien de continuer  :no: . Comme beaucoup vous ne cherchez pas à connaître l'autre mais seulement à imposer vos propres préconceptions. :roll:  


Je n'ai plus rien à vous apprendre ou a vous dire, puisque vous avez LA vérité. :roll:  


Quelques questions que vous puissiez posé mes réponses sont inutiles, vous avez vos réponses dans l'Islam. D'ailleurs je vous suggère de vous cantonner à l'approfondissement de l'Islam. On ne gagne rien à se disperser. La seule attitude, la plus sage en l’occurrence est le silence. Quand la tasse à thé est pleine on ne peut plus la remplir de quoi que ce soit.


Et contrairement à ce que vous affirmez il n'y a aucun négation de l'intervention de Brahma, j'en ai même parlé. Quelques post plus haut il me semble. Bien évidemment le rôle de Brahma n'est absolument pas celui que vous décrivez du point de vue de la doctrine bouddhique.


Pour information : diffuser de fausses informations sur le Dharma du Bouddha est déconseillé car nuisible aussi bien à celui qui diffuse qu'a ceux qui écoutent.  :no:


Il est regrettable que vous montriez si peu de respect pour une spiritualité que vous prétendez connaître mieux que ses propres pratiquants. J'en suis désolé pour vous.


Merci toutefois de ne pas continuer à parler du Dharma du Bouddha sur ce fil ou le fil consacré au bouddhisme, faute d'être qualifié pour en parler et surtout pour en dire des choses aussi fausses.  


J'avoue avoir rarement rencontré une telle prétention (pour ne pas employer un autre terme moins courtois). Prétendre "démonter" une spiritualité au moins aussi vieille que le judaïsme en simplement quelque lignes qui plus est fausses... :shock:  


PS : on attend toujours les sources pour votre citation du Sutra du Lotus ainsi que pour les lignes en italique ci-dessus. Pas bon signe.

Bonne soirée.
:jap:

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Mar 2 Jan - 20:38

OK
Amicalement
[EDIT]


Dernière édition par -Ren- le Mer 3 Jan - 7:48, édité 1 fois (Raison : propos insultants)
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Mar 2 Jan - 20:46

Alors, ô Religieux, ces Brahmâs, au nombre de cinquante fois cent mille myriades de kôtis, adressèrent au Bienheureux, d'une seule voix et d'un commun accord, ces stances régulières:
24. Enseigne , ô Bienheureux , la loi ! enseigne-la , ô toi , le meilleur des hommes ! Enseigne aussi la force de la charité; sauve les créatures du malheur.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Mar 2 Jan - 20:56

Le brahma sahampati est qualifier du chef de lunivers dans le sutra de lotus

avec Brahmâ, le chef de l'univers de Saha, ayant une suite de douze mille fils des Dêvas, nommés Brahmakâyikas

Chapitre premier du sutra de lotus

Pourquoi nier que bouddha reconnaît un chef à l'univers et qui lui ordonné de diffuser une loi?????
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mar 2 Jan - 21:05

Pour information :


Qui est Brahma : ici


https://fr.wikipedia.org/wiki/Brahm%C4%81


En particulier la place de Brahma dans le bouddhisme dans ce même article.


Concernant l'épisode entre Brahma et le Bouddha (qui relève de la légende et non d'un croyance qu'il est nécessaire d'entretenir à tout prix pour pratiquer le bouddhisme) voir ci-dessous en spoil, si on prend soin de lire attentivement cela décrit clairement l'attitude du Bouddha et de Brahma et elle est sensiblement différente de celle décrite par Ketabd.

La sollicitation du brahmā Sahampati:


http://www.dhammadana.org/bouddha/sahampati.htm

L’hésitation de Bouddha


Au 50e jour qui suivit son éveil, Bouddha retourna sous le banian Ajapāla, se mettant à réfléchir :


« Ce dhamma (enseignement) que je viens de découvrir est particulièrement profond. Il est difficile à voir, il est difficile à comprendre. Il est paisible, il est noble. Il n’est pas une chose dont les Sakya (l’ethnie dont est issue la famille de Bouddha, peut aussi s’écrire Sākīya) ont l’habitude. Il est très subtil. Ce n’est qu’à l’aide de la sagesse qu’il est possible de le connaître. Il libère des sphères des sens. J’ai pu comprendre tout le processus des causes et effets du paṭiccasamuppāda. J’ai pu me débarrasser de tout attachement, grâce à ce dhamma. Je suis en mesure d’enseigner ce dhamma. Les êtres ne peuvent pas comprendre ce dhamma. Parmi les êtres, il y a si peu de sagesse et tant de kilesā. Les êtres apprécient tellement les plaisirs sensoriels. Si je leur enseigne le dhamma, ils ne vont pas comprendre ; je vais me fatiguer inutilement. Les êtres ne sont pas prêts pour ce dhamma que je viens de découvrir en pratiquant ardemment et très difficilement. Tous les êtres ne peuvent pas le comprendre facilement, car ils ont de la poussière devant les yeux. »


À ce moment-là, le brahmā Sahampati – de la première sphère matérielle du monde des brahmā – qui a prêté attention aux pensées de Bouddha, s’est approché de lui, se mettant à genoux, par terre, joignant respectueusement les mains, s’adressant ainsi au noble Bouddha :


« Vénérable renonçant, je vous demande d’enseigner le dhamma. Il y a dans ce monde des êtres qui n’ont que très peu de poussière devant les yeux. Comme ils n’ont pas entendu le dhamma, ils vont à leur perte. Ils ne leur manquent que d’entendre le dhamma. Faites-leur connaître le dhamma. Dans l’état du Magadha, il n’y a que des grands maîtres de sectes qui ont de la saleté devant les yeux. Ouvrez-leur la porte de nibbāna, Vénérable Bouddha. Épargnez-les de cette saleté. Faites-leur entendre les quatre nobles vérités. Je vous en prie, levez-vous et allez enseigner le dhamma aux êtres. Parmi eux, il y aura des personnes qui seront en mesure de le comprendre. »


Ce brahmā fut un ami de Bouddha (Gotama) au temps de Bouddha Kassapa. Bien qu’encore puthujana, il expérimenta le premier jhāna au moment de sa mort. C’est pour cela qu’il demeurait depuis cette époque, dans la première sphère matérielle du monde des brahmā.


À ce moment-là, Bouddha dit au brahmā Sahampati :


« Oui, j’ai moi-même pensé ainsi, mais ce dhamma que je viens de découvrir est particulièrement profond. Il est difficile à voir, il est difficile à comprendre. Il est paisible, il est noble. Il n’est pas une chose dont les Sakya ont l’habitude. Il est très subtil. Ce n’est qu’à l’aide de la sagesse qu’il est possible de le connaître. Il libère des sphères des sens. J’ai pu comprendre tout le processus des causes et effets du paṭiccasamuppāda. J’ai pu me débarrasser de tout attachement, grâce à ce dhamma. Je suis en mesure d’enseigner ce dhamma. Les êtres ne peuvent pas comprendre ce dhamma. Parmi les êtres, il y a si peu de sagesse et tant de kilesā. Les êtres apprécient tellement les plaisirs sensoriels. Si je leur enseigne le dhamma, ils ne vont pas comprendre ; je vais me fatiguer inutilement. Les êtres ne sont pas prêts pour ce dhamma que je viens de découvrir en pratiquant ardemment et très difficilement. Tous les êtres ne peuvent pas le comprendre facilement, car ils ont de la poussière devant les yeux. »


Après que le brahmā ait de nouveau formulé sa sollicitation, Bouddha répéta sa réponse. Déterminé à ce que Bouddha tienne compte de son conseil, le brahmā répéta sa sollicitation une troisième fois. Inlassablement, Bouddha répéta sa réponse une troisième fois, avant de se pencher un peu plus sur la sollicitation du brahmā.


Le consentement de Bouddha


Tout bien considéré, épris de compassion pour tous les êtres, Bouddha regarda à travers le monde à l’aide de ses pouvoirs psychiques qui permettent de tout voir, afin de trouver des êtres susceptibles de comprendre le dhamma. Comme il en vit effectivement quelques-uns, il finit par accepter la sollicitation du brahmā, promettant qu’il enseignera le dhamma. Se prosternant respectueusement devant Bouddha, le brahmā se retira.


Le néfaste deva Māra s’approcha aussitôt du Bienheureux, en le sollicitant à son tour :


« Gotama ! N’attendez plus pour jouir de la Paix que vous venez de trouver ! Éteignez-vous donc tranquillement en parinibbāna !


— Hé Māra ! Je n’entrerai pas en parinibbāna tant qu’il n’y aura pas suffisamment d’arahant et d’êtres capables d’enseigner le dhamma dans ce monde. »


Ignorant Māra, balayant l’univers de son esprit à l’aide de ses pouvoirs, Bouddha se demanda :


« À qui vais-je pouvoir commencer à enseigner le dhamma ? Qui donc pourrait-il rapidement comprendre ce dhamma ? (Réfléchissant…) Cet ermite Ālāra de l’ethnie des Kālāma est doté de sagesse, il est poli et très intelligent, voilà bien longtemps qu’il n’a plus qu’une fine couche de poussière (impuretés mentales) devant les yeux (sagesse). Il serait bien que j’enseigne le dhamma en premier à cette personne, il serait capable de le comprendre rapidement. »


Un deva ne montrant pas son corps apprit à Bouddha :


« Vénérable Bouddha, l’ermite Ālāra de l’ethnie des Kālāma est mort il y a sept jours ; il a repris naissance dans les sphères immatérielles du monde des brahmā. »


Bouddha eut alors de la compassion pour cet ermite qui aurait pu rapidement comprendre le dhamma. Il se demanda alors à nouveau :


« À qui vais-je pouvoir commencer à enseigner le dhamma ? Qui donc pourrait-il rapidement comprendre ce dhamma ? (Réfléchissant…) Cet ermite Udaka, fils de Rāma a de la sagesse, il est poli et très intelligent, voilà bien longtemps qu’il n’a plus qu’une fine couche de poussière (impuretés mentales) devant les yeux (sagesse). Il serait bien que j’enseigne le dhamma en premier à cette personne, il serait capable de le comprendre rapidement. »


À ce moment-là, un deva ne montrant pas son corps apprit à Bouddha :


« Vénérable Bouddha, l’ermite Udaka, fils de Rāma, est mort le jour dernier. »


Bouddha eut alors de la compassion pour cet ermite qui aurait pu rapidement comprendre le dhamma. Il se demanda alors à nouveau :


« À qui vais-je pouvoir commencer à enseigner le dhamma ? Qui donc pourrait-il rapidement comprendre ce dhamma ? Il y a ce groupe de cinq renonçants qui s’est ardemment entraîné à la plus noble des tâches. Je vais enseigner le dhamma en premier à ce groupe des cinq. À présent, où peuvent-ils bien se trouver ? »


Grâce à ses pouvoirs psychiques, il a rapidement pu localiser ses cinq anciens compagnons, qui se trouvaient dans le royaume de Bārānasi, près de la ville du même nom, dans la forêt de Migadā. À ce moment-là, Bouddha quitta la forêt d’Uruvela et se mit tranquillement en route pour le royaume de Bārānasi, vers la forêt de Migadā, voyageant seul et à pied.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Mar 2 Jan - 23:03

madhiyamaka a écrit:le brahmā Sahampati – de la première sphère matérielle du monde des brahmā 

Je vois ici la réunion des deux mots pati (maître, seigneur), et saham (pâli pour sahâm), génitif pluriel d’un nom dérivé directement du radical sah, et je le traduis par « le seigneur de ceux qui endurent, des êtres patients. » Brahmâ est en effet le souverain du Sahalôkadhâtu, c’est-à-dire du monde de la patience. C’est vraisemblablement là ce qu’entendent les Tibétains par l’expression mi-mdjed-kyi bdag-po, qui représente à leurs yeux Sahâm̃pati. La première partie, mi-mdjed, est traduite dans nos dictionnaires tibétains par « qui n’est pas sujet, qui n’est pas soumis » (Csoma), et par « non soumis, indépendant » (Schmidt). Cette expression vague manque de la précision nécessaire, et les mots « qui n’est pas soumis » doivent être entendus dans le sens de « qui souffre, qui endure sans céder. » Je dois en terminant citer ici, ne fût-ce que pour ne pas l’omettre, l’explication du terme de Saham̃pati qu’a donnée M. G. de Humboldt, sans la démontrer, et comme si elle était suffisamment prouvée par elle-même.

On comprend bien qu est le Sahampati c'est le seigneur de l'univers de de la tortue et des insoumis et pas comme veux nous faire croire madhiyamaka ; première sphère matérielle ou je sais quoi et pretendré être une doctrine pied sur terre.
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Mar 2 Jan - 23:22

Dans la sutra de lotus qualifié de père de tout les sutra, on y trouve nul part sahampati sur les genoux devant bouddha;bien au contraires on trouve des brahmas par milliard (les anges dans notre litterature) qui crie d une seule voix; bouddha enseigne la soumission et la dématérialisation aux insoumis......



Alors, ô Religieux, ces Brahmâs, au nombre de cinquante fois cent mille myriades de kôtis, adressèrent au Bienheureux, d'une seule voix et d'un commun accord, ces stances régulières:
24. Enseigne , ô Bienheureux , la loi ! enseigne-la , ô toi , le meilleur des hommes ! Enseigne aussi la force de la charité; sauve les créatures du malheur.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mer 3 Jan - 7:59

Je ne souhaitais pas en arrivé là et j'en suis désolé si c'est irrespectueux (c'est pourquoi j'use de spoil - personne n'est obligé d'aller lire) mais il est important pour un pratiquant du Dharma du Bouddha de corriger les compréhensions erronées du Dharma quand elles sont exposées, le Bouddha était très soucieux que son enseignement ne soit pas déformé dit-on. Et ce n'est pas faute d'avoir demandé à Ketabd de s'abstenir.

Voir interview de Dominique Trotignon du 9 décembre 2001 pour l'émission TV Voix Bouddhiste.


Qui est Dominique Trotignon :


http://copainsdavant.linternaute.com/p/dominique-trotignon-3973853


Il semble pour le moins qualifié pour parler du bouddhisme, ancien en particulier.
L'interview:

Texte complet ici : https://www.bouddhisme-france.org/archives/voix_bouddhistes/detail_des_emissions/011209.htm

Extraits concernés plus précisément :


Voix bouddhistes - A propos du concept de dieu dans le bouddhisme, avant de parler de dieu, on pourrait commencer par les concepts. Quelle est la place des "concepts" dans le bouddhisme ?


Dominique Trotignon - Pour répondre de manière très simple - et donc forcément un peu caricaturale... - on pourrait dire que les concepts sont justement ce que le bouddhisme met en cause comme origine même de notre souffrance et de notre insatisfaction. De cette manière, l'enseignement du Bouddha se présenterait comme un anti-platonisme radical !


Le terme même de concept pourrait tout à fait bien traduire le terme bouddhiste "samskâra", la "construction mentale", cette "étiquette" que nous surajoutons à la réalité "telle qu'elle est" et qui nous fait percevoir chaque phénomène comme "un", "indépendant" et "permanent", là où il n'y a que du "composé", "conditionné" et "temporaire"...


L'exemple traditionnel est la comparaison avec le "char" : celui-ci n'est qu'un assemblage de pièces de bois (roues, essieu, plancher, timon...) dont chacune, prise indépendamment des autres, n'est pas un "char" ; c'est l'ensemble composé, à un moment donné, dans des circonstances particulières, que nous appelons "char" ; et ce mot n'est qu'une désignation, une étiquette, un concept, une construction mentale. Or, le char évolue en permanence, ses différentes pièces s'usent, se détériorent, se brisent, se séparent... mais nous restons "attachés" à cette idée, cette notion purement intelectuelle et mentale, de "char" en soi - Platon dirait : "Idée" de char ! - qui devient un modèle auquel nous opposons la réalité, à travers lequel nous jugeons la réalité.


Il n'existe pas un "le char en soi" en dehors de notre cerveau... dans la réalité il n'existe qu' "un" char ou "des" chars" qui ne sont jamais tout à fait les mêmes et ne correspondent jamais tout à fait à cette "Idée". Et les mêmes éléments, assemblés différemment, "conditionnés" différemment, pourraient donner quelque chose de très différent d'un char - une sculpture moderne, par exemple !


Les concepts présentent davantage de danger quand ils s'appliquent à des personnes, en particulier à soi-même.


S'attacher à l'idée qu'on a de soi-même fera qu'on refusera toute évolution qui entrerait en contradiction avec notre idée.



Voix bouddhistes - Parmi les "objets" conceptualisés, le bouddhisme met l'accent sur le soi...


Dominique Trotignon - Vis-à-vis d'un objet matériel, en effet, le concept ne présente pas trop de danger - même si ce danger existe...! Mais il en va tout autrement quand le même principe s'applique à des personnes et, en particulier, à soi-même !!


S'attacher à l'idée qu'on a d'une personne ou de soi-même fera qu'on refusera toute évolution, toute modification (maladie, vieillesse, mort...) qui entrerait en contradiction avec notre idée, qui la "mettrait en danger". Or la réalité d'une personne ne correspond jamais à l'idée qu'on s'en est fait.


Aussi, lorsque les circonstances évoluent, lorsque les personnes ou moi-même évoluons, il y a contradiction entre la réalité et l'idée. D'où l'apparition inévitable de l'insatisfaction et de la souffrance.


L'analyse sera la même pour le "concept de dieu" : ce n'est qu'une étiquette qui correspond à une certaine manière de vivre ou d'être. On pourrait presque considérer ce terme de "dieu" comme un "type psychologique".


Voix bouddhistes - Comment en arrive-t-on au concept de dieu ?


Dominique Trotignon - Il faut bien comprendre que l'analyse sera la même pour le "concept de dieu" : ce n'est qu'une étiquette qui correspond à une certaine manière de vivre ou d'être, à un moment donné, dans des circonstances particulières. C'est pourquoi on ne parle pas de "nature" de dieu mais "d'état d'existence" divin ! On pourrait presque considérer ce terme de "dieu" comme un "type psychologique" : dans certaines circonstances, un être voit la réalité à travers certains "filtres", essentiellement mentaux, il manifeste une sorte d'auto-satisfaction et d'orgueil démesurés, il pense pouvoir se suffire à lui-même, il voit le monde (les choses ou les personnes) comme le "servant" en toutes occasions, comme sa propre création... Voilà ce qu'est un "dieu" !


La réalité ne correspond sans doute absolument pas à sa "vision" mais, lui, y croit "dur comme fer" ! Il est persuadé d'être un "dieu"... mais cette idée, ce "concept" qu'il s'applique à lui-même, n'aura qu'un temps : un jour viendra la désillusion, l'insatisfaction face aux événements réels, qui mettront en doute cette "réalité" qu'il s'est construite, et il souffrira ! Il abandonnera alors son "état de dieu" pour connaître un autre "état" : humain, animal, infernal... en fonction de ses nouvelles "constructions mentales", des nouveaux concepts qu'il développera.


Le Grand Brahma (que les Indiens considèrent comme le créateur) est présenté comme celui "qui se croit" créateur : il est la victime de l'Illusion commune à tous les êtres.


Voix bouddhistes - Le concept de dieu dont il est question ici n'a donc rien d'absolu. Il s'agit plutôt "des dieux" que "de Dieu" au sens des religions monothéistes ?


Dominique Trotignon - Dans l'absolu, pour le bouddhisme, aucun concept n'est valide. Ce n'est que dans le cadre de notre réalité, dite "relative", faite de relations, et donc aussi de communication... que les concepts peuvent avoir une utilité. Le bouddhisme ne nie pas cette "utilité" des concepts dans la vie quotidienne ; lui-même les utilise dans l'enseignement, fait de mots et de notions. Mais il ne faut pas croire qu'il s'agit de la réalité "telle qu'elle est", c'est juste une affaire de "convention", rien de plus. On distingue d'ailleurs le "langage conventionnel" (où l'on utilise "moi", "je") et le "langage ultime" (où l'on parlera de" non-moi" et "non-soi").


En ce qui concerne Dieu (avec une majuscule), il faudrait d'abord disposer d'une définition exacte et stricte de ce terme, tel que l'emploient les religions monothéistes... S'agit-il d'un nom (d'une "étiquette"...) utilisé pour désigner un Absolu personnel ? S'agit-il d'un Dieu-créateur ? S'agit-il du Dieu avec lequel on entre en relation d'amour ? Selon les cas, la position du bouddhisme pourra varier... De manière générale, il refusera ces définitions, mais pour des raisons parfois différentes !


La première critique pourra porter, justement, sur le fait que "Dieu" est déjà, "en soi", une réalité complexe étiquettée d'un seul mot... En ce sens, au niveau du vocabulaire lui-même, c'est déjà un "samskâra", une "composition" !


Un Dieu, "absolu personnel", pour le bouddhisme, présentera une contradiction interne : une personne n'est jamais qu'un composé de divers éléments, physiques et mentaux. Il ne pourra donc jamais s'agir d'un absolu, mais seulement d'un relatif.


Un Dieu "créateur" ? Le tout premier texte du canon est sans appel à ce sujet*... Le Grand Brahma (que les Indiens considèrent comme le créateur) est présenté comme celui "qui se croit" créateur : il est la victime de l'Illusion commune à tous les êtres ! De plus, le bouddhisme refuse l'idée qu'il puisse exister une "cause première unique" - je ne peux malheureusement pas rentrer ici dans le détail de ce refus...


Un Dieu avec lequel on entre en relation ? S'il y a relation, nous sommes encore dans le relatif et pas dans l'absolu !


On le voit : l'idée même d'un "Dieu personnel absolu" se révèle assez incompatible avec l'enseignement bouddhiste...
* : il fait référence ici je pense au 1er texte de la corbeille des Longs Discours : le Brahmajāla Sutta ou Enseignement sur le Filet Concernant Toutes Les Opinions.



Pour information le Sutra du Lotus ne fait pas parti du Canon Pali (à savoir le corpus de texte considéré comme Canon par la tradition bouddhique). On peut le considérer (toute proportion gardée, comme un "apocryphe"). En tout cas je pense qu'il n'est pas reconnu par l'école du Théravada (le Véhicules des Anciens), le plus soucieux de "coller" aux textes originaux. Par contre le Sutra du Lotus est considéré comme un texte majeur du bouddhisme Mahayana.


Ci-dessous voila ce qui est dit sur ce sutra (je suis bête j'aurais du commencé par là) :


Le Sûtra du Lotus se présente comme un enseignement prodigué par le Bouddha à la fin de sa vie terrestre, au Pic des Vautours (ou Pic de l'Aigle) où furent donnés selon la tradition chinoise tous les enseignements mahāyāna. Ces enseignements, trop difficiles pour les gens de l’époque, devaient être révélés plus tard. C’est ainsi que le Sûtra du Lotus aurait été conservé dans le monde des Nâgas jusqu’à l’époque du quatrième concile. Selon la pensée mahāyāna, l’enseignement provient du bouddha éternel dont le Bouddha historique est la manifestation (nirmanakaya ou sambhogakaya).


A propos de l'idée du "Bouddha Eternel" (Dharmakaya) :


Dans la pensée bouddhique, le Dharmakāya (skt.), corps de la loi, est un des trois corps (Trikāya) du Bouddha, son corps ultime, que seuls les êtres éveillés peuvent percevoir.


Dans le bouddhisme ancien


Dans le canon pali est mentionné un dhammakaya : il s'agit du corpus des enseignements et non pas d'un corps à proprement parler. Il subsiste après la mort d'un bouddha, puisqu'il est encore possible de profiter des enseignements qui eux, subsistent.


Selon l'école Sarvastivadin, le dharmakāya est un corps de phénomènes purs : le « dharmakāya aux cinq membres », constitué de cinq agrégats(skandha) supra-mondains.


Dans le Mahāyāna



C'est le corps d'essence, le corps spirituel ou l'esprit lumineux, purifié de toutes formes de souffrances. Tous les agrégats sont purs, le corps et l'esprit ne sont plus dissociés, ils forment un tout dans lequel toute forme de dualité a disparu.



Bref Ketabd : vous vous appuyez sur un texte non canonique et sur un concept sur lesquels les 2 grand courants du bouddhisme ne sont pas d'accord.  :!!!:


Tout cela pour affirmer des choses qui vont dans le sens de votre propre tradition religieuse.


Je vous le dis encoure une fois, creusez votre tradition propre, ne vous aventurez pas dans les aspects les plus profonds, complexes, subtiles et difficiles à appréhender, d'une spiritualité qui plus est non-théïste.

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  ketabd le Mer 3 Jan - 10:04

Bonjour,

lorsque Dieu a parlé aux humains, il s'est arrêté d'être un concept, c'est une réalité dont on a besoin de foi pour la saisir.

lorsque on se détache de tout désire dans l’éveil bouddhique c'est pour s'attacher à l'autre composante spirituelle qui constitue notre âme, car on est pas néant, on existe.

bouddha nous enseigne seulement la voie pour trouver notre âme, ce chemin est très dangereux car à la fin du chemin cet âme trouvée selon ses convictions elle peut être prise par le mal, le noir, le vide qui sont tout à fait contraire au bien, à la lumière et au pleintude
finalement bouddha peut être il avait raison de ne pas enseigner cette voie, mais l'intervention de Brahma et seulement Brahma lui a fait changer d'avis à cet homme accompli qui n'attend conseil de personne, c'est pour cela je doute que bouddha n'a pas enseigner Dieu.

je serai pas surpris que le sutra de lotus ne soit pas canoniser, car il mit franchement bouddha dans un rang inférieur au brahma surtout sahampati.

et c'est quoi le sutra commun?

sache que je ne manque de respect à personne qu a moi même tant que j'ai pas la réponses à mes questions?
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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  Invité le Mer 3 Jan - 10:09

Restez dans l'étude de l'Islam. C'est préférable. Y a largement de quoi faire. :jap:
Vous y trouverez toutes les réponses dont, visiblement, vous avez besoin. Le bouddhisme ne peut rien vous apprendre d'utile (pour le moment).

Et n'oubliez pas de tenir votre engagement pris ci-dessus. A savoir de vous retirer de ce fil. Le respect des engagements pris est, je pense, une valeur dans l'Islam non ?

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Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

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