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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

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Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat] - Page 5 Empty Re: Bouddhisme : spiritualité athée ou pas ? [Débat]

Message  gad le Ven 15 Déc - 10:04

pauline.px a écrit:
2 ) Je songe encore que si l'on compare les étapes de cette croissance spirituelle aux degrés d'une échelle, la doctrine orthodoxe suggère que l'on ne peut se tenir que quelques instants sur le dernier degré car il est impossible d'y rester sauf à mourir.
En revanche, dans le Bouddhisme, il est affirmé que l'état ultime, celui de l'éveil, est un état stable.

Dans les deux cas, nous trouvons des ressemblances mais de très notables oppositions
Serait-il possible que ces deux traditions ne parlent pas du tout de la même chose ?
Me permettez-vous de m'immiscer dans votre conversation et de soumettre une idée?

gad

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Message  Invité le Ven 15 Déc - 10:11

@Gad : pas de problème tu es libre de t'exprimer comme chacun ici je crois, mais merci quand même d'avoir demandé avant :jap:

Je prends de mon coté le temps de la réflexion avant de répondre à Pauline.

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Message  Invité le Ven 15 Déc - 13:33

@Pauline je réponds au plus récent, je reprends ensuite votre post plus long précédent.


Pauline px a écrit:1 ) Cela me fait penser à un passage d'un livre curieux "Le miroir des âmes simples et anéanties" qui a valu le bûcher à son auteure Marguerite Porette.
Elle souligne qu'une des premières étapes dans la croissance spirituelle est l'abandon des vertus. Ou si l'on préfère leur dépassement.


Récemment sur ce forum, Idriss, il me semble m'a fait découvrir une personnalité majeur de l'islam soufie : Rabia al Adawiyya al Qaysiyya, une sainte mystique. Poétesse qui plus est. On a peu d'informations sur elle, c'était une ascète, qui plus est végétarienne.

On lui prête cette anecdote :

Un jour donc, plusieurs soufis rencontrèrent Rabia' qui courrait, portant du feu dans une main et de l'eau dans l'autre.
Ils lui dirent : " Ô Dame du monde futur, où vas-tu, et que signifie tout cela ? "
Elle répondit : " Je vais pour incendier le paradis et noyer l'enfer, en sorte que ces deux voiles disparaissent complètement devant les yeux des pèlerins et que le but leur soit connu, et que les serviteurs de Dieu le puissent voir, lui, sans objet d'espoir ni motif de crainte. Qu'en serait-il, si l'espoir du paradis et la crainte de l'enfer n'existaient pas ? Hélas, personne ne voudrait adorer son Seigneur, ou lui obéir !



Pour moi il y est question de conceptions erronées que nous avons quand à la dualité de la réalité. Ce qui rejoint complètement une certaine vision bouddhique des choses. Le bouddhisme a aussi ses "mystiques" en quelque sorte. Mais un mysticisme non tourné vers Dieu. ^^


Il faut bien comprendre que le Bouddha a proposé un code éthique très clair, le Noble Octuple Sentier. Appuyé par la méditation et l'étude des soutras, le tout permet d'atteindre "nirvana", qu'on peut qualifier "d'extinction" (sous entendu : disparition totale et définitive des passions et de tout désir égoïste - ce qui mène nécessairement à la cessation/extinction de la souffrance (: dukkha) chez le sujet.


Donc tant qu'il n'a pas atteint cet état, le pratiquant a un code moral, des vertus. Il vit dans le samsara, c'est à dire le monde des vérités relatives ou ce code moral est absolument nécessaire. Et d'ailleurs il ressemble bigrement à celui proposé en général par les religions du Livre :!:


Mais le Bouddha qualifie lui même ce "code de comportement" de "radeau". Il sert à traverser la rivière de la souffrance.


Hors quand on a traversé la rivière, quand nirvana est atteint, le radeau ne sert plus à rien, on peut donc l'abandonné, il est dit "seul un fou continu a s'encombrer du radeau après avoir traversé la rivière" :shock: . Celui qui atteint nirvana est au delà des concepts moraux, il n'est ni amoral ni immoral, il ne peut tout simplement plus faire de tort à qui que ce soit, il n'a plus besoin d'un code à suivre, il n'est QUE sagesse/connaisse (au sens bouddhique du terme) et compassion. :a:


Du moins c'est ainsi que je le comprends.


Donc les "vertus" dans le bouddhisme sont un jour abandonnées, quand on a atteint nirvana, et de toute façon le sutra du lotus est clair, qui dit vertus dit mérites, on se comporte vertueusement dans le but d'acquérir des mérites. Hors une fois l'eveil atteint, le sujet a fait disparaître en lui tout désir, et toute croyance en un "soi", un "ego". Il n'a donc plus ni besoin ni désir d’acquérir des mérites, et de toute façon étant sans-soi il n'y a plus "personne" pour accumuler ces mérites, pour en être "crédité". Le sutra du lotus est très clair : est ce qu'un bouddha acquière quelque mérite que ce soi ? Quelque rétribution que ce soi ? Et la réponse est non. Il n'y plus personne chez un "bouddha" pour bénéficié de ces mérites. Un bouddha a compris qu'il n'existe pas de manière individuelle, autonome et indépendante. Il n'y a donc aucune entité/identité/personne particulière pour récolter des bénéfices et plus aucun désir ni besoin de le faire. C'est pourquoi juste après son Eveil le Bouddha a continué à vivre pour enseigné seulement pas altruisme. 100% pur altruisme et compassion. Il n'avait plus rien a gagner. Mara a essayé de le "coincé" là dessus mais sans succès. :a:


Un bouddha n'acquière plus rien, et n'abandonne plus rien. Il a intégré le fait que la réalité telle qu'elle est est sans création ni destruction. D'ailleurs le scientifique Lavoisier la constaté : rien ne se perd, rien ne se créé. Et il n'était pas bouddhiste. ^^


Jetsun Milarépa (yogi et poète tibétain du XIème/XIIème siécle), une autre figure majeure du bouddhisme résume tout le parcours d'un pratiquant en une seule phrase :


"Au début rien ne vient, au milieu rien ne reste, à la fin rien ne s'en va".


Personnellement je trouve cela magnifique de vérité et de concision. :h:


Donc tant que l'on est pas eveillé on pratique les vertus, après elle n'ont plus aucune utilité, quelque part un bouddha EST la manifestation même des 2 vertus majeurs d'ou bouddhisme : sagesse et compassion. Il est la manifestation de ces 2 vertus au delà de toute identité propre. D'ailleurs vous avez ce qu'on appelle des bodhisattva qui représentent, qui sont la manifestation plus spécifique d'un des vertus du Bouddha. Le plus connu est Avalokiteshvara, lui il est la manifestation de la Compassion. Et Le Dalaï Lama est sensé être une "émanation" de cette entité. C'est pourquoi il est révéré à ce point. C'est une sorte de "saint" vivant pour les bouddhistes tibétains. Et pourtant "Dieu sait" si c'est un homme humble parait-il...


Je rappelle que je ne peux vous certifier que mon interprétation est correcte, personne ne sait au juste ce qu'est le nirvana ou l’éveil tant qu'il n'y a pas goûté et une fois cela fait c'est quasi indescriptible avec des mots, d'ailleurs le Bouddha n'en a rien dit il me semble ou presque. On a fait des déductions que l'on pense relativement correctes mais elle ne valent par l'expérience même de l’éveil et de nirvana.


Pauline px a écrit:2 ) Je songe encore que si l'on compare les étapes de cette croissance spirituelle aux degrés d'une échelle, la doctrine orthodoxe suggère que l'on ne peut se tenir que quelques instants sur le dernier degré car il est impossible d'y rester sauf à mourir.
En revanche, dans le Bouddhisme, il est affirmé que l'état ultime, celui de l'éveil, est un état stable.


Le bouddhisme affirme que tout est impermanent (c'est d'ailleurs une des causes de la souffrance. Toutefois, le but de nirvana, de la cessation, c'est aussi de mettre fin définitivement au cycle des renaissances. Donc en effet, en théorie, si il le désir, un être ayant atteint nirvana acquière quelque chose de "définitif", il n'est plus "obligé" de renaître. Il échappe à la loi du karma, il ne produit plus aucune karma bon ou mauvais. Ou neutre. On peut alors se demander : que devient un éveillé à sa mort ou que devient un être qui a atteint nirvana ?


On a questionné le Bouddha et... il ne donna aucune réponse positive ou négative de quelque nature que ce soit quand on lui demanda ce qui lui deviendrait après la mort.


Un moine dont j'ai lu un texte il y a quelque temps a expliqué cette absence de réponse ainsi : selon lui, même les notions de vie et de mort sont des "concepts" fruits de notre mental non-éveillé, un être ayant atteint nirvana est au-delà même de la nature "en vie" ou "mort", "existant" ou "non existant". Ce qui évidemment est pour le moins inconcevable pour nous.


Pour nous, être non-éveillés, quelque chose est soit mort, soit en vie, existant ou non existant. Toute autre possibilité défit notre intellect.


Il y a bien l'idéal du bodhisattva mais c'est quelque chose d'assez singulier. Un être qui est aux portes du nirvana qui, sciemment, renonce à cet état de béatitude absolue et accepter de retourner dans l'enfer des renaissances mais pour y œuvrer à la délivrance de tous les êtres qui y sont encore prisonniers. C'est l'ultime altruisme, le renoncement à son propre accomplissement, bonheur ultime, au profit d'autrui. C'est un peu comme un chrétien avait gagné son Paradis et devant Saint Pierre, devant les portes disait : Dieu renvois moi sur Terre dans un corps de chair, il y a encore du boulot là bas, je vais naître, grandir, souffrir, mourir encore mais on a besoin de moi là bas. Je renonce temporairement à ta présence, à être auprès de Toi pour toujours, parce qu'il y a encore "en bas" des gens à sauver.
Donc cela donne l'impression qu'il y a peut être "quelque chose" qui continue a exister après la mort du corps...


Hors justement, là encore la science, avec la physique quantique, à observé qu'a un niveau profond de la matière on a un état "d'incertitude", que la matière peut parfois avoir 2 natures simultanément tant qu'une observation n'est pas faite, je pense aux photons à la fois onde et particule. Même les électrons sont difficiles à repérés il me semble et l'on a compris pourquoi, on pensait pouvoir tracer leur trajectoire parce qu'ils en auraient une de "définie" mais en fait le "nuage électronique" autour d'un noyau relève en fait plus de la "sphère de probabilité". On est capable de calculer en gros l'endroit ou un electron se situera à un moment donné mais ce n'est qu'une probabilité non une certitude. Comme si toutes les trajectoires possibles existaient simultanément à l'état de probabilités.


C'est en tout cas ainsi que je l'ai compris hors cela défis notre bon sens, pour nous quelque chose est là ou pas là, n'est pas pas "probablement là". En tout cas à notre échelle de perception, mon clavier d'ordinateur, là, est là, il n'est pas "probablement là". A moins que mes sens et mon mental me trompent... Le grand philosophe bouddhiste Nagarjuna a justement développé au II/IIIème siècle l'école de pensée Madhyamaka. Pour Nagarjuna :

Il n'y a

- Ni «Être»
- Ni «Non-Être»
- Ni «Être et Non-Être»
- Ni «Ni Être ni Non-Être»


C'est une façon pour lui de nous dire que l'essence de la réalité échappe in fine à toute conception logique intellectuelle, elle est au delà de tout ce que notre pensée logique peut appréhender. Ce qui évidemment est très troublant pour une espèce comme la nôtre qui est foncièrement "pensante".


D'ailleurs avec humour Thich Nhat Hanh dit qu'il n'est pas d'accord avec Descartes quand celui ci dit "Je pense donc je suis", Thich Nhat Hanh lui dit "Je pense donc tu es". Au non du principe d’interdépendance bouddhique. Il évacue le "Je".Le Bouddha dit qu'il faut évacué la notion de "JE" pour voir la réalité telle qu'elle est. Tant que l'on croit que l'on est "Je", on porte un voile qui nous empêche de percevoir la réalité des choses.


Pauline px a écrit:Dans les deux cas, nous trouvons des ressemblances mais de très notables oppositions
Serait-il possible que ces deux traditions ne parlent pas du tout de la même chose ?


Comme dirait mon père "entre les 2 mon coeur balance", dans le sens ou parfois je me dis que ces deux traditions malgré, leur ressemblances parlent de 2 choses différentes, tantôt je me dis qu'elle parlent de la même chose mais avec des mots différents. Parfois je me dis que "Dieu" et La Vacuité" c'est la même chose, parfois je me dis que non.


En tout cas on peut dire quatre choses :


- dans les religions du Livre le pratiquant est en relation avec une personne, un être doté d'une personnalité : Dieu. Et c'est de cette relation de "personne" à "personne" qui le Salut est possible. Hors dans le bouddhisme, le pratiquant trouve la Salut en lui même (non-soi), sachant qu'il fait partie d'un tout et justement on l'invite à se défaire de l'idée qu'il et doté de quelque chose en lui d'immuable et éternel (comme une âme).


- les religions du Livre comme l’hindouisme profèrent l'existence d'un "atman", ce que les chrétiens pourraient appeler une âme, quelque chose de constant, immuable, indestructible. Hors le bouddhisme lui, dit, qu'il y a "anatman", rien qui soit immuable et éternel. Il y a bien quelque chose qu'on peut appeler, faute de mieux, "flux de conscience" ou "flux karmique" mais il est perpétuellement changeant. Il n'a pas d'identité propre constante et stable.


- on peut aussi dire que le but des religions du Livre et du bouddhisme n'est simplement pas le même. Les premières visent le Salut de l'âme le second la cessation de dukkha.


- toutefois, vous comme moi faisons des distinctions avec notre intellect, notre pensée, nous disons : Ceci est Ceci et n'est pas Cela, et Cela est Cela et n'est pas Ceci.
Hors le Bouddha aurait eu cette phrase merveilleuse :


"Dans le Ciel, il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions dans leur esprit et croient qu'elles sont vérité".


Alors est ce que les différences que nous voyons vous et moi entre nos deux traditions sont vraiment pertinentes ? A notre niveau d'existence, celui des vérités relatives, possible, mais au delà ... dans ce que l'on appelle parfois la "réalité ultime", c'est à dire le second niveau de lecture de la réalité... pas sûre que ces distinctions aient un sens.


Thich Nhat Hanh mélange souvent des termes chrétiens et bouddhique : pour lui l'énergie de la pleine conscience c'est l'énergie du Saint Esprit, Nirvana et le Royaume de Dieu c'est kif kif, c'est troublant à lire, au début cela ma choqué. Peut-être cherche t-il justement à faire comprendre à ceux qui l'écoutent qu'il ne faut pas trop rester "bloqué" sur nos mots, nos conceptions, l'idée que nous nous faisons de ce qu'il y a "au delà".


Hors justement, pour les religions du Livre, "Dieu" est ineffable, apophatique.
Thich Nhat Hanh est un fervent opposant à toute pensée dogmatique car pour lui elles conduisent au fanatisme et à la souffrance. Alors il fait exprès de cultiver l'incertitude. Sciemment, pour que l'on garde l'esprit ouvert au possibilités, ainsi quand la "vérité" viendra frapper à notre porte, nous saurons la reconnaître car nous n'aurons aucune idée préconçue.


Toutefois je reconnais que cette façon de voir les choses ne convient pas à tout le monde. Sa Sainteté le Dalaï Lama le dit : chaque tradition religieuse peut être vu que le remède à une maladie propre. Et chacun a sa maladie. Chaque personne. Chacun doit donc trouver le remède/la religion qui est ce dont il a besoin.


Pour vous Pauline le christianisme est probablement ce dont vous avez besoin.


Et pour moi c'est probablement le bouddhisme.


Seul chacun d'entre nous en son fort intérieur peur le savoir.


C'est pourquoi je ne chercherais pas à vous "convertir" et pour le moment personne ici n'a cherché directement à me "convertir", ce qui est fort bien :)


Qu'en pensez vous ? Cela vous éclaire ou pas ?

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Message  pollux le Ven 15 Déc - 14:25

Madhyamaka a écrit:Donc tant que l'on est pas eveillé on pratique les vertus, après elle n'ont plus aucune utilité, quelque part un bouddha EST la manifestation même des 2 vertus majeurs d'ou bouddhisme : sagesse et compassion.


Bonjour,

Comment peut-on à la fois prôner l'état d'éveil par le dépassement de la vertu, pour la considérer inutile, et en même temps dire qu'un bouddha est la personnification de celle-ci....?

Cordialement.




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Message  Invité le Ven 15 Déc - 14:56

Pollux a écrit:Comment peut-on à la fois prôner l'état d'éveil par le dépassement de la vertu, pour la considérer inutile, et en même temps dire qu'un bouddha est la personnification de celle-ci....?



@Pollux : lisez intégralement ce que j'ai écris. La réponse y est. Si vous lisez attentivement, la réponse à votre question y est. Et il n'y a pas de contradiction.



Mais si cela peut vous aider : dépassement ne signifie pas suppression. De plus quand on parle de "vertu" il faut savoir de laquelle on parle en effet. Et si l'on parle d'une seule ou de plusieurs. Si oui lesquelles. :jap:

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Message  pollux le Ven 15 Déc - 15:37

@ Madhyamaka,

Je vous ai entièrement :mm: lu pour apprécier ce que vous dites.

D'ailleurs celà rejoint étrangement certains textes apocryphes chrétien comme l'évangile de thomas quand il dit:

Logion 27 : « Si vous ne jeûnez pas au monde, vous ne trouverez pas le Royaume ; si vous ne faites pas du sabbat le sabbat, vous ne verrez pas le Père. »

pour nous dire que les vertus en tant que principe ne servent qu'à trouver l'éveil à une réalité non contingente et éternelle.

pollux

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Message  Invité le Ven 15 Déc - 16:17

Je n'ai pas tout compris Pollux mais en effet c'est intéressant de voir une convergence avec un apocryphe chrétien. :poucevert:


Est ce que vous voyez toujours une contradiction  :?:


J'ai aussi pensé à ceci : la ou les vertus sont aussi des notions relatives. Ainsi ce qui peut être une qualité dans une certaine circonstance peut devenir un défaut dans une autre. Et  pratiquer tout le temps une certaine qualité peut s’avérer contre productif.


C'est pourquoi il est recommandé dans la pratique bouddhique d'être pragmatique, d'être toujours dans une motivation bienveillante (ça c'est primordial) mais en sachant que les moyens et méthodes sont pragmatiques.


Dire toujours la vérité peut s'avérer nuisible, mentir tout le temps aussi.  


Etre économe est une qualité, être généreux aussi. Mais il y a des circonstances ou il est approprié d'être économe et d'autres ou il approprié d'être généreux.


L'enseignement du Bouddha peut parfois sembler contradictoire, on a parfois l'impression que le Bouddha d'un texte à l'autre dit une certaine chose et son contraire. Mais c'est parce qu'il ne tient pas ses propos devant les mêmes personnes dans chaque textes et qu'il dit à chacune ce qu'elle a besoin d'entendre à ce moment là pour que sa souffrance diminue. Le but reste toujours le même, c'est celui de la Parole Juste : une parole modérée, bienveillante, non discriminante et porteuse d'espoir et de confiance chez l'autre. C'est ça la marque d'une Parole Juste selon le bouddhisme : si après un échange l'interlocuteur se sent plus léger, moins en souffrance, plus confiant en lui même et en sa capacité surmonté les épreuves, alors c'est qu'on a parole correctement. J'écoute beaucoup Thich Nhat Hanh et il ponctue régulièrement ses paroles de formules positives : vous êtes capable de cela, vous pouvez faire ceci, tout le monde est capable de cela, vous savez comment faire etc...


La sagesse du Bouddha c'était de connaître les causes de tous les phénomènes. Ainsi quand il était devant un interlocuteur A, son omniscience lui permettait de connaître les causes précises du mal être de la personne en face de lui, connaissant les causes, il savait quel était le remède à apporter, et son pragmatisme permanent mu par la compassion sans discrimination lui permettait à l'aide d'une pédagogie souple d'employer le moyen adéquat précis pour obtenir l'effet maximal.


Il y a un exemple célèbre. Un jour un homme vient demander au Bouddha si il n'y a pas de "soi", le Bouddha reste silencieux, alors l'homme dit : si le Bouddha ne dit rien c'est qu'il existe bel et bien un "soi", le Bouddha ne pipe mot, alors l'homme repart.
Anandha, un proche du Bouddha, présent à ce moment là, demande alors a son maître : "Maître : vous nous enseignez qu'il n'y a pas de soi, pourquoi êtes vous resté silencieux face à cet homme" ? Et le Bouddha répond : "Si je lui avait répondu qu'il n'y a pas de soi, il aurait adhéré à la conception nihiliste (l'homme en question n'était pas un moine du Bouddha donc il ne savait pas tous les autres enseignements du Bouddha a propos du non-soi qui tempèrent le tout) et si je lui avait dit qu'il existe un soi il aurait adhéré à la conception éternaliste. Aucune de ces vues n'est correcte."
Ainsi le Bouddha face à cet homme là a usé du moyen le plus habile et qui causait le moindre tort : le silence. Il a laissé l'homme faire son propre choix et réfléchir par lui même.


Il y a aussi une autre anecdote célèbre sur le Bouddha et une mère en deuil, je l'expliquerais si vous voulez, on y voit l'extraordinaire finesse, douceur et compassion du Bouddha.


Vous comprenez la subtilité de la chose ?  Quand on lit un sutra il faut faire attention au public concerné, est ce que c'était des moines ? Des laïcs ? Ainsi par exemple dans le Dhammapada, le Bouddha utilise les termes de "Bien" et de "Mal", en disant : telle conduite est "le Bien", telle conduite est "Le Mal", mais le Dhammapada s'adresse à un public de laïcs non versés dans les textes et concepts subtils, alors il emploit des notions plus "simples" et "grossières" compréhensibles par ce public là. Mais si il s'adresse à ses moines, il dira que le bien et le mal sont des concepts relatifs. Donc qu'il n'existe pas de comportement intrinsèquement "bon" ou "mauvais", ca ses moines eux peuvent le comprendre.


Il y a une parabole zen amusante qui montre à quel point les moyens peuvent être ... surprenants :


Un jeune homme vient voir un maître Zen et lui dit :
- Dites moi comment connaître Dieu !
Le Maître Zen lui répond :
- Tu veux connaître Dieu c'est cela ?
L'homme répond :
- Oui dites moi comment !
Le maître Zen prend alors l'homme par le col, le traîne jusqu'a une rivière voisine et lui plonge la tête dans l'eau glacée. L'homme se débat, le maître à un poigne de fer. Alors que l'homme est à deux doigts de mourir noyer, le moine lui sort la tête de l'eau. L'homme lui dit alors :
- Vous êtes fou ! Vous avez essayé de me tuer !
Et le Maître Zen répond :
- Reviens me voir quand tu tiendras davantage à rencontré Dieu qu'a ta propre vie !


Vous comprenez ? :)


Il ne faut pas trop vite croire que le Bouddha se contredit. A la rigueur je peux moi même mal expliquer mais lui en tout cas ne se contredit pas.


Le Dharma bouddhique est redoutablement solide et cohérent et très souple et pragmatique, c'est sa grande force, il est difficile (voir impossible) à prendre en défaut car il énonce des vérités universelles qui se retrouvent dans tous les discours religieux ou philosophiques. Avec la touche personnelle du Bouddha. Le Dharma n'est pas un discours théorique ou spéculatif, il est basé sur l'observation du concret dans la vie et son objectif est concret, ici et maintenant.

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Message  pollux le Ven 15 Déc - 18:29

Madhyamaka a écrit:
Je n'ai pas tout compris Pollux mais en effet c'est intéressant de voir une convergence avec un apocryphe chrétien. :poucevert:


Est ce que vous voyez toujours une contradiction  :?:

Seulement dans la phrase citée, le reste de votre exposé sollicite l'idée de la vertu en tant que concept qui doit se trouver dépassé par un état de non-être restant potentiel à toute expérience jugée nécessaire.

Madhyamaka a écrit:J'ai aussi pensé à ceci : la ou les vertus sont aussi des notions relatives. Ainsi ce qui peut être une qualité dans une certaine circonstance peut devenir un défaut dans une autre. Et  pratiquer tout le temps une certaine qualité peut s’avérer contre productif.

Le fait que nous "naviguons" présentement dans une temporalité élimine, à mon sens, le risque de voir une vertu s'exercer en continue.
Un texte de la bible dit " ne soit pas juste à l'excès de crainte de te faire du tort" (cité de mémoire) la recherche et la pratique immodérée d'une vertu est en effet contre-productive à l'exercice qui consiste à se tenir "juste".


Madhyamaka a écrit:C'est pourquoi il est recommandé dans la pratique bouddhique d'être pragmatique, d'être toujours dans une motivation bienveillante (ça c'est primordial) mais en sachant que les moyens et méthodes sont pragmatiques.

:jap:


Madhyamaka a écrit:Dire toujours la vérité peut s'avérer nuisible, mentir tout le temps aussi.

En effet :jap: bien que le mensonge est très rarement positif, créait de la souffrance... mieux vaut se taire. 


Madhyamaka a écrit:Etre économe est une qualité, être généreux aussi. Mais il y a des circonstances ou il est approprié d'être économe et d'autres ou il approprié d'être généreux.

Sans doute sommes-nous soumis aux mêmes cycles que ceux qui régentes notre monde, un temps existe, de manière autonome pour chaque chose soit la paix, soit la guerre, soit pour parler, soit pour se taire etc...


Madhyamaka a écrit:L'enseignement du Bouddha peut parfois sembler contradictoire, on a parfois l'impression que le Bouddha d'un texte à l'autre dit une certaine chose et son contraire. Mais c'est parce qu'il ne tient pas ses propos devant les mêmes personnes dans chaque textes et qu'il dit à chacune ce qu'elle a besoin d'entendre à ce moment là pour que sa souffrance diminue. Le but reste toujours le même, c'est celui de la Parole Juste : une parole modérée, bienveillante, non discriminante et porteuse d'espoir et de confiance chez l'autre. C'est ça la marque d'une Parole Juste selon le bouddhisme : si après un échange l'interlocuteur se sent plus léger, moins en souffrance, plus confiant en lui même et en sa capacité surmonté les épreuves, alors c'est qu'on a parole correctement. J'écoute beaucoup Thich Nhat Hanh et il ponctue régulièrement ses paroles de formules positives : vous êtes capable de cela, vous pouvez faire ceci, tout le monde est capable de cela, vous savez comment faire etc...

Oui, la vérité est fluctuante pour s'adapter à tout être en tout lieux et en toutes circonstances.


Madhyamaka a écrit:La sagesse du Bouddha c'était de connaître les causes de tous les phénomènes. Ainsi quand il était devant un interlocuteur A, son omniscience lui permettait de connaître les causes précises du mal être de la personne en face de lui, connaissant les causes, il savait quel était le remède à apporter, et son pragmatisme permanent mu par la compassion sans discrimination lui permettait à l'aide d'une pédagogie souple d'employer le moyen adéquat précis pour obtenir l'effet maximal.


Il y a un exemple célèbre. Un jour un homme vient demander au Bouddha si il n'y a pas de "soi", le Bouddha reste silencieux, alors l'homme dit : si le Bouddha ne dit rien c'est qu'il existe bel et bien un "soi", le Bouddha ne pipe mot, alors l'homme repart.
Anandha, un proche du Bouddha, présent à ce moment là, demande alors a son maître : "Maître : vous nous enseignez qu'il n'y a pas de soi, pourquoi êtes vous resté silencieux face à cet homme" ? Et le Bouddha répond : "Si je lui avait répondu qu'il n'y a pas de soi, il aurait adhéré à la conception nihiliste (l'homme en question n'était pas un moine du Bouddha donc il ne savait pas tous les autres enseignements du Bouddha a propos du non-soi qui tempèrent le tout) et si je lui avait dit qu'il existe un soi il aurait adhéré à la conception éternaliste. Aucune de ces vues n'est correcte."
Ainsi le Bouddha face à cet homme là a usé du moyen le plus habile et qui causait le moindre tort : le silence. Il a laissé l'homme faire son propre choix et réfléchir par lui même.

:jap:


Madhyamaka a écrit:Il y a aussi une autre anecdote célèbre sur le Bouddha et une mère en deuil, je l'expliquerais si vous voulez, on y voit l'extraordinaire finesse, douceur et compassion du Bouddha.


Vous comprenez la subtilité de la chose ?  Quand on lit un sutra il faut faire attention au public concerné, est ce que c'était des moines ? Des laïcs ? Ainsi par exemple dans le Dhammapada, le Bouddha utilise les termes de "Bien" et de "Mal", en disant : telle conduite est "le Bien", telle conduite est "Le Mal", mais le Dhammapada s'adresse à un public de laïcs non versés dans les textes et concepts subtils, alors il emploit des notions plus "simples" et "grossières" compréhensibles par ce public là. Mais si il s'adresse à ses moines, il dira que le bien et le mal sont des concepts relatifs. Donc qu'il n'existe pas de comportement intrinsèquement "bon" ou "mauvais", ca ses moines eux peuvent le comprendre.

:jap:


Madhyamaka a écrit:Il y a une parabole zen amusante qui montre à quel point les moyens peuvent être ... surprenants :


Un jeune homme vient voir un maître Zen et lui dit :
- Dites moi comment connaître Dieu !
Le Maître Zen lui répond :
- Tu veux connaître Dieu c'est cela ?
L'homme répond :
- Oui dites moi comment !
Le maître Zen prend alors l'homme par le col, le traîne jusqu'a une rivière voisine et lui plonge la tête dans l'eau glacée. L'homme se débat, le maître à un poigne de fer. Alors que l'homme est à deux doigts de mourir noyer, le moine lui sort la tête de l'eau. L'homme lui dit alors :
- Vous êtes fou ! Vous avez essayé de me tuer !
Et le Maître Zen répond :
- Reviens me voir quand tu tiendras davantage à rencontré Dieu qu'a ta propre vie !


Vous comprenez ? :)

:D


Madhyamaka a écrit:Il ne faut pas trop vite croire que le Bouddha se contredit. A la rigueur je peux moi même mal expliquer mais lui en tout cas ne se contredit pas.


Le Dharma bouddhique est redoutablement solide et cohérent et très souple et pragmatique, c'est sa grande force, il est difficile (voir impossible) à prendre en défaut car il énonce des vérités universelles qui se retrouvent dans tous les discours religieux ou philosophiques. Avec la touche personnelle du Bouddha. Le Dharma n'est pas un discours théorique ou spéculatif, il est basé sur l'observation du concret dans la vie et son objectif est concret, ici et maintenant.

Hum...il me semble qu'il est impossible de ne pas laisser apparaître une contradiction à un moment ou à un autre simplement parce qu'une idée est un événement qui apparaît à un moment et à un autre au dépend d'une réalité intemporelle d'où elle est extraite.

pollux

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Message  pauline.px le Ven 15 Déc - 19:15

Bonjour Madhyamaka

Veuillez me pardonner si j’ai élagué des rameaux de notre conversation, je reste ouverte à tout retour sur des points que j’ai cru devoir écarter.

Madhyamaka a écrit:
Pauline a écrit:Certes, au niveau des idées comme vous le précisez, les antonymes sont fréquents mais je n’en déduis rien au niveau des réalités comportementales ni à notre niveau d’existence.

Est ce que, par "réalités comportementales" et "niveau d'existence", vous entendez les actes concrets dans le quotidien ? Dans la vie matérielle concrète ?

Ce que je veux dire c'est que les structures du langage où abondent les contraires n'est pas représentative pour moi d'une réalité, qu'elle soit notre réalité quotidienne, qu'elle soit une réalité plus profonde.

Madhyamaka a écrit:Spontanément je dirais que le contraire de "gentil" c'est "méchant", donc gentillesse/méchanceté et le contraire de la "bonté" (bienveillance) la "malveillance".

Pourquoi pas ? mais cette histoire de contraires en floue, la bonté est-elle vraiment le contraire de la malveillance ?

Comme je l'ai reconnu, le langage est friand de ces oppositions approximatives, souvent inévitables dans le domaine qualitatif, mais je ne puis rien fonder sur cette particularité du langage, j'ignore si le réel est structuré ainsi.

Madhyamaka a écrit:Plus profondément, on touche à ce que l'on appelle dans la pratique bouddhique les "désignations conventionnelles" je crois. Par "convention" dans une société précise à un moment T, telle ou telle attitude est désignée par tout le monde grosso modo avec les même mots et le même contenu, tout le monde qualifiera tel parole ou tel acte avec un certain mot/concept : bon, mauvais, etc... Mais ce ne sont que des désignation commune grossière liées à une langue et à un contexte historique et géographique selon des valeurs sociétale relatives.

Je partage ce point de vue, les désignations sont datées et localisées, elles sont pratiques pour communiquer mais le sont-elles pour notre vie spirituelle ? ne sont-elles pas des leurres voire des freins à notre vie spirituelle ?

Madhyamaka a écrit:La notion n'a pas disparue, c'est juste sa désignation par un mot qui a changé, le mot à changé pas le concept. Vu que la langue évolue.

Pour moi, ce sont des notions floues, les dictionnaires témoignent de leur polysémie.

Madhyamaka a écrit:
Pauline a écrit:Peut-être que ces deux notions ne sont pas pertinentes ici pour qualifier un leader, d’ailleurs ce ne sont pas des termes que l’on emploie régulièrement  pour qualifier un leader.
(...) pour savoir si c'est approprié ou non pour un leader d'être égoïste ou altruiste.

Il est fréquent qu'un leader soit ambitieux et qu'il se croit prêt à se consacrer au collectif, c'est à dire à quelque chose qui dépasse les individus, il ne s'engage pas nécessairement pour les autres, d'où la non-pertinence de l'altruisme, à mon avis.

Madhyamaka a écrit:Je ne comprends pas ces phrases. Il faudrait peut être revenir à du concret, des exemples tangibles pour saisir l'idée.

Moi-même, je ne suis sûre d’avoir les idées claires à ce sujet.
Pour moi la notion de "potentiel" n’a pas de sens. Elle n'est qu'un jeu de mot philosophique.
Ce n’est qu’un mot que les philosophes opposent à "actuel", c’est-à-dire "réalisé dans notre réel" et don ils se servent pour opposer de façon totalement imaginaire et spéculative "comme ça pourrait être" à "comme c'est en fait le cas".

Très cordialement
Votre soeur
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Message  pauline.px le Ven 15 Déc - 19:18

gad a écrit:
pauline.px a écrit:
2 ) Je songe encore que si l'on compare les étapes de cette croissance spirituelle aux degrés d'une échelle, la doctrine orthodoxe suggère que l'on ne peut se tenir que quelques instants sur le dernier degré car il est impossible d'y rester sauf à mourir.
En revanche, dans le Bouddhisme, il est affirmé que l'état ultime, celui de l'éveil, est un état stable.

Dans les deux cas, nous trouvons des ressemblances mais de très notables oppositions
Serait-il possible que ces deux traditions ne parlent pas du tout de la même chose ?
Me permettez-vous de m'immiscer dans votre conversation et de soumettre une idée?

Bien sûr, Gad...

Très cordialement
votre sœur
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Message  Invité le Ven 15 Déc - 19:29

Vu tout cela, je répondrais sans doute demain ou dimanche :)

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Message  pauline.px le Ven 15 Déc - 20:47

Bonjour Madhyamaka

D'abord, un grand merci pour vos contributions qui nous apportent beaucoup.

Madhyamaka a écrit:@Pauline je réponds au plus récent, je reprends ensuite votre post plus long précédent.

Faites pour le mieux, sans précipitation, nous avons tout le temps.

Rabia al Adawiyya al Qaysiyya a écrit:Je vais pour incendier le paradis et noyer l'enfer, en sorte que ces deux voiles disparaissent complètement devant les yeux des pèlerins et que le but leur soit connu, et que les serviteurs de Dieu le puissent voir, lui, sans objet d'espoir ni motif de crainte[/b]. Qu'en serait-il, si l'espoir du paradis et la crainte de l'enfer n'existaient pas ? Hélas, personne ne voudrait adorer son Seigneur, ou lui obéir !

Nous trouvons cette problématique souvent dans la Bible, notamment dans les Psaumes (La crainte de Y.HWH est le commencement de la sagesse) ou en ouverture du Livre de Job (Est-ce pour rien que Job craint Dieu ?).

Quelqu’un a pu écrire « Il y a la foi du lâche qui croit par crainte du châtiment, celle du mercenaire qui croit par désir de récompense et la foi du spirituel qui croit par pur amour de D.ieu » béni soit-Il. D’où l’idée que la sanction et la récompense sont brandies (plus qu’instaurées)- pour aider celles et ceux qui sont incapables d’aimer de façon totalement désintéressée.

Il y a les athlètes spirituels et les autres qui logiquement ne méritent aucune sanction.
C’est d'ailleurs un point qui m’embarrasse dans la réincarnation : pourquoi faire redoubler les mauvais élèves ?

Madhyamaka a écrit:(…) "nirvana", qu'on peut qualifier "d'extinction" (sous entendu : disparition totale et définitive des passions et de tout désir égoïste - ce qui mène nécessairement à la cessation/extinction de la souffrance (: dukkha) chez le sujet.

Je ne puis soulever aucune objection sur ce que j’ignore totalement.
De mon point de vue, tout en bas de l’échelle, je crois que si les vertus doivent disparaître dans mon itinéraire de chrétienne, les passions sont appelées à être transfigurées, c'est à dire converties pour la plus grande gloire de D.ieu, béni soit-Il.

Madhyamaka a écrit:Mais le Bouddha qualifie lui même ce "code de comportement" de "radeau". Il sert à traverser la rivière de la souffrance.

Belle formule avec laquelle je suis en phase.

Madhyamaka a écrit:(…)  quand on a traversé la rivière, quand nirvana est atteint, le radeau ne sert plus à rien, on peut donc l'abandonné, il est dit "seul un fou continu a s'encombrer du radeau après avoir traversé la rivière". Celui qui atteint nirvana est au delà des concepts moraux, il n'est ni amoral ni immoral, il ne peut tout simplement plus faire de tort à qui que ce soit, il n'a plus besoin d'un code à suivre, il n'est QUE sagesse/connaisse (au sens bouddhique du terme) et compassion. Du moins c'est ainsi que je le comprends.

Vous avez le don de pointer là où ça me fait mal, « c’est ainsi que je le comprends » s’oppose à mes yeux à « c’est ainsi que je l’ai expérimenté ».
Je vais vous faire un aveu. Je suis une mystique qui éprouve un respect paralysant vis-à-vis de tout ce qui est raconté sur les états de plénitude qu’atteignent les mystiques. À quoi bon me "spoiler", comme on dit maintenant, le paysage que je tente de découvrir avec l’aide de D.ieu ? béni soit-Il !

De surcroît, cela me paraît tellement inaccessible que je ne puis que m’interroger : Ne suis-je pas ici pour une tout autre pérégrination ?

Madhyamaka a écrit:(…) C'est pourquoi juste après son Eveil le Bouddha a continué à vivre pour enseigné seulement pas altruisme. 100% pur altruisme et compassion. Il n'avait plus rien a gagner. Mara a essayé de le "coincé" là dessus mais sans succès.

Vous me surprenez, altruisme et compassion ne sont-elles pas des vertus ? Si Bouddha n’a plus rien à gagner ce devrait être pour rien qu’il a continué d’enseigner. N’est-ce pas plutôt qu’il a continué d’enseigner parce que c’est la nature même de Bouddha d’enseigner ?

Madhyamaka a écrit:(…) quelque part un bouddha EST la manifestation même des 2 vertus majeurs d'ou bouddhisme : sagesse et compassion. Il est la manifestation de ces 2 vertus au delà de toute identité propre. D'ailleurs vous avez ce qu'on appelle des bodhisattva qui représentent, qui sont la manifestation plus spécifique d'un des vertus du Bouddha.

Je comprends peut-être mieux : La nature de Bouddha serait donc d’être la vertu absolue ? et non pas le "vertueux parfait"...

Madhyamaka a écrit:(…) Toutefois, le but de nirvana, de la cessation, c'est aussi de mettre fin définitivement au cycle des renaissances.

Le but de nirvana serait-il donc un but intéressé ?

Madhyamaka a écrit:(…) Pour nous, être non-éveillés, quelque chose est soit mort, soit en vie, existant ou non existant. Toute autre possibilité défit notre intellect.

Certes, nous sommes ignorants mais il est courant de distinguer la mort du corps de la vie de l’âme ou quelque chose du même genre.

Madhyamaka a écrit:(…) C'est un peu comme un chrétien avait gagné son Paradis et devant Saint Pierre, devant les portes disait : Dieu renvois moi sur Terre dans un corps de chair, il y a encore du boulot là bas, je vais naître, grandir, souffrir, mourir encore mais on a besoin de moi là bas. Je renonce temporairement à ta présence, à être auprès de Toi pour toujours, parce qu'il y a encore "en bas" des gens à sauver.

Pour pas mal de chrétien(ne)s : seul D.ieu, béni soit-Il, sauve.

Certes il y a des chrétien(ne)s qui se figurent que leur témoignage est vital pour autrui, qu’il est indispensable au Salut d’avoir été convaincu par un prédicateur ou par l’exemple d’un saint. C’est contestable et l’Histoire a montré la perversité de ce genre de programme.

Madhyamaka a écrit:(…) Comme si toutes les trajectoires possibles existaient simultanément à l'état de probabilités.

Tout à fait… avec deux éléments troublants, le principe d’incertitude d’Heisenberg et l’absence des paramètres cachés espérés par Einstein-Podolsky-Rosen.

Madhyamaka a écrit:(…) C'est une façon pour lui de nous dire que l'essence de la réalité échappe in fine à toute conception logique intellectuelle, elle est au delà de tout ce que notre pensée logique peut appréhender.

Pour moi, il y a en effet une limite à notre Connaissance.

Madhyamaka a écrit:Ce qui évidemment est très troublant pour une espèce comme la nôtre qui est foncièrement "pensante".

De se savoir limité par nature, notre ego en prend un coup.

Madhyamaka a écrit:Tant que l'on croit que l'on est "Je", on porte un voile qui nous empêche de percevoir la réalité des choses.

Je crains qu’il n’en faille beaucoup plus que cet anti-égotisme pour percevoir la réalité, si tant est que ce mot désigne autre chose que notre perception naïve.  

Madhyamaka a écrit: (…)- dans les religions du Livre le pratiquant est en relation avec une personne, un être doté d'une personnalité : Dieu. Et c'est de cette relation de "personne" à "personne" qui le Salut est possible. Hors dans le bouddhisme, le pratiquant trouve la Salut en lui même (non-soi), sachant qu'il fait partie d'un tout et justement on l'invite à se défaire de l'idée qu'il et doté de quelque chose en lui d'immuable et éternel (comme une âme).

OK.

Madhyamaka a écrit:les religions du Livre comme l’hindouisme profèrent l'existence d'un "atman", ce que les chrétiens pourraient appeler une âme, quelque chose de constant, immuable, indestructible.

Le chrétien professe seulement que l’âme a connu un début et qu’elle survit après la mort mais dans des conditions inconnues, peut-être a-temporelles.

Bouddha a écrit:Dans le Ciel, il n'y a ni Est ni Ouest, les gens créent des distinctions dans leur esprit et croient qu'elles sont vérité".

S’il y a un ciel alors il y a peut-être un ciel et un pas-ciel.

Madhyamaka a écrit: (…)-Peut-être cherche t-il justement à faire comprendre à ceux qui  l'écoutent qu'il ne faut pas trop rester "bloqué" sur nos mots, nos conceptions, l'idée que nous nous faisons de ce qu'il y a "au delà".

J’espère que ce n’est pas de la pure Comm’ et que Thich Nhat Hanh pense profondément ce qu’il dit, même si nous ignorons la part de métaphore et d’allégorie inévitable dans le domaine spirituel.

Madhyamaka a écrit: (…)-pour les religions du Livre, "Dieu" est ineffable, apophatique.

En tout cas, dans l’Orient chrétien.

Madhyamaka a écrit: (…)-Pour vous Pauline le christianisme est probablement ce dont vous avez besoin. Et pour moi c'est probablement le bouddhisme.

Je ne sais pas s’il s’agit de ce dont nous avons besoin, mais je suis heureuse de la diversité des approches de l’Inconnu.

Madhyamaka a écrit: (…)-Cela vous éclaire ou pas ?

Oui. Du moins j’éprouve le plus grand intérêt à lire vos messages qui dessinent avec clarté les contours d’une Tradition que j’ai abordée il y a fort longtemps, mais probablement par une voie qui ne me convenait pas.

Avec ma gratitude
Votre sœur
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Message  Invité le Ven 15 Déc - 21:02

@Pauline, Pollux, bien des choses à dire suite à vos posts, pour expliquer, toujours, répondre, préciser, développer, corriger ce que j'écris, non pour convaincre.


En tout cas merci pour vos compliments Pauline :) :h:

@Pollux pouvez vous me ressortir la phrase qui vous gène ? Il y a sans doute quelque chose que je dois corriger quelque part dans ce que j'ai dis, nuancer sans doute. Merci

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Message  gfalco le Ven 15 Déc - 21:13

Je me permets d'intervenir, non pas pour troubler l'échange mais juste rebondir sur un point :
Madhyamaka a écrit:
dans les religions du Livre le pratiquant est en relation avec une personne, un être doté d'une personnalité : Dieu. Et c'est de cette relation de "personne" à "personne" qui le Salut est possible
Il me semble qu'il existe en tous cas au sein de l'islam des façons de concevoir Dieu qui ne soit pas personnifiées. Certainement de façon plus évidente en islam, mais je crois aussi que dans le christianisme ce peut être le cas.

C'est un point où justement il me semble que l'islam et le bouddhisme sont plus proches qu'il n'y paraît.

Je vous prie de m'excuser pour cet aparté.

Cordialement.

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Et heureusement que le ridicule ne tue pas.

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Message  -Ren- le Ven 15 Déc - 21:29

gfalco a écrit: Je vous prie de m'excuser pour cet aparté
...d'un autre côté, c'est un peu le Graal de ce forum que de lire, tout à coup, de telles interventions qui ouvrent sur de nouvelles perspectives ^^
Merci à chacun pour cette discussion enrichissante :h:

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Message  Invité le Ven 15 Déc - 21:37

Faut pas s'excuser ici en l’occurrence, je vois pas de motif. Tout intervention polie, respectueuse, sincèrement curieuse et ouverte est utile. Personne n'a le monopole de ce fil, chacun est libre d'y poster ou pas en respectant bien sûre la charte du forum dans la lettre comme dans l'esprit.
:jap:


On ne s'excuse que quand on estime avoir fait du tort à quelqu'un, ce qui n'est pas le cas. là pour Gefalco je trouve.


Et nous sommes tous foncièrement libres de ne pas nous sentir offensés personnellement par quelque propos que ce soit. Nous avons ce "pouvoir", cette liberté. On l'oubli trop souvent.  
:jap:

@Ren : on fait ce qu'on peut Ren :lol:

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Message  gad le Ven 15 Déc - 21:59

pauline.px a écrit:
2 ) Je songe encore que si l'on compare les étapes de cette croissance spirituelle aux degrés d'une échelle, la doctrine orthodoxe suggère que l'on ne peut se tenir que quelques instants sur le dernier degré car il est impossible d'y rester sauf à mourir.
En revanche, dans le Bouddhisme, il est affirmé que l'état ultime, celui de l'éveil, est un état stable.

Dans les deux cas, nous trouvons des ressemblances mais de très notables oppositions
Serait-il possible que ces deux traditions ne parlent pas du tout de la même chose ?

Normal que ça ne dure pas éternellement, c'est comme un orgasme qui ne dure que quelques secondes. Quand à un état stable,je pense que le seul état stable est le  néant.  Tant qu'il y a de la vie, il y a du mouvement.

Et il se pourrait que la mort soit agréable quand on en n'a plus peur.
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Message  Invité le Sam 16 Déc - 9:28

@Pauline px : je reviens en arrière :


Pauline a écrit:Je ne vois pas nécessairement le potentiel chez autrui puisqu’il est infini et indéterminé, comment faire le tour de tout ce qui est, chez lui, potentiel et non actuel ? Le potentiel n’est connu que lorsqu’il a basculé en actuel.


Je ne suis pas sûre de bien comprendre mais peut être ceci répond, je tente une réponse.


Toujours dans la perspective bouddhique évidemment :


- Le Bouddha a fait le constat suivant : dukkha (l'insatisfaction/souffrance/frustration à des niveaux aussi bien grossier que très subtile) imprègne le samsara. :(


- Tous les êtres du samsara (du démons aux dieux en passant par l'homme) sont la proie de souffrances diverses. Ils sont mal-heureux, le mal-être existe. C'est un fait. La première étape pour le Bouddha c'est d'en prendre conscience. Etre capable de regarder avec lucidité l'ampleur de son mal-être. (1ère Noble Vérité). :refl:


- Et donc logiquement tous les êtres aspirent au Bonheur. Sachant que le bouddhisme décrit plutôt le Bonheur (ultime) par la négative : un état permanent de non-souffrance. Si on se défait totalement de « dukkha » il ne peut en résulter qu'une béatitude absolue, une joie sans limites. (D'ailleurs au passage, on peut se demander ce qu'est le Paradis pour les religions du Livre. Que peut éprouver une « âme » au contact permanent avec Dieu si il est vu comme un être d'Amour infini ? Que peut ressentir une âme qui serait pour toujours délivrée de la crainte de l'Enfer et qui se sentirait à chaque instant aimée totalement dans des proportions inimaginable ? Peut être un état de béatitude et de joie, de reconnaissance extrême ? Une certaine définition du Bonheur ultime?) :h: :yes:


A ce propos je repense à une parabole zen qui peut faire sens pour des personnes croyantes puisqu'il il est question d'Enfer et de Paradis (le bouddhisme en général a aussi des « enfers »). On peut y voir comment le bouddhisme définirait l'Enfer et le Paradis :


Une rude guerrier vient voir un maître zen et lui demande :

- Qu'est ce que l'Enfer, qu'est ce que le Paradis ?

Le maître zen regarde alors le guerrier avec dédain et éclate d'un rire moqueur :

- Toi un « guerrier », sale, puant, laid, grossier, tu oses me demander ce que sont l'Enfer et le Paradis ?

Le guerrier, piqué au vif, est alors envahi par la colère et la haine, son visage se crispe, il devient tout rouge, les veines de son coup se gonflent, il dégaine son épée, la lève et s’apprête avec rage à frapper mortellement cet homme qui l'a ainsi insulté.
Le maître zen dit alors :

- Ceci est l'Enfer.

Le guerrier stop son geste. La lumière se fait jour. Son visage se détend il relache son arme, son cœur se rempli d'amour, de compassion et de reconnaissance pour le moine qui a pris le risque de perdre la vie pour répondre à sa question et il fond en larmes.
Et le moine de répondre :

- Ceci est le Paradis.



Donc pour en revenir au constat du Bouddha, la souffrance n'est pas une fatalité. C'est parce que la souffrance est présente, que la délivrance de celle-ci existe aussi nécessairement. Donc le potentiel absolu, pour le bouddhisme, pour tout être, c'est la réalisation du Bonheur ultime, de la cessation de la souffrance. Le Bouddha ne se préoccupe que de la souffrance et donc que du potentiel des êtres à s'en défaire. Et plus précisément le courant Mahayana (le Grand Véhicule ou Véhicule des Bodhisattva) va plus loin, non seulement tout être du samsara peut se délivrer de la souffrance mais en plus tout être à en lui le potentiel pour devenir un bouddha (à savoir un être libéré de la souffrance qui va lui même entreprendre d'aider les autres êtres souffrants à s'en défaire).
Tout être à en lui la « graine » d’éveil, de bouddhéïté.



Pauline a écrit:Est-ce qu’une telle énumération aurait un sens sinon celui de confirmer qu’il n’est pas, jusqu’à présent, altruiste ?



C'est surtout pour relativiser l'étiquette « bon » ou « mauvais » d'un acte réalisé en fonction de l'écoulement du temps. Une action peu avoir en apparence un effet très négatif tout de suite mais dont découle plus tard des effets positifs. C'est ainsi que les guerres sont aussi l'occasion de grands progrès médicaux. Le « bien » et le « mal » ne sont pas des notions « séparées », elles peuvent être toutes les 2 présentes et mélangées au même moment dans une situation particulière. C'est pourquoi le bouddhisme relativise ces notions, car elles sont souvent mélangées ou mutables l'une en l'autre dans le temps.

Pauline a écrit:Une action est souvent considérée comme blâmable quand ses conséquences déterministes volontaires ou involontaires nuisent à autrui. La volonté, les intentions, les mobiles de l’auteur ne sont pas déterminantes, et le fait que des conséquences involontaires, indirectes ou fortuites soient "positives" ne pèsent pas sur le caractère blâmable.



Pour le bouddhisme la motivation est primordiale, si l'on agît uniquement dans un but égoïste cela ne pourra avoir que des effets négatifs même si ceux-ci ne sont pas apparents immédiatement. Si l'on agît de manière altruiste cela aura forcément des effets positifs mais là encore par forcément tout de suite. Un corollaire de la « loi du karma » ou « loi de cause à effet » c'est que rien, aucune pensée, aucune parole, aucune action, n'est sans conséquence. Tout a des conséquences, un jour ou l'autre. « Profitables », neutres ou « non profitables ». Toutefois même avec des intentions « correctes » parfois l'effet positif n'est pas là, ou du moins pas aussi grand qu'on l'espérait, parce que l'on ne maîtrise pas tous les paramètres d'une situation et que l'on est relié à une foule d'autres êtres qui eux aussi agissent et pas forcément de manière adéquat (toutefois si soi même on a eu la bonne motivation cela aura forcément un effet positif sur soi, même si non apparent immédiatement, rien ne se perd). Vous savez ce que l'on dit : on ne peut pas faire le bonheur des gens contre leur grès. C'est pourquoi le Bouddha est dans l'incapacité de faire de qui il veut un autre bouddha. Il n'y a pas de « grâce » délivrée par le Bouddha si vous voulez, il n'est pas un « dieu » qui peut faire le bonheur des gens par « miracle » en claquant des doigts sans que ceux ci n'ai aucun effort à faire. Remarquez, il est aussi un peut dit cela dans le christianisme : aide toi le Ciel t'aidera.


Pauline a écrit:Si un voleur me bouscule pour voler mon sac à main et qu’en tombant sur le sol je trouve un billet de loto qui va me faire milliardaire ne change rien au caractère blâmable de ce vol. Le voleur ne peut pas annuler son vol au motif de l’opportunité que j’ai su saisir.
Enfin, si le voleur voulait simplement nourrir son bébé, son acte reste toujours blâmable mais il méritera sans doute de circonstances atténuantes, il ne faut pas confondre la réprobation pour un acte et l’éventuelle sanction pour son auteur.


Il y a en effet la loi et la moralité et la justice. Les circonstances atténuantes sont prises en compte par la Justice en principe. Je pense toujours au fameux roman de Victor Hugo : les Misérables. Et à l'acte dérisoire qui a conduit Valjean en prison, au bagne : le vol d'un pain car il avait faim. Une « justice » impitoyable a fait de lui un être endurci après 19 ans de bagnes immérités au fond. Il en est sorti avec une haine de la société et la honte car partout ou il va il doit faire savoir qu'il est un ancien bagnard. On ne lui laisse aucune chance de rédemption. Et c'est un religieux qui va le sauver Monseigneur Myrielle. Et étonnement la scène du dîner chez le prêtre se retrouve dans une parabole zen avec un schéma presque semblable ou un maître zen « retournera » ainsi un cambrioleur.


Pauline a écrit:Dans votre exemple godwinien, qui reste quand même extrêmement singulier, vous associez un acte à ce que vous estimez être une conséquence. Or, votre déterminisme est extrêmement discutable.


J'ai fait exprès de prendre un exemple grossier et simpliste, évidemment il y a de nombreuses choses qui ont joué dans la situation. J'ai simplifié de manière volontaire et « provocante » si vous voulez:)


Le bouddhisme considère qu'il y a un déterminisme partiel et une liberté partielle. Il y a certaines choses inévitables mais d'autres le sont. Encore la voie du milieu. Éviter les extrême.


Comme il est dit : la douleur est inévitable mais la souffrance (le regard que l'on porte sur la douleur, la dimension psychologique de celle-ci) est facultative. Alors pourquoi continuer à souffrir ? Et la science actuellement reconnaît qu'au moins 60 % du ressenti de la douleur est purement d'origine psychologique :refl: . On peut donc, avec une discipline adéquat, diminuer la plupart du temps tout ressenti de la douleur d'au moins 60 % ! J'ai testé un peu modestement et cela marche. Des pratiquant aguerri sont capable de « miracles » en terme de résistance à la douleur et il y a même des « miracles » tout court en matière de guérison du corps (et je parle ici de la souffrance la plus "grossière" dans le bouddhisme, celle du corps). En Occident on fait surtout la publicité des miracles chrétiens attribués à Dieu ou Jésus ou la Vierge Marie, par exemple via Lourdes mais il y a leur « pendant » en Orient mais attribués à d'autres sources, soit des pratiques individuels de yogi soit par exemple un Bouddha très connu du nom d'Amitabha.

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Message  Invité le Sam 16 Déc - 18:02

Je poursuis Pauline :

Pauline a écrit:La question n’est pas de juger l’individu "faux altruiste" mais ses actes. Donner à un pauvre qui fait la manche est altruiste quelles que soient les mobiles, les arrière-pensées ou l’inconscient de l’égoïste.

Ce qui m’importe serait de savoir quels sont les actes qui vont dans le bon sens et non pas de savoir si je les fais avec tel ou tel sentiment.


La question n'est pas de juger en effet. Toutefois, dans le bouddhisme, les « actes qui vont dans le bon sens » comme vous dites sont conditionnés par le mental. Pour le bouddhisme c'est notre propre mental qui doit être discipliné/corrigé/éclairé. C'est l'objet de la méditation bouddhique. D'abord calmer le mental, puis étudier le mental et développer la compassion. :a:


Pour le bouddhisme, nous sommes tous au même niveau : nous souffrons tous et nous aspirons tous au bonheur. Si l'on « soigne » son propre mental de ses conceptions/perceptions erronées (notamment l'illusion du « moi » indépendant et permanent), on développe la « vue juste » (sur soi même et le monde : se comprendre soi même, dissiper ses propres illusions sur soi même, c'est dissiper les illusion sur le monde, comprendre le monde, car la monde et soi sont liés). Quand on a la « vue juste »  on développe la « pensée juste » qui mène à la parole juste et à l'action juste. Le bouddhisme justement étudie précisément la pensée consciente et subconsciente. Ce que l'on appelle le mental et le tréfonds. C'est le préalable incontournable a toute action allant « dans le bon sens ». :jap:


Comment peut-on espérer faire le bonheur d'autrui si l'on est pas déjà capable de faire son propre bonheur  :?:  Une personne qui n'est elle même pas heureuse ne pourra par rendre heureux les gens autour d'elle. Et l'étude des sentiments justement est liée au mental. Le bouddhisme condamne les passions à savoir les sentiments extrême. Si l'on cultive l'égalité d'humeur, la stabilité d'humeur, on gagne en sérénité, et donc en bonheur personnel. :a: Qui influe forcément sur les autres autour de soi.


Donc pour le bouddhisme la question des motivations est cruciale. :!:


Pauline a écrit:Mais nos actes ont-ils vraiment des conséquences déterministes à moyen terme ? Ne sont-ils pas rapidement intriqués avec tous les autres événements ? Nous ne sommes pas tou(te)s aussi influent(e)s qu’Hitler. N’y a-t-il pas une survalorisation de notre Ego à imaginer que nos actes ont des conséquences déterministes difficiles à percevoir. Cela ressemble à la question du passage de l’infiniment petit gouverné par la mécanique quantique au macroscopique gouverné par la mécanique einsteinienne… les particules s'agitent mais le plus souvent cela n'influe guère sur l'évolution du monde.


Oui et non. En effet certains ont plus d'influence que d'autres mais souvenez vous de la théorie du chaos, de l'effet papillon : un acte insignifiant peut avoir sur le durée des conséquences incalculable. ^^ Je ne vous l'apprends pas je pense.


« À cause du clou, le fer fut perdu.
À cause du fer, le cheval fut perdu.
À cause du cheval, le cavalier fut perdu.
À cause du cavalier, le message fut perdu.
À cause du message, la bataille fut perdue.
À cause de la bataille, la guerre fut perdue.
À cause de la guerre, la liberté fut perdue.
Tout cela pour un simple clou. »


Benjamin Franklin


En effet il y a action « individuelle » et intrication avec les actes collectifs. C'est l'interdépendance. La co-production conditionnée. Tout le monde ne peut pas faire n'importe quoi n'importe quand et pour le bouddhisme rien n'est le produit d'une cause unique :no: . Il y a toujours conjonction de facteurs multiples. Le bouddhisme a les notions de « karma » individuel et de « karma » collectif. Le second étant la conjonction d'un certain nombre des premiers. Les actes d'un certain nombre d'individus allant dans le même sens produisent un effet plus grand. Ce qui est une évidence. :jap:


Le Bouddhisme en tout cas affirme que toute pensée a des conséquences, toute parole a des conséquences, tout action a des conséquences, rien n'est sans conséquences :no: . Et il y a 3 type des conséquences : « bon », « mauvaise », « neutre ». Et ces conséquences se manifestent forcément un jour. D'ailleurs la physique le dit : la loi de la cause et de l'effet, tout effet à une cause et toute cause un effet.

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Message  pauline.px le Sam 16 Déc - 18:25

Bonjour Madhyamaka,

Madhyamaka a écrit:
Pauline a écrit:Je ne vois pas nécessairement le potentiel chez autrui puisqu’il est infini et indéterminé, comment faire le tour de tout ce qui est, chez lui, potentiel et non actuel ? Le potentiel n’est connu que lorsqu’il a basculé en actuel.
Je ne suis pas sûre de bien comprendre mais peut être ceci répond, je tente une réponse.

Si cela ne tient qu’à moi, je suis d’avis de laisser tomber le potentiel…

Madhyamaka a écrit:(…) Ils sont mal-heureux, le mal-être existe. C'est un fait. La première étape pour le Bouddha c'est d'en prendre conscience. Etre capable de regarder avec lucidité l'ampleur de son mal-être. (1ère Noble Vérité).

Est-il bon de prendre conscience qu’on est malheureux ?
Plusieurs Écoles de pensée de l’Antiquité comme les Stoïciens ont largement développé ce point de vue. J’ignore si c’est à la portée de tout le monde, ces Écoles donnaient l'impression d’être assez élitistes.

Madhyamaka a écrit:(…) Sachant que le bouddhisme décrit plutôt le Bonheur (ultime) par la négative : un état permanent de non-souffrance. Si on se défait totalement de « dukkha » il ne peut en résulter qu'une béatitude absolue, une joie sans limites.

N’est-ce pas exagéré pour une simple négation ?
Pourquoi éliminer le mal-être et la souffrance devrait aboutir à un tel absolu ?
Une vie simple, sans grandes peines ni catastrophes n’est-elle pas suffisante pour être heureux(se) ?

Madhyamaka a écrit:(…) Que peut éprouver une « âme » au contact permanent avec Dieu si il est vu comme un être d'Amour infini ?

Je l’ignore complètement.
Je ne spécule pas sur ce sujet.

Madhyamaka a écrit:(…) Que peut ressentir une âme qui serait pour toujours délivrée de la crainte de l'Enfer et qui se sentirait à chaque instant aimée totalement dans des proportions inimaginable ?

Ce devrait être l’état normal du chrétien. C’est un des reproches que Nietzsche a adressé aux Chrétiens de son époque : Pour lui, le plus souvent, ils ne ressemblent pas à des sauvés alors qu'ils prétendent l'être.

Madhyamaka a écrit:(…) Et plus précisément le courant Mahayana (le Grand Véhicule ou Véhicule des Bodhisattva) va plus loin, non seulement tout être du samsara peut se délivrer de la souffrance mais en plus tout être à en lui le potentiel pour devenir un bouddha (à savoir un être libéré de la souffrance qui va lui même entreprendre d'aider les autres êtres souffrants à s'en défaire). Tout être à en lui la « graine » d’éveil, de bouddhéïté.

Le contraire serait surprenant.
Je reviens sur le cas des éveillés qui renoncent au Nirvana, apparemment ils ne renoncent que provisoirement, qu’est-ce qui leur fait changer d’avis ?
Dans cet esprit, il me semble que l’impermanence est elle-même impermanente puisqu’il existe un état d’immuabilité auquel finalement nous sommes peut-être toutes et tous appelé(e)s.
Et j’en profite pour évoquer Lavoisier, « Rien ne se perd rien ne se crée » ne concerne  que la matière brute (au sens large) et non les formes, les structures, les processus, les vies, les pensées… qui sont, en définitives les seules réalités importantes.

Madhyamaka a écrit:(…) C'est ainsi que les guerres sont aussi l'occasion de grands progrès médicaux.

Qui n’avaient pas besoin de la guerre pour survenir.

Madhyamaka a écrit:(…)  Le « bien » et le « mal » ne sont pas des notions « séparées », elles peuvent être toutes les 2 présentes et mélangées au même moment dans une situation particulière. C'est pourquoi le bouddhisme relativise ces notions, car elles sont souvent mélangées ou mutables l'une en l'autre dans le temps.

Et pourtant le mal-être et la béatitude absolue semblent distincts.
Le Samsara et le Nirvana sont-ils les deux faces d’une même médaille ? Est-ce que cela fait partie du « Rien ne se perd, rien ne se crée » ?

Madhyamaka a écrit:(…)  Pour le bouddhisme la motivation est primordiale, si l'on agît uniquement dans un but égoïste cela ne pourra avoir que des effets négatifs même si ceux-ci ne sont pas apparents immédiatement.

L’intérêt d’évaluer les actes, c’est l’objectivité. Évaluer les intentions ou les motivations est un défi, comment les connaître ?
Pour moi l’intention survalorise l’ego.

Madhyamaka a écrit:(…)  toutefois si soi même on a eu la bonne motivation cela aura forcément un effet positif sur soi, même si non apparent immédiatement, rien ne se perd

N’avez pas été sensible à la sentence « L’Enfer est pavé de bonnes intentions » ?

Madhyamaka a écrit:(…) Remarquez, il est aussi un peu dit cela dans le christianisme : aide toi le Ciel t'aidera.

Le Christianisme confesse qu’il n’y a pas de limite à l’Omnipotence divine mais l’Orient Chrétien insiste sur la "nécessité"  de la collaboration humaine

Madhyamaka a écrit:(…)  Le bouddhisme considère qu'il y a un déterminisme partiel et une liberté partielle. Il y a certaines choses inévitables mais d'autres le sont. Encore la voie du milieu. Éviter les extrême.

OK. Je partage même si je ne privilégie pas les voies médianes par principe.

Madhyamaka a écrit:(…)  On peut donc, avec une discipline adéquat, diminuer la plupart du temps tout ressenti de la douleur d'au moins 60 % !

OK. Il y a en effet des tas de techniques qui peuvent être indépendantes de toute spiritualité.

Madhyamaka a écrit:(…)  il y a leur « pendant » en Orient mais attribués à d'autres sources, soit des pratiques individuels de yogi soit par exemple un Bouddha très connu du nom d'Amitabha.

Il me paraît clair que le Christianisme n’a pas le monopole des guérisons inexpliquée, cela n’aurait aucun sens.

Je vous remercie vivement du temps et de l’attention que vous m’avez accordées, j’en suis très honorée.

Hélas, il se trouve qu’un incident de peu d’intérêt et qui n’a aucun rapport avec vous m’amène à reconsidérer ma participation à des forums, du moins pour quelques temps.

Je garde un excellent souvenir de nos échanges.

À bientôt sans doute,

Bises

votre sœur
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Message  Invité le Sam 16 Déc - 18:40

Bien comme vous voulez, je suspends donc mes réponses à la suite de ce que vous aviez écrit et à ce que vous venez d'écrire, car il y a bien sûre des choses à en dire, précisions, nuances, corrections :)

Bonne soirée.

J'ai moi même ces dernières années quitté définitivement 3 forums. Donc je peux comprendre.




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Message  pollux le Sam 16 Déc - 19:00

Madhyamaka a écrit:Donc tant que l'on est pas eveillé on pratique les vertus, après elle n'ont plus aucune utilité, quelque part un bouddha EST la manifestation même des 2 vertus majeurs d'ou bouddhisme : sagesse et compassion.

Bonjour Madhy, il s'agissait de cette phrase qui m'apparaissait contradictoire.

Le contexte montrait que toute vertu se doit de disparaître dans l'océan de la vacuité ( à ce que j'ai compris...)

Vous me corrigerez si je dis une bêtise ... :no:

A vous lire :study:



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Message  -Ren- le Sam 16 Déc - 20:31

pauline.px a écrit:Hélas, il se trouve qu’un incident de peu d’intérêt et qui n’a aucun rapport avec vous m’amène à reconsidérer ma participation à des forums, du moins pour quelques temps
Vous nous manquerez. Merci en tout cas pour votre participation ici, et permettez-moi de vous souhaiter par avance une heureuse fête de la Nativité de Notre Seigneur :f:

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Message  Invité le Dim 17 Déc - 9:26

pollux a écrit:
Madhyamaka a écrit:Donc tant que l'on est pas eveillé on pratique les vertus, après elle n'ont plus aucune utilité, quelque part un bouddha EST la manifestation même des 2 vertus majeurs d'ou bouddhisme : sagesse et compassion.

Bonjour Madhy, il s'agissait de cette phrase qui m'apparaissait contradictoire.

Le contexte montrait que toute vertu se doit de disparaître dans l'océan de la vacuité ( à ce que j'ai compris...)

Vous me corrigerez si je dis une bêtise ...   :no:

A vous lire  :study:



D'abord point important, correctif : j'ai parlé du Sutra du Lotus précédemment en fait c'est le Sutra du Diamant.


Ensuite, non, j'ai sans doute mal passé le message : toute vertu ne doit pas disparaître dans l'océan de la vacuité... enfin si mais non. Question de point de vue. Je vais essayer d'expliquer mieux, comme je le comprends, mais c'est toujours délicat puisque l'on parle de l'Eveil et que l'Eveil, la bouddhéîté, échappe in fine a toute description intellectuelle pertinente. On peut essayer de décrire cet état mais ce sera au mieux un descriptif grossier et incomplet.


Le Bouddha a enseigné 4 vertus (qu'il avait lui même développé à leur niveau le plus haut possible chez un être humain) :

1. Mettā : l’amitié bienveillante
2. Karuna : la compassion
3. Mudita : la joie altruiste
4. Upekkha : l’équanimité

(lien vers un texte qui les décrit : http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/jayasaro/quatre_vertus.html)


Donc il les pratiquait lui-même et enseignait de les pratiquer.


Ce que j'entendais par "question de point de vue", c'est la manière je crois dont nous, être ordinaires considérons un bouddha et la manière dont il se considère lui même.


Tant que l'on est pas devenu un bouddha, on s'exerce, on travail, on entretient et développe ces qualités.


Et comme l'on est pas défait de l'idée qu'il existe un "moi", on dit le Bouddha (en, tant que personne, individu, distinct, particulier) avait ces vertus. Pour nous ces vertus sont rattachées à la personne du Bouddha, au "soi" du Bouddha.


Et comme un pratiquant profond du bouddhisme aspire à la bouddhéïté, il prend le Bouddha (historique) comme model pour sa méthode (le Bouddha est l'exemple même de la réussite de sa propre méthode, il l'a développer progressivement par expérimentation personnelle et tout son enseignement c'est la transmission sous diverses formes de la méthode qu'il a développé pour atteindre l'état qu'il a atteint. Il offre cette méthode, par compassion). Mais attention, tomber dans "culte de la personnalité du Bouddha (historique)" serait une erreur.


Ce que j'ai compris du Sutra du Diamant c'est que le Bouddha explique a ses disciples qu'une fois atteint l'état de bouddha, ces "vertus" sont toujours actives mais elles n'alimentent plus aucun ego ou orgueil ou autosatisfaction chez le bouddha. Donc il n'y a pas à "admirer" ou "vénérer" ou "aduler" ou "voué" un culte à un Bouddha. C'est de l’idolâtrie, le Bouddha n'en voulait pas. On peut respecter le maître, d'accord, être reconnaissant pour ce qu'il offre, mais le Bouddha expliquait je crois que si quelqu'un de suffisamment avancé sur le chemin continuait a éprouver la moindre autosatisfaction ou fierté à agir comme il le faisait c'est qu'il n'était pas encore un bouddha, il y avait encore du "moi" en lui qui se réjouissait à "faire le bien".


C'est ce que j'entendais par là quand je disais qu'un bouddha transcende les vertus.


Il les pratique mais il n'en est plus le prisonnier sous forme d'une quelconque auto-satisfaction à les pratiquer. Un bouddha agit toujours sans aucun besoin de reconnaissance, il n'a plus aucun désir en ce sens, il agit de manière totalement désintéressée, il a déjà atteint l'objectif, il agit donc comme je l'ai dit avec un désintéressement absolu, un altruisme total, la seul chose qui le motive c'est la compassion : il est totalement conscient de son propre état d’éveil il n'a plus aucun doute, il est heureux, joyeux, paisible et il voit toutes ces souffrances autour de lui, alors il ne peut que ressentir une compassion et un amour sans bornes pour tout ce qu'il voit autour de lui et ressentir la nécessité d'aider tous les êtres qui souffrent encore à atteindre le même état de félicité, de béatitude libératrice que lui même a atteint.


Est ce que ces plus clair là ?


Un individu "ordinaire" est encore en quelque sorte "esclave" de ces vertus puisqu'il doit s'exercer à les pratiquer, il se fixe lui même des objectifs, un but, il peut développer de la culpabilité, des regrets, de la colère envers lui même quand il a le sentiment de ne pas avancer, d'échouer, ressentir du découragement...


lLe Bouddha ou un bouddha ne peut plus ressentir tout cela, il a atteint le but, il est donc devenu maître de ses vertus, il les pratique totalement, n'a plus de but "personnel" à atteindre, comme je l'ai dis sont seul but est totalement altruiste : la délivrance de la souffrance de tous les êtres.


En toute logique il ne doit en tirer aucune auto-satisfaction, il agit ainsi tout simplement parce qu'il n'y a que cela à faire. Il n'y a plus que cela à faire. Un bouddha n'a plus aucun attachement à sa propre personne.


Je crois que le Bouddha n'accordait aucune importance à sa personne, seul lui importait son message, et d'ailleurs le moment venu vers 80 ans il se laissa mourir d'un banal empoisonnement alimentaire. Il lâcha prise au dernier lien qui le retenait : son propre corps. Il a atteint le "parinirvana".


Est ce qu'il est demeuré quelque chose de lui après ? Mystère. Aucune réponse n'est donnée.


En tout cas son Dharma subsiste et il sera là pendant un certain temps. Le Bouddha est le Dharma, si on veut connaître le Bouddha alors on étudie le Dharma et inversement. A la fin il se fait appelé dans les Sutras "L'ainsi allé", ou "L'ainsi venu". Au début on le nom Siddharta, puis le Bouddha, ou l’Éveillé du clan Shakya, ou le Sage du Clan Shakya, ou le Bienheureux puis "l'ainsi venu". Une "dépersonnalisation" progressive, il est de moins un individu pour devenu simplement quelque chose de transitoire. Et donc parfaitement conscient de son insignifiance en tant que personne. Face au criminel Angulimala le Bouddha a même offert sa propre vie si cela permettait à Angulimala de renoncer à la violence.


Est ce que cela est plus clair ?

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Message  Invité le Dim 17 Déc - 16:00

Gfalco a écrit:Il me semble qu'il existe en tous cas au sein de l'islam des façons de concevoir Dieu qui ne soit pas personnifiées. Certainement de façon plus évidente en islam, mais je crois aussi que dans le christianisme ce peut être le cas.

C'est un point où justement il me semble que l'islam et le bouddhisme sont plus proches qu'il n'y paraît.


Je "plussois" comme "on dit". :poucevert:

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Message  Idriss le Dim 17 Déc - 16:43

Salam
Je dois avouer que je n'ai suivi ce sujet que partielemnt et que je n'ai pas tous lu avec toute l'attention que mérité sans doute ses échanges de haute qualité...

Juste une petite question dans la distinction entre "l'absolu dans les monothéisme , absolu qui peu être identifié à Dieu et l'absolu dans le bouddhisme , qui en tant qu'absolu a forcément des convergences avec celui des monothéistes!

Dans les monothéismes il y a un Dieu créateur...
Dans le bouddhisme la création est de toute éternité...

Dans le monothéisme chrétien Dieu crée par amour ...Cette relation de cause à effet ne me parle pas beaucoup , mais je ne suis pas chrétien ...
Dans l'islam, du moins dans ma compréhension , Dieu a des attributs qui doivent être manifestés ...C'est même pas qu'il doivent , c'est qu'ils sont et donc la création existe...Dieu est miséricordieux par exemple et cette miséricorde doit se manifester donc il est nécessaire qu'il y ait un créateur et une créature possédant un libre arbitre pour qu'une relation s'établisse entre eux...L'homme agis librement , il fait un bon ou un mauvais usage de son libre arbitre et Dieu manifeste à son égard sa miséricorde...
Dit autrement Dieu se révèle à lui même par l'intermédiaire de l'homme ( J'étais un trésor caché, alors j'ai créé l'homme) ... Ceci pour moi , donne un sens à l'existence de l'humanité, ce monde n'est pas absurde !

Pour un matérialiste athée, il y a un big bang , tellement de planètes dans un univers tellement immense , sur un temps tellement long que le hasard fait qu'à un endroit à un instant T la vie apparait, sélection , complexification de la vie intervention du hasard , un volcan extermine les dinosaures ce qui permet aux mammifères mieux adaptés d'émerger...puis l'homme qui d'adaptation et de sélection en sélection fini par avoir connaissance , culture et technologie prend conscience de tous ce processus et le formalise plus ou moins clairement au clavier d'un ordi an l'an 7003251 658 ans après le big bang ici dans ce coin de l'univers...Fait qui aurait pu ne pas avoir eu lieu a très peu de choses prés , quelques relations de cause à effet différentes qui aurait tous changer ... Fait qui s'effaceront d'ici quelques décennies , siècles ou millénaires ...Fait qui se reproduiront ou se sont déjà produit dans un autre coin de l'univers ...Mais quoi qu'il en soit fait qui n'ont aucune causes , ni autre raison que le fruit du hasard...Tout peut s'expliquer d'un point de vu matérialiste, le désir , la peur, la douleur, l’instinct de survie...Mais la vie n' a pas de justification , ni de fonction ... Ce monde sans cause ni raison , ni fonction est absurde .

Dans le bouddhisme il n' y a pas de créateur...Il y a une méthode pour échapper aux conséquences d'exister dans ce monde , ce libérer de la souffrance par exemple ...Mais pour en venir à quoi?
Comment se positionne le bouddhisme entre le "théisme créationniste " et l'athéisme matérialiste" ...
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