Re: J'avais six ans lorsque le Prophète m'épousa

**Zayn** Jeu 17 Avr - 23:15

Ishraqi a écrit:Je suis désolé mais il n'y a jamais eu d'âge légal pour le mariage dans le droit islamique

Imamite ou sunnite ? Il y a une grande différence.

Ishraqi a écrit: qu'il soit basé oui ou non sur le hadith d'Aïcha

Au contraire, le hadith d'Aisha est très significatif. Il y a eu un laps de temps de 3 ans entre les fiançailles et le mariage d'Aisha, et elle ne s'est sûrement mariée que lorsqu'elle a atteint sa puberté.

Ishraqi a écrit:À l'époque où a été "codifié" le droit islamique, personne ne se posait ce genre de questions.

Peut-être, aucune législation ou code de loi (même la Torah) ne donne la moindre indication sur l'âge légale d'un mariage. En Occident, il arrivait qu'un mariage soit prévu avant même la naissance des personnes concernées, alors que les femmes étaient encore enceintes.

**Ishraqi** Jeu 17 Avr - 23:50

Zayn a écrit:Imamite ou sunnite ? Il y a une grande différence.

Aucun système de droit n'a légiféré sur l'âge minimum du mariage avant l'ère moderne et le droit musulman ne fait pas exception peu importe l'obédience, sauf preuve du contraire.

Zayn a écrit:Il y a eu un laps de temps de 3 ans entre les fiançailles et le mariage d'Aisha, et elle ne s'est sûrement mariée que lorsqu'elle a atteint sa puberté.

Ce n'est pas entre les fiançailles et le mariage mais entre le mariage et sa consommation.

Cenuij Jeu 17 Avr - 23:56

Ishraqi a écrit: qu'il soit basé oui ou non sur le hadith d'Aïcha
Au contraire, le hadith d'Aisha est très significatif. Il y a eu un laps de temps de 3 ans entre les fiançailles et le mariage d'Aisha, et elle ne s'est sûrement mariée que lorsqu'elle a atteint sa puberté.

Vous n'en savez rien donc, c'est bien ce que je pensais...

Ishraqi a écrit:À l'époque où a été "codifié" le droit islamique, personne ne se posait ce genre de questions.
Peut-être, aucune législation ou code de loi (même la Torah) ne donne la moindre indication sur l'âge légale d'un mariage. En Occident, il arrivait qu'un mariage soit prévu avant même la naissance des personnes concernées, alors que les femmes étaient encore enceintes.

Un mariage prévu n'est pas un mariage consommé...
Qui applique la Torah ?
Personne.

Zayn... vous êtes jeune... instruisez-vous en anglais et en histoire et revenez dans quinze ans.

Cenuij Jeu 17 Avr - 23:58

Ishraqi a écrit:
Zayn a écrit:Imamite ou sunnite ? Il y a une grande différence.
Aucun système de droit n'a légiféré sur l'âge minimum du mariage avant l'ère moderne et le droit musulman ne fait pas exception peu importe l'obédience, sauf preuve du contraire.
Zayn a écrit:Il y a eu un laps de temps de 3 ans entre les fiançailles et le mariage d'Aisha, et elle ne s'est sûrement mariée que lorsqu'elle a atteint sa puberté.
Ce n'est pas entre les fiançailles et le mariage mais entre le mariage et sa consommation.

Mariée à 6, consommée à 9 ; le droit irakien prévoit la mariage à 9 : logique, le mariage est consommé tout de suite : le "prophète" avait d'autres femmes...

**Zayn** Ven 18 Avr - 0:05

Ishraqi a écrit:Aucun système de droit n'a légiféré sur l'âge minimum du mariage avant l'ère moderne et le droit musulman ne fait pas exception peu importe l'obédience, sauf preuve du contraire.

Au sujet du hadith sur Aisha, pourquoi il y a eu une attente de trois ans, à votre avis ? C'est à la suite d'un Ijtihad qu'on a conclu qu'il fallait attendre la puberté avant le mariage.

Ishraqi a écrit:Ce n'est pas entre les fiançailles et le mariage mais entre le mariage et sa consommation.

Effectivement, je m'étais trompé. Mais ça ne change rien ; en temps normal, le mariage est consommé tout de suite. Pourquoi y a t-il eu une attente de trois ans, à votre avis ?

**Zayn** Ven 18 Avr - 0:10

Cenuij a écrit:Vous n'en savez rien donc, c'est bien ce que je pensais...

Détrompez-vous... que vous le veuillez ou non, il y a eu une attente de trois ans entre le mariage et sa consommation, dans le cas d'al-Sayida 'Aisha. Toutes les autres femmes du Prophète (toutes majeures et veuves lors de leur mariage avec lui) se sont marié immédiatement. Il est clair qu'Aisha ne s'est marié qu'une fois ayant atteint sa puberté (à 14 ans minimum, donc).

Cenuij a écrit:Un mariage prévu n'est pas un mariage consommé...

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Cenuij a écrit:Qui applique la Torah ?
Personne.

C'est bien parce que depuis 2000 ans, personne n'a eu l'occasion de l'appliquer.

**Ishraqi** Ven 18 Avr - 0:12

Cenuij a écrit:
Zayn... vous êtes jeune...

Ça, ce n'est vraiment pas important puisqu'il est manifestement assez mature. :suspect:

Cenuij a écrit:le droit irakien prévoit la mariage à 9

Il me semble que ce n'est encore qu'à l'état de projet.

Zayn a écrit:Au sujet du hadith sur Aisha, pourquoi il y a eu une attente de trois ans, à votre avis ?

Pour des raisons physiologiques !

**Zayn** Ven 18 Avr - 0:21

Cenuij a écrit:Mariée à 6, consommée à 9

Cela ne fait pas l'unanimité...

Cenuij a écrit:le droit irakien prévoit la mariage à 9 : logique, le mariage est consommé tout de suite

C'est la troisième fois que je vous dis que le droit irakien non seulement n'est pas partagé par la majorité des musulmans dans le monde, mais qu'en plus il ne représente rien par rapport à l'ensemble du monde musulman. Votre «exemple» n'a aucun sens. Logique : vous prenez comme exemple ce qui vous arrange, simplement pour le plaisir de polémiquer.

Cenuij a écrit:le "prophète" avait d'autres femmes...

Quand il a épousé 'Aisha, le Prophète Mohammed -paix sur lui- n'avait qu'une seule femme (Sawda -que Dieu l'agrée-), et son prochain mariage (avec Hafsa -que Dieu l'agrée-), ne s'est passé que trois ans après celui d'Aisha. Il est évident que vous ne connaissez rien à l'histoire du Prophète, mais vous vous permettez quand même de commenter le sujet.

**Ishraqi** Ven 18 Avr - 0:27

On ne parle pas de l'Iran, Zayn, mais de l'Irak. En Iran la mariage est actuellement à 16 ans pour les filles et 18 ans pour les hommes.

**Zayn** Ven 18 Avr - 0:29

Faute de frappe : c'est corrigé, merci

**Zayn** Ven 18 Avr - 0:30

Ishraqi a écrit:Pour des raisons physiologiques !

C'est-à-dire ?

**-Ren-** Ven 18 Avr - 6:23

Ishraqi a écrit:
Cenuij a écrit:Zayn... vous êtes jeune...
Ça, ce n'est vraiment pas important puisqu'il est manifestement assez mature.

Plus que son interlocuteur, en tout cas... :a:

Zayn a écrit:C'est la troisième fois que je vous dis que le droit irakien non seulement n'est pas partagé par la majorité des musulmans dans le monde, mais qu'en plus il ne représente rien par rapport à l'ensemble du monde musulman

Les choses vont un peu mieux dans le monde sunnite depuis 4 ans (l'Arabie Saoudite depuis l'année dernière, le Yemen depuis 2009 : http://blogren.over-blog.com/article-30139146.html ), mais force est de constater que le mariage de fillettes de 9 ans s'y pratiquait encore il y a peu, en se réclamant du modèle donné par la croyance au mariage de Muhammad avec une Aïcha en bas-âge...

Cenuij Ven 18 Avr - 10:07

Cenuij a écrit:le droit irakien prévoit la mariage à 9 : logique, le mariage est consommé tout de suite
C'est la troisième fois que je vous dis que le droit irakien non seulement n'est pas partagé par la majorité des musulmans dans le monde, mais qu'en plus il ne représente rien par rapport à l'ensemble du monde musulman. Votre «exemple» n'a aucun sens. Logique : vous prenez comme exemple ce qui vous arrange, simplement pour le plaisir de polémiquer.

Le droit irakien se réclame de l'islam, comme vous. Alors, qui a raison, lui ou vous ? :mm:

L'islam, ça n'existe pas, encore un sujet qui le prouve... :lol:

Et pour le reste, c'est tout pareil : vous n'êtes d'accord sur rien... ou plutôt vous êtes d'accord sur la seule chose qui est dans le Coran : Jésus n'est pas Dieu et les juifs sont infidèles car ils ont refusé Jésus. Le Coran en effet, ne parle que de lui... suffit de le lire...

Cenuij a écrit:le "prophète" avait d'autres femmes...
Quand il a épousé 'Aisha, le Prophète Mohammed -paix sur lui- n'avait qu'une seule femme (Sawda -que Dieu l'agrée-), et son prochain mariage (avec Hafsa -que Dieu l'agrée-), ne s'est passé que trois ans après celui d'Aisha. Il est évident que vous ne connaissez rien à l'histoire du Prophète, mais vous vous permettez quand même de commenter le sujet.

[/quote]

Vous n'avez aucune source à présenter à part les hadiths et la sira, 200 ans après les faits...

**Zayn** Ven 18 Avr - 13:34

Cenuij a écrit:Le droit irakien se réclame de l'islam, comme vous.

Faux : le droit irakien se réclame du chiisme (qui pour moi n'est pas l'Islam, mais c'est là un autre débat), alors que je me réclame (ainsi que 90% des musulmans) du sunnisme. Mais il semble que vous ne faites même pas de différence entre ces deux courants ?

Cenuij a écrit: Alors, qui a raison, lui ou vous ?

Vous n'auriez pas pu trouver un exemple aussi peu édifiant que celui-ci. Franchement, peu m'importe qui a raison au sujet de l'âge légale du mariage. Quelle importance ? Tous les musulmans sont d'accord sur la 'Aqida de l'Islam, et c'est ça qui compte. Personne ne déniera le statut de Prophète à Mohammed ni ne refusera au Coran le rang de Parole divine. Tous les musulmans adhèrent aux six piliers de la foi. Que vous le vouliez ou non, l'Islam est beaucoup plus unifié et unanime que d'autres religions.

Cenuij a écrit:L'islam, ça n'existe pas, encore un sujet qui le prouve...

Encore un fantasme "cenuijien"... Il n'y a pas de religion plus facile à définir que l'Islam. Mais ça, il faut de la bonne foi pour le reconnaître...

Cenuij a écrit:Et pour le reste, c'est tout pareil : vous n'êtes d'accord sur rien... ou plutôt vous êtes d'accord sur la seule chose qui est dans le Coran : Jésus n'est pas Dieu et les juifs sont infidèles car ils ont refusé Jésus.

Vous venez de démontrer, à l'instant, que vous ne connaissez rien au monde musulman.
90% ou 85% des musulmans sont sunnites et ont les mêmes croyances, qu'elles fassent parties de la 'Aqida (croyances fondamentales) ou des détails mineurs. Les seules divergences sont reliées aux quatre écoles théologiques de l'Islam (madahib), et elles ne touchent pas les croyances ou la foi. Elles concernent des détails n'ayant pas été abordés par le Coran ou la Sunnah. Mais le Coran est tellement clair sur les sujets qu'il aborde qu'il n'y a encore jamais eu, en quatorze siècles, de divergences doctrinales majeures entre les musulmans. Alors, au contraire, on est d'accord sur beaucoup de choses.
Je suppose que vous ignorez ce qu'est la 'Aqida ou les six piliers de foi, partagés unanimement par 1 milliard et demi de musulmans dans le monde...

P.S : quel rapport entre Jésus et les juifs et le sujet évoqué ici ? :suspect:

Cenuij a écrit:
Zayn a écrit:Quand il a épousé 'Aisha, le Prophète Mohammed -paix sur lui- n'avait qu'une seule femme (Sawda -que Dieu l'agrée-), et son prochain mariage (avec Hafsa -que Dieu l'agrée-), ne s'est passé que trois ans après celui d'Aisha. Il est évident que vous ne connaissez rien à l'histoire du Prophète, mais vous vous permettez quand même de commenter le sujet.

Vous n'avez aucune source à présenter à part les hadiths et la sira, 200 ans après les faits...

Premièrement, la Sira d'Ibn Ishaq a été écrite cent ans après la mort du Prophète, et non deux-cent ans, vous exagérez volontairement les chiffres. Deuxièmement, on vous a déjà donné une preuve que le plus ancien recueil de hadiths parvenu jusqu'à nous a été écrit seulement une quarantaine d'années après la mort du Prophète, et il est exactement semblable à ceux qui ont été écrits deux siècles plus tard. Troisièmement, ici on ne discute pas de l'authenticité des hadiths et de la Sira, qui est largement prouvée, mais de la vie du Prophète selon la Sunnah. Votre révisionnisme n'a rien à faire ici.

Vous avez prétendu que le Prophète avait d'autres femmes quand il a épousé 'Aisha, je vous ai prouvé le contraire. Vos arguments fumeux ne font que démontrer que vous n'y connaissez rien à l'Islam.

**Ishraqi** Ven 18 Avr - 14:32

Zayn a écrit:
Faux : le droit irakien se réclame du chiisme (qui pour moi n'est pas l'Islam, mais c'est là un autre débat), alors que je me réclame (ainsi que 90% des musulmans) du sunnisme. Mais il semble que vous ne faites même pas de différence entre ces deux courants ?

L'Irak est un pays ""laïc"" et ne se réclame d'aucun courant de l'Islam. L'excuse "c'est la faute des chi'ites !" peut difficilement être crédible dans notre débat, tous les pays autorisant actuellement les relations sexuelles avec les mineurs (Oman, Qatar,etc... voir : http://www.ageofconsent.com/ageofconsent.htm) étant tout ce qu'il y a de plus sunnite.

Concernant l'Irak, j'ai vérifié, c'est un projet de loi qui, parait-il, ne sera probablement pas adopté à cause des élections.

Zayn a écrit:C'est-à-dire ?

Je ne pense pas que ce hadith soit vrai mais, s'il fallait absolument trouver une raison pour la non-consommation du mariage avant 3 ans, ce serait tout simplement l'impossibilité physiologique du coït avant cet âge.

Cenuij Ven 18 Avr - 14:37

Zayn a écrit:
Cenuij a écrit:Le droit irakien se réclame de l'islam, comme vous.
Faux : le droit irakien se réclame du chiisme (qui pour moi n'est pas l'Islam, mais c'est là un autre débat),

Tout est dit ; merci de me donner raison... :lol:

**Zayn** Ven 18 Avr - 14:39

Ishraqi a écrit:L'Irak est un pays laïc et ne se réclame d'aucun courant de l'Islam. L'excuse "c'est la faute des chi'ites !" peut difficilement être crédible dans notre débat

Un pays laïc... qui s'inspire quand même de la Charia chiite, non ?

Ishraqi a écrit:Concernant l'Irak, j'ai vérifié, c'est un projet de loi qui, parait-il, ne sera probablement pas adopté à cause des élections

Merci pour cette information

Ishraqi a écrit:Je ne pense pas que ce hadith soit vrai

Il est rejeté par certains compilateurs en effet, comme Malik ibn Anas. J'ignore si al-Kulayni l'a repris dans son Kafi ?

Ishraqi a écrit:mais, s'il fallait absolument trouver une raison pour la non-consommation du mariage avant 3 ans, ce serait tout simplement l'impossibilité physiologique du coït avant cet âge.

Une fille de neuf ans n'est pas plus capable qu'une fille de six ans d'avoir une relation sexuelle, que ce soit physiologiquement ou psychologiquement... ça ne justifie donc pas l'attente de trois ans. En fait, avant la puberté, la santé d'une femme est mise en danger si elle a un rapport sexuel.

**Ishraqi** Ven 18 Avr - 14:49

Zayn a écrit:
Un pays laïc... qui s'inspire quand même de la Charia chiite, non ?

Ça dépend ce qu'on entend par "chari'a" mais non, il n'y a rien de spécifiquement shi'ite dans la constitution irakienne.

Zayn a écrit:J'ignore si al-Kulayni l'a repris dans son Kafi ?

Non, pas ce hadith mais il existe des sources shi'ites qui reprennent cette information (sans le hadith cependant).

Zayn a écrit:Une fille de neuf ans n'est pas plus capable qu'une fille de six ans d'avoir une relation sexuelle, que ce soit physiologiquement ou psychologiquement...

C'est bien physiologiquement possible.

GILBERT-MICHEL Ven 18 Avr - 17:41

Ishraqi a écrit:Les mariages temporaires (qui sont des mariages normaux avec des clauses spécifiques) de "5 minutes sans témoin" ça n'existe presque pas, dans la quasi-totalité des cas ils sont assez long, quelques semaines et mois habituellement. Officialiser le mariage est en principe obligatoire (ou hautement recommandé selon les juristes).

Tout le reste n'est qu'une question de contrats, de consentements, de responsabilités et de clauses mutuellement acceptés et définis par les conjoints. Tant que c'est pratiqué en gardant en tête les valeurs islamiques, je n'y vois aucun problème ; infiniment moins de problème que dans le cas de la polygamie.
Zayn a écrit:sur quel verset coranique les chiites se basent pour légitimer le mariage temporaire
Qu'est-ce qui dans le Coran empêche de poser des clauses fixant un temps défini pour le mariage ?

Donc, quelle est votre position quant-à l'âge d'Aïcha le jour de son mariage !?
Est-ce la position des chiites ...!?
Est-il possible, tout en étant chiite ou sunnite, d'avoir un avis différent à titre personnel !?

**Ishraqi** Ven 18 Avr - 17:48

GILBERT-MICHEL a écrit:
Donc, quelle est votre position quant-à l'âge d'Aïcha le jour de son mariage !?
Est-ce la position des chiites ...!?
Est-il possible, tout en étant chiite ou sunnite, d'avoir un avis différent à titre personnel !?

Ah bah comme vous voyez on s'est un peu éloigné du sujet ! Pour l'âge d'Aïcha, je partage l'avis d'Idriss, de Zayn et des autres musulmans qui ont intervenu sur le topic, elle n'avait pas 9 ans !
Dans ce débat, c'est plus une histoire d'avis personnel que de credo shi'ite ou sunnite.

**-Ren-** Ven 18 Avr - 21:01

La discussion sur le "mariage temporaire" est désormais sur https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2291-sd-le-mariage-temporaire
Merci de votre compréhension

**Musashi974** Sam 19 Avr - 2:41

Faux : le droit irakien se réclame du chiisme

Absolument faux. L’Irak est une république démocratique mise en place de force par Georges W Bush après l'invasion du pays par les américains, dont le président et les membres du gouvernement n'ont absolument aucune autorité religieuse. Rien a voir, ni avec le chiisme, donc, ni même avec l'islam en général.

Imaginez un instant que un musulman dise un jour "Les états unis pratique la peine de mort, hors les états unis est un pays chrétien, dont la constitution a une base biblique, donc le christianisme est une religion pro peine de mort". La plus part des chrétiens trouverait le raisonnement un peu simplet (pour rester polis), right ?

ben la, en tant que musulman, c'est un peu ce qu je me dit lorsque je vois certain condamner l'islam, sous prétexte qu'il existe un pays musulman qui aurait un projet de loi concernant l'age du mariage, qui se base sur un hadith jugé faible par l'ensemble des mouvances religieuse musulmane, concocté par un gouvernent non religieux, et qui nest qu'a l'etat de projet, (si ça se trouve le projet serait unanimement rejeté!).... Alors meme que pour la majorité des pays musulmans, l'age de mariage est entre 16 et 18 ans, autant pour les pays dont la population musulmane est majoritairement chiite (Iran, Azerbaïdjan, Liban,Bahrein, et Irak, puisque je projet n'est pour l'heure pas adopter) que sunnite (le reste des pays musulmans a part 2 ou 3 pays du golf, genre Qatar, qui autorise le mariage des mineurs).

De plus, il ne faut faut pas confondre :
1) ce qui relève de la croyance religieuse. Par exemple, le faite que Mohammed (saw) soit un prophète, c'est une croyance religieuse fondamentale commune a tout les musulmans
2) ce qui relève de différence entre école de jurisprudence. par exemple, pour la jurisprudence hanabalite, la Omrah (le petit pèlerinage) est obligatoire tandis que dans l’école Malékite, elle sera optionnel. C'est une différence entre école de jurisprudence mais ce n'est pas une différence de croyance fondamentale c'est a dire que l'on peut adhérer a lune ou l'autre des madhab, cela reste au choix du croyant (Pour le mariage temporaire par exemple c'est une différence essentiellement de jurisprudence).
3)ce qu relève des lois d'un pays, et qui na absolument rien avoir avec la religion. Par exemple, l'age du mariage, c'est a ma connaissance relatif a chaque pays (en France ce sera 18, en chine 14, en iran 16), ce n'est pas une question de croyance religieuse ni même une question d’interprétation jurisprudentielle.

**Idriss** Sam 19 Avr - 19:04

Merci Musashi pour ces remarques très pertinentes...

**Zayn** Sam 19 Avr - 19:18

Comme notre frère Idriss, je vous remercie Mushahi pour vos éclaircissements, et aussi pour avoir corrigé mon erreur au sujet de l'Irak. Barak Allah fik :poucevert:

**red1** Sam 19 Avr - 19:40

Je pense alors que la discussion est close !???
Concrètement , je me fiche bien de savoir l'âge de Aïcha lors de son mariage , je préfère la description de Aïcha , cette grande femme érudite qui enseignait aux hommes et qui se leva contre le calife au nom de la justice ...

**Ghazali** Mer 30 Avr - 3:02

https://www.youtube.com/watch?v=37QRmvUSu7E

https://www.youtube.com/watch?v=blSsn-wcPqs

Si j'ai le temps je résumerai ici les différents éléments qui permettent de remettre en cause, à partir du Coran, des hadiths, des exégèses et de la sira, l'âge de 9 ans concernant le mariage de 'Aisha (que Dieu l'agrée).

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