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C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

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Message  Delamour le Mer 24 Jan - 0:19

Paix,

@Madhyamaka : Merci pour Vos apports.

Vis à vis des enseignements du Bouddha au sujet du parcours idéal d'un sage (ou d'un bodhisattva), quels écarts de conduite (/théoriques) autres que celui que Vous avez présenté  (usage de capacités extraordinaires) peut-on trouver chez  Jésus, selon Vous, SVP ?

Exemple : Le Bouddha prescrit de ne pas boire d'alcool, mais il semblerait que Jésus ait bu du vin.

Paix

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Message  Invité le Mer 24 Jan - 7:34

Le Bouddha encourage à ne pas juger les actes d'autrui mais à corriger ses propres défauts. Il facile de voir les défauts ds autres mais on se dissimule à soi même ses propres défauts. D'ailleurs Jésus dit très exactement la même chose : ne pas juger le prochain. Y compris au niveau religieux.


Toutefois, et il est toujours difficile de se prononcer sur une autre voie religieuse, on peut faire la remarque suivante :


La voie de Jésus et la voie du Bouddha ne mènent pas au même but :


- Jésus propose une voie qui mène à Dieu.


- Le Bouddha propose une voie qui mène à la cessation du dukkha/du cycle des renaissances.


Ce n'est objectivement pas la même chose. Même si pour les croyants le Paradis est un lieu de non-souffrance. Cela reste le domaine d'un Dieu unique qui est présenté comme Créateur de tout.


C'est donc tout à fait naturel de dire par exemple pour des croyants que le Bouddha est dans l'erreur puisque sa voie ne mène pas à Dieu.


De même il est naturel pour certains bouddhistes de dire que Jésus n'est pas un bouddha (du moins dans cette vie) puisque sa voie mène au plan des dieux, hors le bouddhisme considère que les dieux sont inutiles pour mettre fin à dukkha.


Il est donc naturel pour des bouddhistes que, du point de vue bouddhique, Jésus a un cheminement "incomplet". Cela le mène au divin, mais pas à la sortie du cycle des renaissances.


Pour les bouddhistes, dans notre ère cosmique le plus "parfait" bouddha c'est le Bouddha Shakyamuni, les autres sont des bouddhas (ce qui est déjà merveilleux) ou des bodhisattvas (pour les mahayaniste) mais durant notre ère personne n'égal le Bouddha en... bouddhéité. Du moins... c'est ainsi que le voient les bouddhistes. Il n'est pas sûre que ce soit forcément une vision correcte dans le sens ou cela met le Bouddha sur un pied d'estale... ce qu'il ne voulait pas. :no:


Et je comprends en partie pourquoi depuis quelque temps justement en lisant des écrits qu'on lui attribue.


Pour Jésus le Salut passe par "Dieu".
Pour le bouddhisme le "Salut" (qui est définie différemment) passe par la case : soi-même. Salut par Dieu/Salut par "soi".


Il est donc assez naturel que chaque tradition ai tendance à considérer que l'autre... est dans l'erreur. Bien que les fondateurs des 2 traditions concernées aient dit clairement que l'on avait pas à évaluer les croyances du voisins. ^^


Pour les croyants, la Vérité de Dieu est, in fine, insaisissable.
Pour les bouddhistes, la Vérité est faite de multiples points de vue (voir la parabole de L'éléphant et des aveugles de naissance). Personne ne les a tous. Sauf peut être un bouddha. Et encore le Bouddha a lui même laissé plané le doute. Il n'a jamais dis : je sais tout sur tout.


Dans les 2 cas je trouve que c'est une mise en garde contre la prétention à détenir, soi, la Vérité vrai.


Un croyant qui prétend dire : Je connais la Vérité de Dieu prétend connaître l'incompréhensible.


Un bouddhiste qui dit : Je connais la Vérité de la Réalité, se trompe car seul un bouddha "sait",mais  un bouddha ne pense plus en terme de "Je" ou de "Moi", dit-on.
Un point partout la balle au centre.

Et à ce que j'ai lu le Bouddha n'a pas décrit "nirvana". On a essayé de faire des déduction a partir des autres choses qu'il a dit.

Toutefois si l'on se refaire à la sagesse uniquement en terme d'éthique humaine, a appliquer entre les hommes, alors Jésus et le Bouddha disent en gros la même chose. Ce sont donc des sages. Comme Lao Tseu, Confucius, Socrate, Gandhi, Zoroastre...

Et pour moi, en tant que bouddhiste du Mahayana, il est normal que les enseignements de Jésus et du Bouddha se rejoignent, il ne peut tout simplement en être autrement, car tous les dharmas (au sens d'enseignement) sont "vides de soi indépendant". Il est donc normal qu'on trouve du Jésus dans du Bouddha et l'inverse. Vous pouvez avoir de la pluie quelque part, des nuages ailleurs, du givre ici, de la neige là, du brouillard un peu plus loin c'est toujours de l'air et de l'eau dans une même atmosphère. Mais le nuage est un nuage et non du givre et la neige est de la neige non de la pluie. C'est mon point de vue évidemment.

Gandhi, qui était hindoue lui, disait la même chose : "Oui je suis hindoue. Je suis aussi un chrétien, un musulman, un bouddhiste et un juif".  Et dans son pays il est considéré comme un sage. Une "grande âme" : Mahatma. Et pourtant les hindoues ont plein de dieux, les chrétiens les juifs et les musulmans un seul et les bouddhistes aucun ! :pff:

Regardez vous dans un miroir. C'est vous ou ce n'est pas vous ? C'est vous ET ce n'est pas vous. Cela dépendra de ce que vous prenez comme critère de définition de "vous".

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Message  indian le Mer 24 Jan - 13:10

Madhyamaka a écrit:[De même il est naturel pour certains bouddhistes de dire que Jésus n'est pas un bouddha (du moins dans cette vie) puisque sa voie mène au plan des dieux, hors le bouddhisme considère que les dieux sont inutiles pour mettre fin à dukkha.


Il est donc naturel pour des bouddhistes que, du point de vue bouddhique, Jésus a un cheminement "incomplet". Cela le mène au divin, mais pas à la sortie du cycle des renaissances.


Il serait peut être plus à propos de dire ''culturel''... :jap:

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Message  Delamour le Jeu 25 Jan - 0:14

La Paix des Prophètes et Bouddhas soit avec Vous tous,
Madhyamaka a écrit:Le Bouddha encourage à ne pas juger les actes d'autrui mais à corriger ses propres défauts. Il facile de voir les défauts ds autres mais on se dissimule à soi même ses propres défauts. D'ailleurs Jésus dit très exactement la même chose : ne pas juger le prochain. Y compris au niveau religieux.
:jap:

Madhyamaka a écrit:Toutefois, et il est toujours difficile de se prononcer sur une autre voie religieuse, on peut faire la remarque suivante :
La voie de Jésus et la voie du Bouddha ne mènent pas au même but :
- Jésus propose une voie qui mène à Dieu.
- Le Bouddha propose une voie qui mène à la cessation du dukkha/du cycle des renaissances.
Ce n'est objectivement pas la même chose.
Je rejoins ici Indian : Ce n'est " culturellement " pas la même chose.

Maintenant, permettez que J'apporte quelques éléments objectifs :

- D'un côté, Vous savez certainement que les bodhisattvas émettent le vœux d'emmener tous les êtres à l' Éveil, au Salut (Moksha).
- Et que d'un autre côté, quand Nous lisons ceci avec foi : " En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle. " Jean 6:47 ou bien " Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort " Jean 11:25  
Cf aussi : Jean 6:35; Jean 11:26 ; Jean 12:46 ; etc ...

... Comment ne pas Y voir le parfait accomplissement d'un bodhisattva devenu Bouddha " Vainqueur " " archétypal " ?

Madhyamaka a écrit:Pour les bouddhistes, dans notre ère cosmique le plus "parfait" bouddha c'est le Bouddha Shakyamuni, les autres sont des bouddhas (ce qui est déjà merveilleux) ou des bodhisattvas (pour les mahayaniste) mais durant notre ère personne n'égal le Bouddha en... bouddhéité. Du moins... c'est ainsi que le voient les bouddhistes. Il n'est pas sûre que ce soit forcément une vision correcte dans le sens ou cela met le Bouddha sur un pied d'estale... ce qu'il ne voulait pas.  :no:
Votre sagesse Vous fait modérer Vos propos, et Vous avez raison; en effet, quand Vous dites "les bouddhistes" ... (cf ce qui est cité), vous parlez d'une grande partie des bouddhistes qui sont en fait dans l'Ignorance des Instructions et Préceptes du Bouddha et / ou qui n'adhèrent pas correctement à ceux-ci (cf plus bas).

Pour ce qui est de le placer sur un piédestal, Vous avez Rappelé ses instructions. OK.


Mais combien de "bouddhistes" ont Connaissance (n' Ignorent pas) que le Bouddha Shakyamuni a donné pour Instructions de croire et presque de vénérer deux "entités" (dirons-Nous), qu'il place lui-même en quelques sortes au-dessus de lui, et qui sont le Bodhisattva Avalokiteshvara et au Bouddha Amitabha dans des Soutras qui font aussi office de prophéties (Soutra du Lotus et Soutras de la Terre Pure).
Combien de "bouddhistes" ont simplement lu ces Soutras ?
Et parmi ces "bouddhistes instruits", combien ont foi en Bouddha et suivent au mieux ses Préceptes en matière de délégation de foi (en Bodhisattva Avalokiteshvara ou en Bouddha Amitabha) ?
Et parmi ces "bouddhistes de foi sincère", combien ont foi (à la fois) au Bodhisattva Avalokiteshvara et au Bouddha Amitabha conformément aux exhortations du Bouddha historique ?
...

 
Madhyamaka a écrit:Pour Jésus le Salut passe par "Dieu".
Jésus, à son époque, s'adressait directement au peuple hébraïque et accomplissait aussi sa mission vis à vis de la Thora. Culturellement parlant, il expliquait ce qui était compréhensible à ce Peuple du Dieu Un.

Madhyamaka a écrit:Pour le bouddhisme le "Salut" (qui est définie différemment) passe par la case : soi-même. Salut par Dieu/Salut par "soi".
C'est aussi une approche culturelle que Vous soulevez là, car le Bouddha était Prophète du Peuple asiatique, ne l'oublions pas.

Ces oppositions ne sont qu'apparentes.
Nous en reparlerons si Vous le souhaitez, mais voici déjà quelques clefs de passage d'une culture à l'autre.

Quand les uns pensent : c'est  l'individu qui se "libère" des attachements (qui le lient au Samsara) ... grâce au Dharma, qu'ils réfléchissent à ce qu'a mis en place le bodhisattva Avalokiteshvara afin que tout un chacun parvienne à se Libérer :

« Si vous demeurez dans ce que j’enseigne, vous êtes vraiment mes disciples ; vous connaîtrez la vérité et la vérité vous fera libres. » Jean 8, 31

La bouddhéité  ne consiste -t-elle pas (ne correspond-t-elle pas ) à faire Vivre Notre Dieu de Bonté "en" Soi (de son mieux) ?

Question de vocabulaire, de culture, d'ouverture ... ?



Madhyamaka a écrit:Et pour moi, en tant que bouddhiste du Mahayana, il est normal que les enseignements de Jésus et du Bouddha se rejoignent, il ne peut tout simplement en être autrement, car tous les dharmas (au sens d'enseignement) ...
C'est bien plus que cela !

Jésus a accompli la perfection aussi grâce au Bouddha;  il lui rend grâce et l'honore en cela, comme en laissant des traces subtiles des enseignements bouddhistes dans ses enseignements.

Bouddha achève aussi sont propre accomplissement grâce à Jésus Christ qui "accomplit" la perfection et se charge d'emmener tous les êtres vers le Salut en suivant ses Préceptes ! Bouddha l'a honoré dans la foi et l'espérance (cf Soutras correspondants) et en a fait aussi le référant universel se son Enseignement ...

Le Bouddha Shakyamuni et Jésus Christ sont Liés !


Dites-Nous sur quels points Vous estimez que Nous sommes en désaccord s'il y a lieu, et/ ou étudions plus en détail les points soulevés, si Vous le voulez bien.

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Message  Invité le Jeu 25 Jan - 7:01

Il fut dit et répété maintes fois le rapport au divin du bouddhisme et du Bouddha. Rien à ajouté. Si on veut a toute force faire du bouddhisme et du Bouddha autre chose que ce qu'ils sont alors ce ne sont plus le Dharma et le Bouddha. C'est tout. Si c'est un quadrupède à longue queue avec oreilles pointues et moustaches qui fait "miaouh" et dort beaucoup on peut appeler cela un "chien". C'est surtout le problème de celui qui "nomme", pas celui du quadrupède. Les vues erronées et le désir sont sources souffrance.

:jap:


PS : je suis allé jeté un oeil au bouddhisme de Nichiren qui vénère le fameux Sutra du Lotus, Delamour... et je doute fortement que le Bouddha aurait approuver l'attitude de Nichiren. Quand au Sutra du Lotus je le lirais un jour, mais il est long et dense visiblement.

Enfin vouloir complètement tout mélanger entre bouddhisme et christianisme par exemple n'est respectueux ni pour les pratiquants de l'un ni pour les pratiquants de l'autre. Des personnalités éminentes rompues à la théologie et aux principes bouddhiques et expertes en dialogue inter-religieux ont la sagesse de ne pas faire ce genre d'erreurs. Car c'est le plus sûre moyen : de semer le trouble dans les esprits et de générer des querelles verbales voir physiques. Et personne ne veut cela.

:jap:


PS : pour information le dernier conseil du Bouddha a ses disciples avant qu'il ne meurt paisiblement ne fut pas de croire en Dieu ou de trouver refuge auprès de Dieu, mais ce fut : trouvez refuge en vous-même. C'est à dire en vous humain, c'est en vous qu'est votre délivrance de dukkha. Ce n'est donc pas dans le Salut auprès d'une divinité extérieure à soi. Dans la pratique bouddhique l'objectif à atteindre ne peut être issu que d'un effort personnel (même si évidemment une foule de circonstances favorables ou défavorables peuvent faciliter ou contrarier cet effort - heritage karmique si l'on veut). La "nature" ou "potentialité" à être un bouddha est en chaque être humain, et un bouddha n'est pas un dieu ou Dieu. Un bouddha est une "catégorie" d'être, un "état" d'être qui "hors" des catégories des 6 mondes bouddhiques (le 6ème étant celui des dieux), c'est justement tout son interêt. Donc un bouddha n'est pas un dieu, n'est pas Dieu, il n'est pas plus ou moins ou égal à un dieu ou a Dieu, il est juste "autre". Et à titre personnel je le vois comme un ami bienveillant de tous les êtres, dieux y compris, et ce même si la réciproque n'est pas vrai, car le Bouddha agit en principe de manière totalement désintéressée et altruiste.


Je ne vois pas comment je peux être plus clair.

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Message  Invité le Jeu 25 Jan - 16:37

@Hakim : pour vous.


Pas loin de la bouddhéité.


Un étudiant de l'université rendant visite à Gasan lui demanda :


- « Avez-vous déjà lu la Bible chrétienne ? »
- « Non, lisez-la moi » répondit Gasan. »


L'étudiant ouvrit la Bible et lu Saint Matthieu :


« Pourquoi vous préoccupez vous des vêtements ? Considérez les lis dans les champs, comme ils poussent. Ils ne travaillent pas, ne s'agitent pas non plus et malgré tout, même Salomon dans toute sa gloire n'était pas aussi bien vêtu que l'un d'entre eux. Ne vous préoccupez pas du lendemain, le lendemain se préoccupera des choses de lui même. »


Gasan dit :


« Qui que soit l'homme qui a tenu ces propos, je le considère comme un homme éclairé ».


L'étudiant continua à lire : « Demandez et il vous sera donné, cherchez et vous trouverez, frappez à la porte et on vous ouvrira. Quiconque demande recevra, quiconque cherche trouvera, et à celui qui frappe à la porte on ouvrira. »


Gasan observa :


« C'est excellent. Quiconque dit cela n'est pas loin de la bouddhéité ».  


Dieu & Air


Un ermite méditait près d'une rivière quand un jeune homme l'interrompit.


- « Maître, j'aimerais devenir votre disciple » dit le jeune homme.
- « Pourquoi ? » Répondit le Maître.


Le jeune homme réfléchit un moment.


- « Parce que je veux trouver Dieu. »


Le Maître bondit, saisit le jeune homme par la peau du cou, le traîna jusqu’à la rivière et lui plongea la tête sous l'eau.


Après l'avoir maintenu ainsi une minute, alors qu'il donnait des coups de pied et se débattait pour se libérer, le Maître finit par le sortir de la rivière. Le jeune homme crachait de l'eau et haletait pour reprendre son souffle. Quand finalement il eut retrouvé son calme, le Maître parla.


- « Dis-moi, que désirais-tu plus que tout quand tu étais sous l'eau ? »
- « De l'air ! » répondit le jeune homme.
- « Très bien » dit le Maître. « Rentre chez toi et reviens me voir quand tu désireras Dieu autant que tu as désiré de l'air. »

__________


Très sérieusement, pour moi la première parabole souligne des vues communes propres au bouddhisme et ici à Saint Matthieu :


Tout d'abord qu'il faut vivre l'instant présent pour voir la beauté de ce qui nous entour, qu'il ne sert à rien de se préoccupé de l'avenir (qui de toute façon est imprévisible). Ensuite le lien entre la cause et l'effet, une certaine cause entraîne nécessairement un certain effet. Si vous frappez à une porte on vous ouvre, on ne vous offre pas des fleurs. Une cause A ne peut avoir qu'un effet A. Une cause ou intention "bonne" aura une conséquence "bonne". Il y a aussi l'interdépendance dans les paroles de Matthieu et la co-production d'une situation. Pour que l'on vous ouvre vous devez frapper à la porte et personne n'ira ouvrir la porte si vous ne frappez pas. Et pour que la porte s'ouvre il faut que quelqu'un frappe et que quelqu'un ouvre, la porte ne s'ouvre pas toute seule. Il faut au moins 3 facteurs : une personne qui frappe, l'existence de la porte, un personne qui ouvre.


Pour la seconde parabole, je pense que l'ermite souligne le coté total de l'engagement vis à vis de Dieu, propre aux mystiques. Si on veut trouver Dieu , primo on ne peut faire les choses à moitié, secondo il faut prendre le risque de renoncer à soi. Y compris à sa propre vie ici bas. C'est d'ailleurs ce que Jésus demande à ses disciples, tout abandonner pour le suivre. Et un moine bouddhiste renonce à énormément de choses, quand on devient moine c'est sérieux, en principe c'est pour la vie, un engagement total, définitif, pour ceux qui le veulent vraiment, l'engagement doit être total. C'est un point commun entre les monachismes chrétiens et bouddhistes par exemple.

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Message  Hakim le Jeu 25 Jan - 22:19

@ Madhyamaka

Namasté,

Pourquoi ai-je l'impression en lisant cet échange, d'assister à un couple qui se dispute au sujet de celui qui a fait le bébé ?
N'est-ce pas l'union de l'homme et de la femme (pourtant bien différents) qui en sont à l'origine, chacun à 50% ?

Chaque religion comporte des points communs et des divergences sur la forme :

-Le nombre de divinités allant de 0 (bouddhisme), 1 pour le monothéisme à un nombre énorme pour l'hindouisme.
-La libération des contraintes de vie terrestre par l'effort personnel premièrement (bouddhisme) puis l'ajout ultérieur de l' adoration d'une intelligence supérieure nommée Dieu par la suite (religions monothéistes).

Pour en revenir au sujet, il va de soi que cette libération, si elle est soumise à un comportement irréprochable, est difficilement accessible à l'homme car nous commettons tous des erreurs durant notre vie.
Etant donné que, si réincarnation il y a, nous ne revenons pas avec une mémoire de notre ancienne vie, donc il est impossible de ne pas recommencer les mêmes erreurs.

La possibilité d'un pardon à un certain moment est très naturellement souhaitable et ceci est très bien expliqué dans le monothéisme.
Un père se doit de pardonner à son enfant sans quoi plus aucun enfant ne serait aimé !
Instruire et pardonner est la tâche du Maître.
Ecouter l'enseignement et demander pardon pour ses erreurs est l'apanage de l'apprentis.

Une vie ne suffit pas à un homme pour devenir un Bouddha accompli sans quoi tous les bouddhistes deviendraient des Bouddhas et la vie ici-bas serait bien différente vu le nombre de "sages" qui y enseignerait, n'est-ce pas ?
Il faut bien constater que la bouddhéité est assez rare pour être repérée et cela se répète à chaque ère, à chaque fin de cycle.
Le Bouddha ne revient pas apporter la même doctrine, les choses avancent en même temps que notre évolution spirituelle.

Pour moi le bouddhisme est aussi important que les autres religions, chacune contient des trésors visant à élever l'âme de l'homme jusqu'au niveau ou les incarnations ne sont plus nécessaires, l'élève devient le Maître.

Rien dans l'univers ne reste figé, tout est cyclique et avance, alors avançons ensemble pour le bien-être commun de l'humanité et enrichissons-nous mutuellement avec l'aide des écrits légués par nos sages dûment référencés.

Fraternellement.
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Message  Invité le Jeu 25 Jan - 23:14

Hakim a écrit:Pourquoi ai-je l'impression en lisant cet échange, d'assister à un couple qui se dispute au sujet de celui qui a fait le bébé ?
N'est-ce pas l'union de l'homme et de la femme (pourtant bien différents) qui en sont à l'origine, chacun à 50% ?


Vous seul pouvez connaître la réponse. Vu que là moi je ne vois aucun couple qui se dispute quoi que ce soit... C'est donc une perception qui vous est personnelle, c'est donc vous que vous devez interroger ^^


Hakim a écrit:Chaque religion comporte des points communs et des divergences sur la forme


Identique à ce que je dis ici depuis le début. Je ne vois donc aucun motif de dispute justement.


Hakim a écrit:Pour en revenir au sujet, il va de soi que cette libération, si elle est soumise à un comportement irréprochable, est difficilement accessible à l'homme car nous commettons tous des erreurs durant notre vie.


L'accès à la Libération bouddhique est une voie très difficile c'est clairement admis. Pas impossible mais très difficile. A la hauteur de la "récompense".


Hakim a écrit:Etant donné que, si réincarnation il y a, nous ne revenons pas avec une mémoire de notre ancienne vie, donc il est impossible de ne pas recommencer les mêmes erreurs.


Erreur fréquente : pour le bouddhisme il n'y a pas réincarnation mais renaissance ou re-manifestation. C'est une nuance importante car ce sont 2 notions qui ne sont pas semblables. Je pense que l'hindouïsme lui est dans l'option "réincarnation" puisque pour lui il y a "atman", alors que pour le bouddhisme il y a "anatman" d'ou renaissance.


Hakim a écrit:La possibilité d'un pardon à un certain moment est très naturellement souhaitable et ceci est très bien expliqué dans le monothéisme.
Un père se doit de pardonner à son enfant sans quoi plus aucun enfant ne serait aimé !
Instruire et pardonner est la tâche du Maître.
Ecouter l'enseignement et demander pardon pour ses erreurs est l'apanage de l'apprentis.


Pour les monothéisme oui puisqu'il y a un Dieu unique qui juge. Pour le bouddhisme on est soi même le comptable de ses propres actes, ce qui n'empêche nullement une logique d'aveu des fautes et de demande du pardon mais entre les hommes. La loi du karma bouddhique est impersonnelle, elle ne juge pas, elle s'applique s'est tout.


Hakim a écrit:Une vie ne suffit pas à un homme pour devenir un Bouddha accompli sans quoi tous les bouddhistes deviendraient des Bouddhas et la vie ici-bas serait bien différente vu le nombre de "sages" qui y enseignerait, n'est-ce pas ?


Oui et non. Il y la aussi le Bouddha et les bouddhas même si un certain nombre de bouddhas nous sont connus il y en a un bon nombre qui sont là mais dont on ignore la présence faute d'être capable de les reconnaître comme tels. Les différentes traditions bouddhiques ont leurs lots de maîtres qui dans les siècles passés auraient atteint l'Eveil de leur vivant. Mais ce ne fut connu que très localement. Le Bouddha historique est connu mondialement car il est le Parfait Bouddha qui fit connaître la Dharma. De plus, tout être humain est déjà un bouddha en puissance, c'est simplement qu'il l'ignore. Nous sommes tous déjà des bouddhas mais nous n'avons pas encore réunis les conditions nécessaire pour que notre nature se manifeste. L'image employé est cela du diamant prisonnier d'une gangue de charbon. Nous sommes tous des diamants prisonniers d'une gangue de charbon. La pratique bouddhique visant à progressivement éroder le charbon jusqu'a ce que le diamant apparaisse pleinement.
Il existe bien plus de sages qui enseignent que vous le croyez mais on ne les écoute pas forcément. Ou on ne les reconnait tout simplement pas comme sage.  

D'ailleurs justement comme vous l'employez, en Asie le fameux salut par "Namasté", c'est la reconnaissance de la parcelle divine ou transcendantale qui est en l'autre. On peut traduire cela par "Je salut le divin qui est en vous". Et personnellement à la fin de chaque pratique collective avec d'autres bouddhistes nous nous saluons les uns les autres et saluons la statue du Bouddha non comme une idole mais comme une image de ce que nous même pouvons devenir un jour. Nous saluons notre propre potentiel à venir.

Hakim a écrit:Il faut bien constater que la bouddhéité est assez rare pour être repérée et cela se répète à chaque ère, à chaque fin de cycle.
Le Bouddha ne revient pas apporter la même doctrine, les choses avancent en même temps que notre évolution spirituelle.

Oui et non, voir ci-dessous.


Hakim a écrit:Pour moi le bouddhisme est aussi important que les autres religions, chacune contient des trésors visant à élever l'âme de l'homme jusqu'au niveau ou les incarnations ne sont plus nécessaires, l'élève devient le Maître.


On peut voir les choses ainsi, c'est en partie ce que je dis quand je dis que tous les dharmas (enseignements spirituels) sont vides de soi indépendant. Mais pour le bouddhisme il n'y a pas d'âme (au sens monothéïste ou hindoue du terme) il n'y a donc pas réincarnation, mais autre chose.


Hakim a écrit:Rien dans l'univers ne reste figé, tout est cyclique et avance, alors avançons ensemble pour le bien-être commun de l'humanité et enrichissons-nous mutuellement avec l'aide des écrits légués par nos sages dûment référencés.

Amen ! ^^

PS : est ce que les paraboles vous fûrent utiles ?

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Message  Hakim le Ven 26 Jan - 22:56

Madhyamaka a écrit:Vous seul pouvez connaître la réponse. Vu que là moi je ne vois aucun couple qui se dispute quoi que ce soit... C'est donc une perception qui vous est personnelle, c'est donc vous que vous devez interroger ^^
En fait je parlais de l'origine de la sagesse enseignée par le Bouddha et celle enseignée par Jésus.


Je ne vois donc aucun motif de dispute justement.
En effet, il faudrait comparer objectivement sans parti-pris l'incidence sur le monde de ces deux sageses et en tirer les conclusions pacifiantes.

L'accès à la Libération bouddhique est une voie très difficile c'est clairement admis. Pas impossible mais très difficile. A la hauteur de la "récompense".
C'est bien la même logique dans le monothéisme.


Erreur fréquente : pour le bouddhisme il n'y a pas réincarnation mais renaissance ou re-manifestation. C'est une nuance importante car ce sont 2 notions qui ne sont pas semblables. Je pense que l'hindouïsme lui est dans l'option "réincarnation" puisque pour lui il y a "atman", alors que pour le bouddhisme il y a "anatman" d'ou renaissance.
L'idée de réincarnation dans l'esprit populaire est bien le retour sur terre de l'âme dans un nouveau véhicule de manifestation (corps).
Je ne vois pas là de différence.


Pour les monothéisme oui puisqu'il y a un Dieu unique qui juge. Pour le bouddhisme on est soi même le comptable de ses propres actes, ce qui n'empêche nullement une logique d'aveu des fautes et de demande du pardon mais entre les hommes. La loi du karma bouddhique est impersonnelle, elle ne juge pas, elle s'applique s'est tout.

N'y a t-il pas là deux points de vue d'une même logique ?
Cette loi karmique me semble bien semblable à la loi de sainteté du monothéisme.

Le Bouddha historique est connu mondialement car il est le Parfait Bouddha qui fit connaître la Dharma.

Chez les asiatiques certes mais chez les autres peuples ces sages étaient nommés différemment.

De plus, tout être humain est déjà un bouddha en puissance, c'est simplement qu'il l'ignore. Nous sommes tous déjà des bouddhas mais nous n'avons pas encore réunis les conditions nécessaire pour que notre nature se manifeste. L'image employé est cela du diamant prisonnier d'une gangue de charbon. Nous sommes tous des diamants prisonniers d'une gangue de charbon. La pratique bouddhique visant à progressivement éroder le charbon jusqu'a ce que le diamant apparaisse pleinement.

:jap:
Nous sommes destinés à devenir mais nous ne sommes pas encore des bouddhas, il faut y travailler chaque jour, c'est ce qu'enseignent tous les livres Saints.


D'ailleurs justement comme vous l'employez, en Asie le fameux salut par "Namasté", c'est la reconnaissance de la parcelle divine ou transcendantale qui est en l'autre. On peut traduire cela par "Je salut le divin qui est en vous". Et personnellement à la fin de chaque pratique collective avec d'autres bouddhistes nous nous saluons les uns les autres et saluons la statue du Bouddha non comme une idole mais comme une image de ce que nous même pouvons devenir un jour. Nous saluons notre propre potentiel à venir.
:jap:


On peut voir les choses ainsi, c'est en partie ce que je dis quand je dis que tous les dharmas (enseignements spirituels) sont vides de soi indépendant. Mais pour le bouddhisme il n'y a pas d'âme (au sens monothéïste ou hindoue du terme) il n'y a donc pas réincarnation, mais autre chose.
L'essence de l'être peut-être, non ?


PS : est ce que les paraboles vous fûrent utiles ?
Lorsque cela me permet une meilleure compréhension des choses, alors oui.

Concernant les prophéties religieuses, lorsqu'un sage annonce la future venue d'un être ayant pour mission de rénover la foi ou de faire à nouveau tourner la roue du Dharma, bien souvent cet être surgit de là où on ne l'attendait pas !

-Jésus
-Mohammed

Maitreya dérogera t-il à la règle ?
Viendra t-il répéter ce qui a déjà été dit où annoncera t-il une nouvelle façon d'atteindre la libération ?

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Message  Invité le Ven 26 Jan - 23:45

Hakim a écrit:L'idée de réincarnation dans l'esprit populaire est bien le retour sur terre de l'âme dans un nouveau véhicule de manifestation (corps).
Je ne vois pas là de différence.


Pour le bouddhisme "l'âme" au sens monothéiste ou hindoue n'existe pas.
Il y a un "flux de conscience" qui se remanifeste de corps en corps tant que la "soif" d'exister est présente mais ce "flux" n'est ni semblable ni différent d'une renaissance à l'autre. Il n'y a donc pas "âme" au sens de quelque chose d'immuable et d'éternelle (rien n'est éternelle dans le bouddhisme, la seule chose immuable c'est le changement justement, dans le samsara en tout cas). La preuve en est que pour le bouddhisme on peut mettre fin aux renaissances, donc au flux de conscience karmique. Ce qui se remanifeste d'un "corps" à l'autre n'est plus "l'identité" ou "personnalité" précédente mais c'est quand même le même flux karmique spécifique. Relié à tous les autres.
Le moine Matthieu Ricard explique cela sur son blog, je retrouverais le texte si vous voulez. Pour les hindoues il y a "atman" : « souffle, principe de vie, âme, Soi, essence ».
Pour les bouddhiste rien n'a de "Soi" tout est sans "Soi" indépendant. Anatman.


Hakim a écrit:En effet, il faudrait comparer objectivement sans parti-pris l'incidence sur le monde de ces deux sageses et en tirer les conclusions pacifiantes.


Elles se sont très probablement rencontrées et influencées l'une l'autre je pense le long de la route de la soie ou de ses prémisses au fil du temps. Au niveau de l'éthique c'est pratiquement le même discours, au niveau théologique c'est assez radicalement différent. Les monothéismes sont "théistes" et le bouddhisme n'est pas athée mais non-théïste. Il ne nie pas le divin mais ne s'en préoccupe simplement pas. Pour un bouddhiste, Dieu ou les dieux "c'est pas le problème" si vous voulez. Le "problème" est ailleurs. Au niveau de la forme en tout cas, des "vérités relatives", un bouddhiste et un croyant en Dieu ne poursuivent tout simplement pas le même but. Le discours paisible est aisé au niveau de l'éthique. C'est certain. Au niveau théologique il y a des pierres d'achoppement incontournables.


Hakim a écrit:C'est bien la même logique dans le monothéisme.


Possible oui. Comme le dit ma Compagne "Pas de gloire sans pain noir".


Hakim a écrit:N'y a t-il pas là deux points de vue d'une même logique ?
Cette loi karmique me semble bien semblable à la loi de sainteté du monothéisme.


Qu'entendez vous par "loi de sainteté du monothéisme" ?


Hakim a écrit:Chez les asiatiques certes mais chez les autres peuples ces sages étaient nommés différemment.


Pour les hindoues le Bouddha serait un "avatar" de leur dieu Vishnou. Et certains musulmans voient même une allusion au Bouddha dans un certain passage du Coran je crois ou Allah précise qu'il n'a pas donné le nom de tous les prophètes qu'il a envoyé aux peuples et qu'il a envoyé des gens selon les besoins de chacun. Alors pour certains musulmans, Bouddha est "aussi" un prophète d'Allah. Comme je l'ai déjà dit, même si c'est pour moi une erreur de voir les choses ainsi, si cela permet aux musulmans de laisser les bouddhistes pratiquer en paix sans chercher à les convertir... pourquoi pas, soyons pragmatique.


Certains hindoues voient aussi Jésus comme un avatar d'une de leur divinités. Ils sont très intégrateurs les hindoues, c'est pratique. Enfin jusqu'a un certain point. Le bouddhisme fut éradiqué d'Inde sous les coups de brahmanisme et ensuite de l'Islam. Faut dire que le Bouddha montrait du doigt les dérives et la sclérose du brahmanisme à son époque. Le Bouddha rejetait le système des castes et il s'est heurté plus d'une fois a des brahmanes et parfois... cela s'est mal passé, car faute d'arguments certains d'entre eux ont usé de procédés malhonnêtes qui se sont retournés contre eux.


Hakim a écrit:Nous sommes destinés à devenir mais nous ne sommes pas encore des bouddhas, il faut y travailler chaque jour, c'est ce qu'enseignent tous les livres Saints.


C'est en tout cas ce que peut permettre l'enseignement du Bouddha, pour les bouddhistes. Si vous dites à un chrétien que la Bible va lui permettre de devenir un bouddha il ne va pas comprendre et il aura raison. Toutefois, j'ai lu que, par exemple, pour certains bouddhistes tibétains en tout cas, toute tradition spirituelle authentique qui a fait ses preuves (comme les monothéismes classiques : judaïsme, christianisme, Islam) peut mener à la transcendance. Mais le Dalaï Lama conseille pour un chrétien de rester chrétien et pour un bouddhiste de rester bouddhiste. On ne mélange pas tout. "Le yack doit rester un yack et le mouton garder sa tête de mouton. On ne met pas un tête de yack sur un corps de mouton". C'est un proverbe tibétain justement.


Hakim a écrit:L'essence de l'être peut-être, non ?


Si par essence de l'être vous entendez "âme" voir ci-dessus. Je dirais que pour le bouddhisme l'essence de l'être est "vacuité" donc "non-soi indépendant". Cela colle mal avec le concept d'âme éternelle.


J'ignore si on peut mettre Shakyamuni, Jésus, Muhammad et Maitreya sur le même plan. Je pense que voir cela ainsi est pour le moins... risqué, hasardeux. Vous voyez un prophète de Dieu annoncer la venue d'un saint homme rénovateur d'une foi qui nie la possibilité d'un Dieu unique comme Créateur du tout et qui ne serait d'aucune utilité pour trouver le Salut prêché par ce dit réformateur ? Plutôt curieux non ?


Hakim a écrit:Viendra t-il répéter ce qui a déjà été dit où annoncera t-il une nouvelle façon d'atteindre la libération ?


Instinctivement je dirais les 2. Il dira la même chose mais différemment. La nature de la réalité selon le bouddhisme ne change pas, elle est dukkha, quoi que vous fassiez. Ça c'est véridique. Maintenant vous pouvez l'exprimer de bien des façons. Le Bouddha aurait exprimé sa doctrine de 84000 façons différentes pour s'accorder aux 84000 types de personnalités humaines ! En tout cas ni vous ni moi dans cette vie ne verront la venue de Maitreya. C'est pour plus tard d'après le calendrier bouddhique. Le maître que j'écoute s'est même demandé si Maitreya sera une personne "unique", lui il se dit que ce sera peut être plutôt une communauté, une sangha, un groupe donc non un individu. C'est une spéculation de sa part évidemment. Et il n'affirme rien. C'est juste une possibilité qui lui paraît à lui possible.

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Message  Delamour le Sam 27 Jan - 0:31

Namasté,
Madhyamaka a écrit:Il fut dit et répété maintes fois le rapport au divin du bouddhisme et du Bouddha.
Sur la base de quelles citations du Bouddha ?


Madhyamaka a écrit:PS : je suis allé jeté un oeil au bouddhisme de Nichiren qui vénère le fameux Sutra du Lotus, Delamour... et je doute fortement que le Bouddha aurait approuver l'attitude de Nichiren.
Comme Vous dites : "Le Bouddha encourage à ne pas juger les actes d'autrui mais à corriger ses propres défauts." Je ne souhaite donc pas commenter au sujet de Nichiren; Je Vous ai juste donné ce lien afin que Vous ayez un accès facile au Soutra du Lotus.
Vous pouvez l'avoir aussi sur le forum de Notre ami "Coeur de loi" qui a fait un travail énorme.
Il y a aussi plusieurs livres accessibles dont Je peux Vous transmettre les références.


Madhyamaka a écrit:Quand au Sutra du Lotus je le lirais un jour, mais il est long et dense visiblement.
:jap:
En tant que bouddhiste du Mahayana, c'est curieux qur Vous ignoriez les enseignements du Bouddha tels que ceux contenus dans le Soutra du Lotus et de la Terre Pure.
Je peux cependant Vous sélectionner des passages qui posent particulièrement question et en discuter
.

Madhyamaka a écrit:Enfin vouloir complètement tout mélanger entre bouddhisme et christianisme par exemple n'est respectueux ni pour les pratiquants de l'un ni pour les pratiquants de l'autre.
Au contraire !
- Les bouddhistes en découvrant qu'un boddhisattva a "accompli" les espérances / prophéties du Bouddha Shakyamuni pour mener tous les êtres à l' Eveil seront émerveillés et ravis.
- Les chrétiens et autres religions du Livre en découvrant que le Messie est aussi le leader du bouddhisme évolutif attendu et espéré par son fondateur (le Bouddha Shakyamuni) seront émerveillés et ravis.

Il y a jute des résistances face à la vérité à franchir, des méconnaissances à surmonter, des doutes et des aversions à s'affranchir ...



Madhyamaka a écrit:Des personnalités éminentes rompues à la théologie et aux principes bouddhiques et expertes en dialogue inter-religieux ont la sagesse de ne pas faire ce genre d'erreurs.
Sans doute n'ont-elles pas encore eu accès à la Vision Profonde à laquelle l'Humanité est prédestinée. !? Tout simplement.

Madhyamaka a écrit:Car c'est le plus sûre moyen : de semer le trouble dans les esprits et de générer des querelles verbales voir physiques. Et personne ne veut cela.
Peut-être êtes-Vous prisonnier des ce genre de craintes ou d'aversion, mais pas Nous.
Vous n'avez pas encore réalisé qu'il s'agit de Notre Destinée pour le meilleur de l'Humanité.

D'ailleurs, que connaissez-Vous de l'Eschatologie livrée par le Bouddha, Madhyamaka  ?
Combien croyez-Vous en ses prophéties, et ses Commandements ?


Namasté,
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Message  Invité le Sam 27 Jan - 7:19

@Delamour : mélangez tout ce que vous voulez si cela vous fait plaisir. Mais c'est votre "sauce". Si elle vous convient, tant mieux. Mais c'est la vôtre. Rien de plus.


"Le yack doit rester un yack et le mouton garder sa tête de mouton. On ne met pas un tête de yack sur un corps de mouton".


C'est de Tenzin Gyatso, XIVème Dalaï Lama (une vie entière consacrée à la pratique du bouddhisme tibétain et à la méditation), que le peuple tibétain considère comme une émanation de Chenrezig, le bodhisattva de la compassion.


Le Bouddha ne "commandait" rien, ne donnait aucun "Commandement". Yahvé/Dieu si. Le Bouddha non. Un commandement cela ne se discute pas. Le Bouddha invitait à questionner et mettre à l'épreuve ses paroles, à ne pas les prendre pour argent comptant simplement parce qu'il était le Bouddha.


J'ai lu que la seule chose qui pouvait susciter un fort mécontentement du Bouddha était de voir déformer sciemment sa doctrine, de lui faire dire qu'il ne disait pas. Et de le faire délibérément. Car cela faisait alors de son dharma quelque chose de nuisible, tout le contraire de ce qu'il désirait.


Le "désir" de croire en ses propres paroles est tout aussi nuisible que l'aversion pour celle des autres. Évitez de manier des concepts que vous ne maîtrisez pas, vous vous décrédibilisez. Et là je ne parle que d'un niveau grossier de description du couple désir/aversion comme nuisible. Vous perdez votre temps avec moi Delamour, je m'abreuve a des sources fiables, sûres et reconnues comme telles en matière de bouddhisme, quotidiennement depuis 4 ans. J'ai encore évidemment bien des choses à comprendre mais j'en ai assez pour ne pas me laisser embarquer dans votre synthèse pour le moins... particulière.


Vous voulez une référence concrête et fiable ?
Le Kālāma Sutta



Sutta n° III-65 de l'Anguttara Nikaya .  Aṅguttaranikāya : Le recueil des discours supplémentaires, qui est le quatrième des cinq nikayas dans le Sutta Pitaka du Tipitaka du bouddhisme theravada. Le Tipitaka c'est la Triple Corbeille, le canon en langue pali, ce qui est considéré comme les paroles du Bouddha lui-même.


2 passages du texte pour planter le décors et voir le conseil donné par le Bouddha :


Les Kalamas, habitants de Kesaputta, interrogent Gautama Bouddha : différents maîtres énoncent différentes doctrines, et ils ne savent qui croire.
Bhanté, il y a certains renonçants et brahmanes qui viennent à Késsapoutta. Ils mettent en lumière et font briller leur propre doctrine, mais ils vilipendent, conspuent, méprisent et ridiculisent les doctrines des autres. Après cela, Bhanté, d'autres renonçants et brahmanes viennent à Késsapoutta. Eux aussi, ils mettent en lumière et font briller leur propre doctrine, mais ils vilipendent, conspuent, méprisent et ridiculisent les doctrines des autres. À cause de cela, Bhanté, nous sommes en proie à l'incertitude et au doute: 'Quels sont les vénérables renonçants et brahmanes qui disent des vérités, et quels sont ceux qui disent des faussetés?


— Kālāmas, bien sûr que vous êtes en proie à l'incertitude, bien sûr que vous êtes en proie au doute. Le doute est apparu en vous à cause de matières qui engendrent l'incertitude. Kālāmas, ne vous fiez ni à ce que vous avez entendu, ni à la tradition, ni à ce qui est communément admis, ni à ce qui est transmis dans des textes, ni aux raisonnements, ni aux inférences, ni à la réflexion profonde, ni à l'acceptation d'une opinion après l'avoir méditée, ni à ce qui semble possible, ni à [la pensée:] 'Ce renonçant est notre enseignant'.Kālāmas, ce dont vous savez par vous-mêmes être des choses désavantageuses, des choses répréhensibles, des choses condamnées par les sages, des choses qui, lorsqu'elles sont adoptées et mises en oeuvre, portent préjudice et mènent au mal-être, vous devriez les abandonner.

C'est un texte classique, une base, connu de pratiquants sérieux qui connaissent leur sujet. Il est aussi sous titré "Sur la liberté de penser".


Soyez libre de penser ce que vous voulez pour vous même Delamour, mais ne semez pas la confusions chez les Kalamas, en mettant en avant votre doctrine personnelle. C'est dans votre interêt.

PS : j'ai bien conscience que ce que j'ai dis n'aura guère d'influence sur vous, je le fais surtout pour les autres lecteurs, afin de ne pas laisser dire des choses fausses sur le Dharma. Corrigé les vues incorrectes flagrantes pour un pratiquant ça c'est acceptable. Comme d'ailleurs pour n'importe quel pratiquant de n'importe quelle spiritualité. Si j'affirme que Jésus n'était qu'un homme je fais confiance à des chrétiens pour s'inscrire en faux de cette affirmation, cela fait plus ou moins partie de leur "rôle".

Autre référence sûre puisque vous en demandez :


Le Brahmajālasutta ( « Sūtra du filet de Brahman » en pāli) est un texte, comme tous les sūtras, attribué à Gautama Bouddha. Il est le premier sutta du Dīgha Nikāya, la collection des sūtras longs, faisant partie du Sutta Pitaka (la « Corbeille des suttas ») du Tipitaka.


Le Brahmajālasutta interroge comment les individus s'égarent dans des opinions irraisonnées. Il analyse ces opinions et en répertoriant 62, qu'elles concernent la finitude ou l'infinitude de l'univers, la causalité, le Soi après la mort… Tant le nihilisme que l'éternalisme sont condamnés.


Il y a aussi le le Samaññaphala Sutta et le le Tittha Sutta.


Toutefois je déconseille vivement (et je suis très sérieux là dessus) à des croyants sincères en une doctrine monothéiste sérieuse, authentique et qui a fait ces preuves, de les consulter. Ces textes ne sont pas pour eux et ne les concerne pas. Pire il pourrait leur nuire. Ne pas "céder à la tentation" (d'aller voir) comme il est recommandé aux chrétiens.


Il est préférable que chacun garde sa foi en sa doctrine sans chercher à l'imposer aux autre ou a prétendre que la sienne est la meilleure ou la plus vrai ou la seule vrai.

Jésus dit la même chose :

Romains 14


…3 Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli. 4 Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir. 5 Tel fait une distinction entre les jours; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.…


Le Dharna du Bouddha ne parle que de Dukkha. C'est tout. Pas de théologie. En tout cas pas comme sujet d'étude, indirectement seulement et rarement, quelques textes sur des milliers de sutras.

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Message  Hakim le Sam 27 Jan - 19:23

Madhyamaka a écrit:
Pour le bouddhisme "l'âme" au sens monothéiste ou hindoue n'existe pas.
Il y a un "flux de conscience" qui se remanifeste de corps en corps tant que la "soif" d'exister est présente mais ce "flux" n'est ni semblable ni différent d'une renaissance à l'autre. Il n'y a donc pas "âme" au sens de quelque chose d'immuable et d'éternelle (rien n'est éternelle dans le bouddhisme, la seule chose immuable c'est le changement justement, dans le samsara en tout cas). La preuve en est que pour le bouddhisme on peut mettre fin aux renaissances, donc au flux de conscience karmique. Ce qui se remanifeste d'un "corps" à l'autre n'est plus "l'identité" ou "personnalité" précédente mais c'est quand même le même flux karmique spécifique. Relié à tous les autres.
Selon ma compréhension, si l'objectif de notre vie est d'accéder à la libération du cycle des renaissances, c'est qu'en nous, une chose est immuable en son essence et c'est ce diamant caché qui passe et repasse de vie en vie afin d'acquérir la sagesse nécessaire permettant l'accession au Nirvana ou Paradis céleste (vie infinie/lumière infinie).



Elles se sont très probablement rencontrées et influencées l'une l'autre je pense le long de la route de la soie ou de ses prémisses au fil du temps. Au niveau de l'éthique c'est pratiquement le même discours, au niveau théologique c'est assez radicalement différent. Les monothéismes sont "théistes" et le bouddhisme n'est pas athée mais non-théïste. Il ne nie pas le divin mais ne s'en préoccupe simplement pas.
En effet des échanges constructifs ont certainement eu lieu. Le bouddhisme n'est pas théiste mais est très spirituel, il ne parle pas du divin mais laisse comprendre que le Nirvana est l'état dans lequel existe la divinité.
J'y vois là un lien commun avec avec les monothéismes.


Qu'entendez vous par "loi de sainteté du monothéisme" ?
La loi de réciprocité: "Faites à autrui ce que vous aimeriez que l'on vous fasse."
"Ne faites pas à autrui ce que vous n'aimeriez pas que l'on vous fasse."
La loi de sainteté est l'ensemble des décrets à appliquer pour se sanctifier afin d' atteindre le Paradis/Nirvana.



Pour les hindoues le Bouddha serait un "avatar" de leur dieu Vishnou. Et certains musulmans voient même une allusion au Bouddha dans un certain passage du Coran je crois ou Allah précise qu'il n'a pas donné le nom de tous les prophètes qu'il a envoyé aux peuples et qu'il a envoyé des gens selon les besoins de chacun. Alors pour certains musulmans, Bouddha est "aussi" un prophète d'Allah. Comme je l'ai déjà dit, même si c'est pour moi une erreur de voir les choses ainsi, si cela permet aux musulmans de laisser les bouddhistes pratiquer en paix sans chercher à les convertir... pourquoi pas, soyons pragmatique
.
Oui car l'origine de cette sagesse vient du même endroit, du même Sage.
Effectivement il ne sert à rien de vouloir convertir quelqu'un qui est déjà sur une voie de sagesse mais on peut tout à fait lui apporter (s'il le souhaite) des connaissances complémentaires afin de résoudre certains points non évoqués par la religion qu'il pratique.


Certains hindoues voient aussi Jésus comme un avatar d'une de leur divinités. Ils sont très intégrateurs les hindoues, c'est pratique. Enfin jusqu'a un certain point. Le bouddhisme fut éradiqué d'Inde sous les coups de brahmanisme et ensuite de l'Islam. Faut dire que le Bouddha montrait du doigt les dérives et la sclérose du brahmanisme à son époque. Le Bouddha rejetait le système des castes et il s'est heurté plus d'une fois a des brahmanes et parfois... cela s'est mal passé, car faute d'arguments certains d'entre eux ont usé de procédés malhonnêtes qui se sont retournés contre eux.
Lorsqu'un Avatar/Sage revient ou arrive, c'est pour rectifier les dérives cumulées des religieux.
Et à chaque fois, les religieux s'opposent car leurs dérives sont très lucratives pour leur caste.


C'est en tout cas ce que peut permettre l'enseignement du Bouddha, pour les bouddhistes. Si vous dites à un chrétien que la Bible va lui permettre de devenir un bouddha il ne va pas comprendre et il aura raison.
Remplacer le mot "Bouddha" par "Christ" et il comprendra.

Toutefois, j'ai lu que, par exemple, pour certains bouddhistes tibétains en tout cas, toute tradition spirituelle authentique qui a fait ses preuves (comme les monothéismes classiques : judaïsme, christianisme, Islam) peut mener à la transcendance. Mais le Dalaï Lama conseille pour un chrétien de rester chrétien et pour un bouddhiste de rester bouddhiste. On ne mélange pas tout. "Le yack doit rester un yack et le mouton garder sa tête de mouton. On ne met pas un tête de yack sur un corps de mouton". C'est un proverbe tibétain justement.
Si chaque enseignement religieux finit par être corrompu comme dans l'exemple cité plus haut, il est du devoir des disciples d'écouter la nouvelle sagesse qui, je le rappelle, a certainement été prophétisée (venue d'un autre enseignant pour réformer), Delamour explique très bien que ce passage de relais est un procédé cyclique.


Si par essence de l'être vous entendez "âme" voir ci-dessus. Je dirais que pour le bouddhisme l'essence de l'être est "vacuité" donc "non-soi indépendant". Cela colle mal avec le concept d'âme éternelle.
Dans nos corps terrestres nous sommes dissociés les uns des autres mais dans le monde spirituel nous sommes tous un.
C'est donc un "non-soi indépendant", je dirai que c'est peut-être un "Nous interconnectés".


J'ignore si on peut mettre Shakyamuni, Jésus, Muhammad et Maitreya sur le même plan. Je pense que voir cela ainsi est pour le moins... risqué, hasardeux. Vous voyez un prophète de Dieu annoncer la venue d'un saint homme rénovateur d'une foi qui nie la possibilité d'un Dieu unique comme Créateur du tout et qui ne serait d'aucune utilité pour trouver le Salut prêché par ce dit réformateur ? Plutôt curieux non ?
Dans la logique de la sagesse, un enseignement nouveau ne vient pas dénigrer l'ancien, il confirme la véracité de l'ancien mais annonce une nouvelle avancée avec quelques réformes utiles. C'est pourquoi je ne pense pas que le dernier "prophète" viendra nier l'existence d'un Dieu unique.



La nature de la réalité selon le bouddhisme ne change pas, elle est dukkha, quoi que vous fassiez. Ça c'est véridique. Maintenant vous pouvez l'exprimer de bien des façons. Le Bouddha aurait exprimé sa doctrine de 84000 façons différentes pour s'accorder aux 84000 types de personnalités humaines !
Comme quoi rien ne sert de se crisper sur un enseignement particulier au point d'en faire la seule voie possible de libération.

En tout cas ni vous ni moi dans cette vie ne verront la venue de Maitreya. C'est pour plus tard d'après le calendrier bouddhique. Le maître que j'écoute s'est même demandé si Maitreya sera une personne "unique", lui il se dit que ce sera peut être plutôt une communauté, une sangha, un groupe donc non un individu. C'est une spéculation de sa part évidemment. Et il n'affirme rien. C'est juste une possibilité qui lui paraît à lui possible. [/justify]
L'époque où nous vivons est pourtant très propice à la venue d'un réformateur, enseignant universel car nous sommes actuellement plongés dans des ténèbres spirituelles épaisses. La discorde actuelle n'a pas son équivalent dans le millénaire passé !

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Message  Invité le Sam 27 Jan - 20:11

Hakim a écrit:Selon ma compréhension, si l'objectif de notre vie est d'accéder à la libération du cycle des renaissances, c'est qu'en nous, une chose est immuable en son essence et c'est ce diamant caché qui passe et repasse de vie en vie afin d'acquérir la sagesse nécessaire permettant l'accession au Nirvana ou Paradis céleste (vie infinie/lumière infinie).


C'est votre compréhension d'après mes lectures d'ouvrages de référence le bouddhisme dit autre chose. . Il y a aussi ce que l'on appelle les 5 agrégats dans le bouddhisme, tous impermanents. Ce sont eux qui constituent le "flux de conscience".


Hakim a écrit: Le bouddhisme n'est pas théiste mais est très spirituel, il ne parle pas du divin mais laisse comprendre que le Nirvana est l'état dans lequel existe la divinité.


Non. Le bouddhisme ne laisse rien comprendre de la sorte. Les dieux sont tout aussi prisonniers que les hommes du samsara, le cycle des renaissances. Il leur est même plus difficile voir impossible d'en sortir en tant que "dieux".


Il y a des points communs avec le bouddhisme mais pas celui là. Dans la pratique bouddhique attendre qu'un dieu vous permette d'atteindre nirvana est une voie vouée à l'échec. C'est tout.


Hakim a écrit:La loi de réciprocité: "Faites à autrui ce que vous aimeriez que l'on vous fasse."
"Ne faites pas à autrui ce que vous n'aimeriez pas que l'on vous fasse."


L'éthique de réciprocité est universelle elle n'est pas propre aux religions du Livre ou au bouddhisme. Elle est présente dans l’hindouisme, le confucianisme, l'humanisme, le jaïnisme, la philosophie grecque antique, le taoïsme et le zoroastrisme.


Hakim a écrit:Oui car l'origine de cette sagesse vient du même endroit, du même Sage.


Si cela peut vous faire plaisir... sachant que les religions du Livre et le Bouddhisme ne se soucient pas de la même chose et donc n'ont pas tout à fait la même sagesse. Pour les uns elle vient de Dieu pour les autres du Bouddha et le Bouddha... n'est pas Dieu ou un dieu.


Hakim a écrit:La loi de sainteté est l'ensemble des décrets à appliquer pour se sanctifier afin d' atteindre le Paradis/Nirvana.


Est ce que sont la même choses ou des choses similaires mais pas la même... on ne sait que quand on y est.


Hakim a écrit:Lorsqu'un Avatar/Sage revient ou arrive, c'est pour rectifier les dérives cumulées des religieux.
Et à chaque fois, les religieux s'opposent car leurs dérives sont très lucratives pour leur caste.


Cela s'est vu en tout cas chez Zoroastre, Jésus et le Bouddha, et les musulmans voient Muhammad comme un réformateur aussi.


Hakim a écrit:Remplacer le mot "Bouddha" par "Christ" et il comprendra.


Les mots sont trompeurs, s'en méfier. Il comprendra sans doute quelque chose mais cette chose sera t-elle véridique... j'en doute fort. Vu que le Bouddha ne fut pas envoyé par Dieu et Jésus si. Assimiler totalement les deux ne reviendra qu'a créer de la confusion. Pas bon.


Hakim a écrit:Si chaque enseignement religieux finit par être corrompu comme dans l'exemple cité plus haut, il est du devoir des disciples d'écouter la nouvelle sagesse qui, je le rappelle, a certainement été prophétisée (venue d'un autre enseignant pour réformer), Delamour explique très bien que ce passage de relais est un procédé cyclique.


On peut voir les choses ainsi ou pas. Refuser que les choses finissent tôt ou tard par "mourir" ou pas.


Hakim a écrit:Dans nos corps terrestres nous sommes dissociés les uns des autres mais dans le monde spirituel nous sommes tous un.
C'est donc un "non-soi indépendant", je dirai que c'est peut-être un "Nous interconnectés".


Nous sommes déjà interconnectés, nous sommes déjà non-soi indépendant c'est simplement que nous ne le voyons pas ou refusons de le voir. Nous sommes en interaction permanente avec tout notre environnement à chaque seconde. En prenant le temps de s'arrêter et d'observer paisiblement, sans préjugés, on le voit, on le comprends, c'est flagrant.


Hakim a écrit:Dans la logique de la sagesse, un enseignement nouveau ne vient pas dénigrer l'ancien, il confirme la véracité de l'ancien mais annonce une nouvelle avancée avec quelques réformes utiles. C'est pourquoi je ne pense pas que le dernier "prophète" viendra nier l'existence d'un Dieu unique.


Tout dépend de qui l'on parle et si l'on considère ici Maitreya comme un prophète, un prophète de qui ou de quoi d'ailleurs ?


Prophète, au féminin prophétesse (grec : προφήτης [profétès], docteur, interprète de la parole divine ; devin) est un mot provenant du latin chrétien et emprunté au grec prophêtês qui désigne une personne qui tient, d'une inspiration que l'on croit être divine, la connaissance d'événements à venir et qui les annonce par ses paroles ou ses écrits. La Bible élargit le sens : ce n'est plus spécifiquement une personne qui parle de l'avenir (comme un devin), mais une personne qui parle au nom de Dieu, donnant des messages de sagesse, dénonçant le mal, dictant des conduites à tenir.

Comme le Bouddha ne parlait pas au nom de Dieu, il a clairement dit que son Dharma est issu de sa propre expérience spirituelle personnelle d'homme... que l'on considère pour cela comme  un "bouddha" et que Maitreya est le "bouddha" de l'avenir...


Hakim a écrit:L'époque où nous vivons est pourtant très propice à la venue d'un réformateur, enseignant universel car nous sommes actuellement plongés dans des ténèbres spirituelles épaisses. La discorde actuelle n'a pas son équivalent dans le millénaire passé !

C'est drôle on croirait entendre Delamour... un "Commandeur des croyants" qui est déjà parmi nous c'est ça ? :fff:


Dernière édition par Madhyamaka le Dim 28 Jan - 11:56, édité 2 fois

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Message  Hakim le Dim 28 Jan - 11:43

Namasté,


Non. Le bouddhisme ne laisse rien comprendre de la sorte. Les dieux sont tout aussi prisonniers que les hommes du samsara, le cycle des renaissances. Il leur est même plus difficile voir impossible d'en sortir en tant que "dieux".

"La divinité du Bouddha
Bien que la notion d’un dieu créateur soit absente de la plupart des formes du bouddhisme (elle est présente dans des formes syncrétiques en Indonésie), la vénération et le culte du Bouddha historique (Siddhārtha Gautama) en tant que Bhagavata (un terme traditionnel de l'Inde qui précède le nom des divinités (parfois transcrit Bhagavan ou Bhagwan)) joue un rôle important dans le Theravāda et particulièrement dans le Mahāyāna, où le Bouddha est élevé au rang de quasi-dieu."

Il y a quelque chose ici qui ne va pas avec votre logique car si Bouddha est affranchi du cycle des renaissances, comment un dieu qui est à un niveau supérieur pourrait-il en être prisonnier ?

Dans certaines traditions du Mahayana (comme le Tathagatagarbha ou dans la Terre Pure) le Bouddha est déclaré "omniprésent", "omniscient", "essence libératrice de la réalité". Certains tantras décrivent le Bouddha comme la "source de tous les êtres et de tous les univers". Le Bouddha historique est perçu par l’école Jonangpa du Bouddhisme tibétain comme étant « absolu, omniprésent, connaissance suprême au-delà des limitations de la conscience ordinaire ».
Ici par contre les termes employés à l'encontre du Bouddha sont les mêmes que ceux que s'attribue le Dieu du monothéisme !
Nous avons bien là suffisamment d'éléments pour comprendre que le Bouddha est le représentant terrestre de la divinité (le diamant pur)et qu'il reflète parfaitement les qualités nécessaires pour être considéré comme un grand Sage.


Il y a des points communs avec le bouddhisme mais pas celui là. Dans la pratique bouddhique attendre qu'un dieu vous permette d'atteindre nirvana est une voie vouée à l'échec. C'est tout.
Dieu ne vient pas "en personne" pour enseigner, il envoie des hommes qui reflètent ses qualités et Il leur attribue ce qui est nécessaire pour cette tâche.
Bouddha et Jésus et peut-être d'autres encore ont parfaitement accompli les tâches que ce Dieu leur a demandé.



L'éthique de réciprocité est universelle elle n'est pas propre aux religions du Livre ou au bouddhisme. Elle est présente dans l’hindouisme, le confucianisme, l'humanisme, le jaïnisme, la philosophie grecque antique, le taoïsme et le zoroastrisme.
Comme quoi toutes les religions ont des points communs qui confirment l'unique source qui en est à l'origine.


Hakim a dit :Oui car l'origine de cette sagesse vient du même endroit, du même Sage.


Si cela peut vous faire plaisir... sachant que les religions du Livre et le Bouddhisme ne se soucient pas de la même chose et donc n'ont pas tout à fait la même sagesse. Pour les uns elle vient de Dieu pour les autres du Bouddha et le Bouddha... n'est pas Dieu ou un dieu.
Un quasi-dieu selon le Mahāyāna !


Cela s'est vu en tout cas chez Zoroastre, Jésus et le Bouddha, et les musulmans voient Muhammad comme un réformateur aussi.
Il apparaît assez clairement que ces hommes agissent au nom d'une source commune qui leur est supérieure.


Hakim a dit :Remplacer le mot "Bouddha" par "Christ" et il comprendra.


Les mots sont trompeurs, s'en méfier. Il comprendra sans doute quelque chose mais cette chose sera t-elle véridique... j'en doute fort. Vu que le Bouddha ne fut pas envoyé par Dieu et Jésus si. Assimiler totalement les deux ne reviendra qu'a créer de la confusion. Pas on.
Jésus a annoncé clairement qu'il venait sur l'ordre de Dieu.
Bouddha ne l'a pas dit bien que l'enseignement dispensé avait le même but (la Libération de la condition humaine, de la souffrance).
La confusion dont vous parlez n'est que le résultat d'une mauvaise compréhension/explication de l'objectif de ces enseignements.
Si chaque religion enseignait que la voie de la libération peut être obtenue au travers de tous les textes sacrés et encore plus facilement par un recoupement des principes communs contenus dans ces textes, les hommes cesseraient de s'accuser mutuellement d'être des mécréants, des égarés suivant la religion du diable et les guerres religieuses disparaîtraient !



Nous sommes déjà interconnectés, nous sommes déjà non-soi indépendant c'est simplement que nous ne le voyons pas ou refusons de le voir. Nous sommes en interaction permanente avec tout notre environnement à chaque seconde. En prenant le temps de s'arrêter et d'observer paisiblement, sans préjugés, on le voit, on le comprends, c'est flagrant.
Effectivement c'est flagrant pour ceux qui étudient les textes sacrés mais la plupart des hommes vivent dans le "Moi-je" !
Ce qui est flagrant c'est que tous les enseignements des Sages comme Bouddha, Jésus, Mohammed etc... annoncent la même bonne nouvelle et cependant certains hommes dénigrent ces Sages et se tuent les uns les autres en pensant bien faire !!!


Comme le Bouddha ne parlait pas au nom de Dieu, il a clairement dit que son Dharma est issu de sa propre expérience spirituelle personnelle d'homme... que l'on considère pour cela comme un un "bouddha" et que Maitreya est le "bouddha" de l'avenir...
Vous auriez la source svp ?


Hakim a dit :L'époque où nous vivons est pourtant très propice à la venue d'un réformateur, enseignant universel car nous sommes actuellement plongés dans des ténèbres spirituelles épaisses. La discorde actuelle n'a pas son équivalent dans le millénaire passé !
[/justify]

C'est drôle on croirait entendre Delamour... un "Commandeur des croyants" qui est déjà parmi nous c'est ça ? :fff:
On croirait surtout entendre à nouveau l'annonce faite par tous les messagers des religions connues !
Delamour, tout comme moi, comprenons bien que les enseignements visent un objectif commun et que leur source est la même, est-ce cela qui justifie un rejet de ses explications pourtant bien documentées ?
Il semble même en connaître plus que vous sur le bouddhisme, alors pourquoi ne pas aller vérifier ce qu'il avance ?
Il se base pourtant sur des textes authentiques issus du bouddhisme !

Fraternellement.
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Message  Invité le Dim 28 Jan - 12:19

Je me demande si cela sert à quelque chose de vous répondre... franchement. :roll:


Etant donné que je ne cherche à convaincre personne... je me contente d'essayer de suivre une tradition bien précise en usant de références/sources fiables clairement données (j'ai créé un file à ce sujet dans l'actualité de forum) et dont je restitue au mieux que je le peux le contenu tel que je les compris (et je ne suis pas trop stupide donc... je sais lire les mots et comprendre les concepts, je suis même plutôt plus efficace que la moyenne au niveau de l'intelligence verbale et conceptuelle - vérifiés par des testes médicaux officiels - pour info).


Il y a un bon nombre de conceptions erronées qui circulent sur le bouddhisme (ou les bouddhismes) , de fantasmes, même dans des pays d'Asie ou c'est la religion officielle certains pratiquant issu du peuple, peu formés ou éduqués sur les principes, voient le Bouddha comme un dieu. Hors si l'on va à la source chercher les informations chez des maîtres, du Théravada par exemple (les plus soucieux de respecter l'enseignement originel) on a des réponses claires et correctes.


Comme Delamour d'ailleurs vous avancez "masqué", on ne sait pas à quelle traditions spirituelles vous appartenez. Pas bon signe. Rien d'afficher sous votre avatar. Peut être ne savez vous même pas ou vous vous situez vous même :suspect:


Personnellement j'affiche clairement qui je suis, quel est ma tradition, mon passé. C'est transparent. Gage de sincérité et d’honnêteté.:a:


Le problème quand on commence à faire du bloubiboulga des religions, à vouloir tout mélanger en allant trop loin, on perd le fil, on ne suit plus aucune tradition particulière, on mélange tout, on perd cohérence, on ne progresse plus si ce n'est dans une confusion toujours plus grande en soi comme vis à vis des autres. Ce n'est pas souhaitable. Si chaque tradition spirituelle authentique, ancienne, qui a fait ses preuve, à un cadre, un cheminement, des étapes, etc... ce n'est pas pour rien. Il est donc sage de faire un choix et de s'y tenir. Cela demande discipline et volonté, acceptation aussi.


Donc oui, je me demande sérieusement si cela vaut la peine de vous répondre. J'ai l'impression que de tout façon, quoi que je dise ou face, vous refuserez de l'accepter, tant vous êtes attaché à vos propres idées. Et je vous fais confiance pour vous permettre de retourner cela contre moi. Comme vous l'avez déjà fait d'ailleurs. :roll:
(La il est possible que vous me disiez : ou ça ? Et quand je vous le montrerais vous refuserez de le voir et direz que c'est moi qui est mal compris...).


Comme souvent sur des forums je crains que vous ne soyez pas du tout intéressé par des réponses que je pourrais fournir mais seulement par le fait de défendre à toute force vos conceptions. C'est très fréquent.


Ce genre d'échange ne mène nulle part, il est stérile et coûte énormément d'énergie quand on s'y laisse prendre.


Alors donnez moi une bonne raison de répondre point par point à tout ce que vous dites, d'y passer temps et énergie, alors que j'ai de très très gros doutes sur l'utilité d'un tel investissement... a vous.

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Message  Delamour le Dim 28 Jan - 16:12

Paix,
Madhyamaka a écrit:Comme souvent sur des forums je crains que vous ne soyez pas du tout intéressé par des réponses que je pourrais fournir mais seulement par le fait de défendre à toute force vos conceptions. C'est très fréquent.
Ce que l'on projette sur les autres correspond parfois à ce que l'on est, à ce que l'on fait.

Demandez-Vous d'abord si ce que Vous dites ne correspond pas à votre Moi profond ...  

N'avez-Vous pas demandé à fermer un sujet de dialogue ?
Si Votre Moi profond avait été intéressé par des réponses claires et justifiées que Nous apportons, auriez-Vous demandé de fermer le sujet que Vous avez demandé de verrouiller ?

Pourquoi l'avez-Vous fait ?

Etiez-Vous en colère ?
Etiez-Vous contrarié ?
Etiez-Vous trop sûr de Vos certitudes pour entendre une voix différente de celle qui est traditionnellement inculquée ?


Paix
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Message  Invité le Dim 28 Jan - 16:19

@Delamour : étonnant ! Venir au secours de Hakim. :pff:

Juste las. (las de lasser)
Mais il est hors de question que cela dure.:pff:

Avec le temps j'ai commencé à discerner les conversation qui apportent quelque chose, élèvent, et celles qui vous pompent de l'énergie sans rien apporter. Vu que l'on s'épuise vainement devant des sourds ou des aveugles selon.

Justement pas sagesse, puisqu'il est ici question de sagesse, j'essais de cultiver les premières et de ne plus m'investir dans le secondes en me fiant à mon intuition, mon ressenti.

:jap:

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Message  Delamour le Dim 28 Jan - 23:28

Namasté,

Peut-être ignoriez-Vous ces paroles du Bouddha ainsi que l'eschatologie livrée par le Bouddha historique, mais maintenant que Vous pouvez en prendre connaissance, que signifient-elles pour Vous, Madhyamaka ?

« En voyant le Bouddha de la Vie Infinie, vous verrez aussi les innombrables bouddhas des dix quartiers. Et parce que vous aurez obtenu de voir les innombrables bouddhas, en présence de tous les bouddhas, vous obtiendrez la prophétie. » Bouddha, tiré de " Trois Soutras et un traité de la Terre pure" de Jean Eracle Ed points SA 243

Namasté,
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Message  Invité le Lun 29 Jan - 7:47

L'école de la Terre Pure ne donne pas un accès direct à nibbana, c'est l'école la plus dévote du bouddhisme et elle vénère Amitabha, le Bouddha de Lumière Infinie, cette vénération doit permettre un renaissance dans la Terre Pure d'Amitabha, ou là on peut continuer à travailler à être un bouddha.


C'est de toutes les écoles bouddhiques celle qui ressemble le plus à un monothéisme, à l'exception majeur qu'Amitabha n'est pas un dieu unique créateur de l'univers mais un être humain (apparemment), une roi, devenu un Bouddha, qui a créé un "terre de bouddha".


Amitabha est un "bouddha transcendantal" qui a vécu dans un autre espace-temps que le nôtre, il n'est pas un bouddha historique de notre histoire à nous. Il est aussi réputé pour les miracles que la foi en lui permet d'obtenir, des miracles qui n'ont rien à envier à ceux que font les saints des monothéïsmes. Et c'est une école du mahayana qui se développa en réaction à l'excès d'intellectualisme des précédents courants et écoles bouddhique. Le constat qui fut fait à l'époque de son apparition c'est que les gens n'étaient plus capable d'avoir la discipline pour devenir directement des bouddhas, plusieurs siècles après la mort de Shakyamuni, le Dharma c'était affaiblit, les conditions étaient moins favorables. Et ceux qui pratiquaient "étudiaient" trop la doctrine plutôt que de la pratiquer avec simplicité. Alors on développa une école que même le plus inculte des gens du peuple pourrait pratiquer car il suffisait de répéter le nom du Bouddha Amitabha avec confiance et foi aussi souvent que possible jusqu'a ce qu'il imprègne toutes vos pensées pour accéder ensuite à sa Terre Pure après la mort comme il l'a promis.


Manque de bol Delamour, j'ai pas mal étudié l'école de la Terre Pure il y a quelques mois. J'en suis une autre depuis quelques années qui propose une voie plus directe sans vénérer qui que ce soit. Et l'école que je suis se base en général sur les sutras de base les plus anciens. Et donc potentiellement les plus fiables.


Le Bouddha Shakyamuni était opposé au culte de la personnalité et des idoles.


Comme je vous l'ai déjà dit Delamour... vous n'avez a faire ni à un amateur ni à un ignorant.


J'ai même plusieurs sutras de cette école que j'ai imprimé dans mes papiers.


J'ai aussi d'ailleurs par le passé ici moi-même fait plusieurs fois référence discrète à l'école de la Terre Pure en mentionnant ses furieuses ressemblances avec le christianisme par exemple, ressemblances pas fusion. Je me suis demandé si il n'y avait pas influence de l'un sur l'autre. Dans le sens christianisme vers bouddhisme, vu que l'école de la Terre Pure semble apparaître en Chine vers 150-200 après JC. Et on a des routes commerciales importantes entre le Moyen-Orient et la Chine.


L'école de la Terre Pure est vraiment quelque chose d'assez "exotique" au sein même des écoles bouddhique et n'est pas représentatif des enseignements de base du Bouddha.


Dans les enseignements du Bouddha chacun ne peut accéder à la bouddhéïté que par "soi-même" en quelque sorte, et le Bouddha n'est qu'un enseignant non un dieu a vénéré qui donnerait accès à nibbana. D'ailleurs dans les premières catégorie de disciples du Bouddha il y avait la voie des "bouddha-par-soi", cela dit clairement ce que cela veut dire.


Bien, je pense qu'on a fait le tour de la question.

Désolé vous ne m'avez pas convaincu.

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Message  Delamour le Mar 30 Jan - 22:06

Namasté,
Madhyamaka a écrit:[justify]L'école de la Terre Pure ne donne pas un accès direct à nibbana, c'est l'école la plus dévote du bouddhisme et elle vénère Amitabha, le Bouddha de Lumière Infinie, cette vénération doit permettre un renaissance dans la Terre Pure d'Amitabha, ou là on peut continuer à travailler à être un bouddha.
:jap:
Quand Vous parlez d'accès "indirect" au nibbana, voulez-Vous dire que cela passe par la foi en Amitabha ?
Si oui, considérez-Vous que quand Jésus dit ce qui suit, cela correspond aussi à un accès "indirect" au nibbaba, SVP
?
Cf : « Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. » Jean 10.9

Madhyamaka a écrit:C'est de toutes les écoles bouddhiques celle qui ressemble le plus à un monothéisme, à l'exception majeur qu' Amitabha n'est pas un dieu unique créateur de l'univers mais un être humain (apparemment), une roi, devenu un Bouddha, qui a créé un "terre de bouddha".
Pouvons-Nous reformuler ce que Vous dites en disant qu' Amitabha est un être humain devenu Bouddha conformément aux prophéties du Bouddha ?
Ou bien  qu'il s'agit d'un être humain idéal mais "réellement" accompli, et qui Nous a préparé le "Paradis Terrestre" ici et maintenant  ? SVP.



Madhyamaka a écrit:Amitabha est un "bouddha transcendantal" qui a vécu dans un autre espace-temps que le nôtre, il n'est pas un bouddha historique de notre histoire à nous.
Ah ! ? Qu'est-ce qui Vous permet d'affirmer cela ?
Merci de justifier votre réponse sur la base des paroles du Bouddha, SVP.


Madhyamaka a écrit:Il est aussi réputé pour les miracles que la foi en lui permet d'obtenir, des miracles qui n'ont rien à envier à ceux que font les saints des monothéïsmes. Et c'est une école du mahayana qui se développa en réaction à l'excès d'intellectualisme des précédents courants et écoles bouddhique.
Cet excès d'intellectualisme de quelques bouddhistes est toujours présent à l'heure actuelle. Certains bouddhistes rejettent effectivement la foi en Bouddha sous prétextes de "réfléchir" (s'appuyant même sur la base de citations du Bouddha leur demandant certes de "réfléchir" au lieu d'accepter "trop simplement" des consignes religieuses), mais ils considèrent cette vigilance comme une invitation à (trop) douter des vérités délivrées par le Bouddha, à s'éloigner de la Foi juste en Lui. Les gens "simples" n'entrent pas dans ce genre de considérations.

Entre une adoration d'un être (sentiment donc "excessif") et un  intellectualisme "excessif", se situe la Voie du Milieu, n'est-ce pas,  Madhyamaka le bien nommé ...
 ;)


Madhyamaka a écrit:Le constat qui fut fait à l'époque de son apparition c'est que les gens n'étaient plus capable d'avoir la discipline pour devenir directement des bouddhas, plusieurs siècles après la mort de Shakyamuni, le Dharma c'était affaiblit, les conditions étaient moins favorables. Et ceux qui pratiquaient "étudiaient" trop la doctrine plutôt que de la pratiquer avec simplicité. Alors on développa une école que même le plus inculte des gens du peuple pourrait pratiquer car il suffisait de répéter le nom du Bouddha Amitabha avec confiance et foi aussi souvent que possible jusqu'a ce qu'il imprègne toutes vos pensées pour accéder ensuite à sa Terre Pure après la mort comme il l'a promis.
Le Bouddha a adapté ses enseignements à différents types d'interlocuteurs, présents ou à venir. De sorte que ces enseignements ont été bénéfiques pour certains, et ceci mérite de la considération, même s'ils sont à pondérer aujourd'hui, comme Vous pouvez le voir.



Madhyamaka a écrit:Manque de bol Delamour, j'ai pas mal étudié l'école de la Terre Pure il y a quelques mois.
Comme je vous l'ai déjà dit Delamour... vous n'avez a faire ni à un amateur ni à un ignorant.
Je suis au contraire ravi que Vous ayez étudié les soutras de la Terre Pure (si tel est le cas). Vous serez plus à l'aise pour en parler. Nous pouvons même ouvrir un sujet là dessus, si Vous le souhaitez ...


Madhyamaka a écrit:J'en suis une autre depuis quelques années qui propose une voie plus directe sans vénérer qui que ce soit.
La voie plus directe en se disant moi-je (ego) suis capable d'atteindre l'éveil en rejetant un être idéal ne manque-t-elle pas d'humilité ?

Madhyamaka a écrit: Et l'école que je suis se base en général sur les sutras de base les plus anciens. Et donc potentiellement les plus fiables.
Moi Je veux bien. Mais si Vous rejetez les Soutras de la Terre Pure, et de plus si Vous méconnaissez  le Soutra du Lotus, Vous videz le Mahayana d'une grande partie de sa substance; ne Vous semble-t-il pas ?

Madhyamaka a écrit:Le Bouddha Shakyamuni était opposé au culte de la personnalité et des idoles.
Et avec raison.  :jap:
Aussi, si le Bouddha lui-même demande en quelques sortes de vénérer un Bouddha, n'y voyez-Vous vraiment aucun enseignement pour personne ?

La Voie du milieu ne consisterait-elle pas à - ni "vénérer" même par attirance un être
- ni  "rejeter" par aversion un être (aversion sur le principe de ne pas "vénérer" un être ) ?
Par exemple, une Foi honnête, sincère et dotée d'un profond respect pour un être idéal  ne conviendrait-elle pas dans le cadre de la voie du milieu ? Interrogez-Vous, Madhyamaka.



Madhyamaka a écrit:J'ai aussi d'ailleurs par le passé ici moi-même fait plusieurs fois référence discrète à l'école de la Terre Pure en mentionnant ses furieuses ressemblances avec le christianisme par exemple, ressemblances pas fusion. Je me suis demandé si il n'y avait pas influence de l'un sur l'autre. Dans le sens christianisme vers bouddhisme, vu que l'école de la Terre Pure semble apparaître en Chine vers 150-200 après JC. Et on a des routes commerciales importantes entre le Moyen-Orient et la Chine.

Madhyamaka a écrit:L'école de la Terre Pure est vraiment quelque chose d'assez "exotique" au sein même des écoles bouddhique et n'est pas représentatif des enseignements de base du Bouddha.

Madhyamaka a écrit:Dans les enseignements du Bouddha chacun ne peut accéder à la bouddhéïté que par "soi-même" en quelque sorte, et le Bouddha n'est qu'un enseignant non un dieu a vénéré qui donnerait accès à nibbana. D'ailleurs dans les premières catégorie de disciples du Bouddha il y avait la voie des "bouddha-par-soi", cela dit clairement ce que cela veut dire.  
La Voie est multiple, subtile, convergente comme Nous sommes multiples dans l'Unité...


Madhyamaka a écrit:Bien, je pense qu'on a fait le tour de la question.
Merci pour ce développement.Maintenant, constatez par Vous-même qu'il est un peu hors-sujet.
Je Vous interroge sur une citation précise du Bouddha ... et Vous,  Vous développez (magistralement certes) sur les tenants et aboutissants d'une école bouddhiste (que Vous n'appréciez pas en l'occurrence).

Prenez conscience que c'est une façon de (Vous) "fuir" pour éviter de saisir comment votre "Moi profond" se situe vis à vis des préceptes ou enseignements délivrés, afin d' éventuellement corriger le tir.



Madhyamaka a écrit:Désolé vous ne m'avez pas convaincu.
J'ai Vous ai cité une parole du Bouddha et Vous interroge dessus.
Si Vous la fuyez et/ou la rejetez, ce qui semble être le cas, c'est le Bouddha qui ne Vous a pas convaincu (et non moi qui Vous rapporte ses paroles, ou alors indirectement).
Nuance.

Madhyamaka Je Vous invite à reconsidérer franchement et de plus prés les questions posées.
Prenez le temps d'Y réfléchir en profondeur, c'est à dire de les méditer.


Namasté
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Message  Hakim le Mar 6 Fév - 12:40

Madhyamaka a écrit:
Je me demande si cela sert à quelque chose de vous répondre... franchement. :roll:
Vous avez le droit de garder le silence mais cela n'aidera pas à résoudre notre sujet.


Madhyamaka a écrit:Etant donné que je ne cherche à convaincre personne... je me contente d'essayer de suivre une tradition bien précise en usant de références/sources fiables clairement données
Il me semble que ce soit justement sur la compréhension de ces textes que Delamour vous interpelle et souhaite débattre en toute fraternité.


Madhyamaka a écrit:
Comme Delamour d'ailleurs vous avancez "masqué", on ne sait pas à quelle traditions spirituelles vous appartenez. Pas bon signe. Rien d'afficher sous votre avatar. Peut être ne savez vous même pas ou vous vous situez vous même :suspect:  
Tous les produits contaminés sont pourtant bien étiquetés à la vue de tous!!
Comme quoi l'étiquetage n'est pas forcément un signe de confiance.
En ce qui me concerne je suis un monothéiste qui croit à la Bible, au Coran, au Bouddhisme, à l'Hindouisme etc...
Vous comprenez bien que lorsqu'on accepte plusieurs révélations comme issues d'une source commune, il est difficile de dire "je crois en celle-ci et pas en l'autre".
Prenons comme exemple un monde éclairé par un Soleil auquel se superposerait un prisme :

-Les peuples éclairés par la lumière bleue diraient "la Lumière est bleue".
-Les peuples éclairés par la lumière jaune diraient "la Lumière est jaune".
-Les peuples éclairés par la lumière rouge diraient "la Lumière est rouge" etc...

Je suis de ceux qui ont mis en évidence l'existence du prisme et compris que la véritable "couleur" de la Lumière était une unification de toutes celles visibles sur la Terre.



Le problème quand on commence à faire du bloubiboulga des religions, à vouloir tout mélanger en allant trop loin, on perd le fil, on ne suit plus aucune tradition particulière, on mélange tout, on perd cohérence, on ne progresse plus si ce n'est dans une confusion toujours plus grande en soi comme vis à vis des autres. Ce n'est pas souhaitable. Si chaque tradition spirituelle authentique, ancienne, qui a fait ses preuve, à un cadre, un cheminement, des étapes, etc... ce n'est pas pour rien. Il est donc sage de faire un choix et de s'y tenir. Cela demande discipline et volonté, acceptation aussi.
C'est aussi cela qui amène les peuples à se faire la guerre !
"Je suis dans la vérité unique, tu es dans l'erreur".
Lorsque l'aveuglement surprend l'homme, il devient tel une bête sauvage, se méfiant et attaquant tout ce qu'il ne connait pas.
Quelle issue voyez-vous au problème des Rohingyas en dehors d'un exil ?


Donc oui, je me demande sérieusement si cela vaut la peine de vous répondre. J'ai l'impression que de tout façon, quoi que je dise ou face, vous refuserez de l'accepter.
Seule une meilleure logique me permet de changer d'avis, de ce coté-là je suis très pragmatique.
La logique de Delamour est imparable à mes yeux et, de plus, elle permet de favoriser la paix et une véritable compréhension de la multitude de textes sacrés donnés à l'humanité.


Ce genre d'échange ne mène nulle part, il est stérile et coûte énormément d'énergie quand on s'y laisse prendre.
C'est au contraire grâce à ce genre d'échange bien étayé que l'on arrive à une meilleure compréhension.
Mettre fin à un dialogue dûment étayé ressemble plutôt de forme d'aveu d'échec, non ?


Alors donnez moi une bonne raison de répondre point par point à tout ce que vous dites, d'y passer temps et énergie, alors que j'ai de très très gros doutes sur l'utilité d'un tel investissement... a vous.
Stopper les guerres religieuses dans le monde par une explication mettant en lumière l'origine unique des diverses religions.
N'est-ce pas motivant ?

Fraternellement.
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Message  pollux le Mar 6 Fév - 18:10

Akim a écrit:Stopper les guerres religieuses dans le monde par une explication mettant en lumière l'origine unique des diverses religions.
N'est-ce pas motivant ?

Vous ne parviendrez ainsi qu'à ajouter davantage de confusion à la confusion et une raison de plus de provoquer des conflits.

:mm:

pollux

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C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?  - Page 4 Empty Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  indian le Mar 6 Fév - 19:24

Hakim a écrit:Stopper les guerres religieuses dans le monde par une explication mettant en lumière l'origine unique des diverses religions.
N'est-ce pas motivant ?

Fraternellement.

Oui :)
Vive la science

indian

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Message  Invité le Mar 6 Fév - 23:37

indian a écrit:
Hakim a écrit:Stopper les guerres religieuses dans le monde par une explication mettant en lumière l'origine unique des diverses religions.
N'est-ce pas motivant ?

Fraternellement.

Oui :)
Vive la science


La religion du futur sera une religion cosmique.
Elle devra transcender l’idée d’un Dieu existant en personne
et éviter le dogme et la théologie.
Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel,
elle devra se baser sur un sens religieux
né de l’expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles,
considérées comme un ensemble sensé…
Le Bouddhisme répond à cette description.
S’il existe une religion qui pourrait être en accord
avec les impératifs de la science moderne, c’est le Bouddhisme.


Albert Einstein.

:pff: :lol:

(A prendre avec humour, y a pas volonté de prosélytisme ! ^^ )

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Message  indian le Mer 7 Fév - 14:23

Madhyamaka a écrit:
La religion du futur sera une religion cosmique.
Elle devra transcender l’idée d’un Dieu existant en personne
et éviter le dogme et la théologie.
Couvrant aussi bien le naturel que le spirituel,
elle devra se baser sur un sens religieux
né de l’expérience de toutes les choses, naturelles et spirituelles,
considérées comme un ensemble sensé…
Le Bouddhisme répond à cette description.
S’il existe une religion qui pourrait être en accord
avec les impératifs de la science moderne, c’est le Bouddhisme.


Albert Einstein.

:pff: :lol:

(A prendre avec humour, y a pas volonté de prosélytisme !  ^^ )

:poucevert:
mais Albert ne connaissait peut être pas la foi bahaie non plus ;)
:lol: :mm: :pff: :yes: :cheers:

indian

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