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C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Dim 26 Nov - 15:02

pollux a écrit:
Musulman79 a écrit:Tu as la vérité que tu acceptes par la raison et par le coeur.
Dans cette vie, c'est ta raison qui accepte la verité et au moment de la mort, c'est ton coeur qui parlera et dévoilera la vérité ou le mensonge que ta raison a façonné dans ta vie.
Donc tu peux accepter la vérité du Coran mais avoir vécu aussi dans le mensonge toute à vie.

Hum...je tente une réponse...

Si c'est la raison qui détermine ma vérité, et le coeur qui l'entérine ou pas au moment de mourir...  je peux tout aussi bien me dire Musulman en raison de mon milieu culturel musulman et me retrouver désavoué à ma mort, ou, en d'autres lieux et situations, me déclarer et me croire mécréant/infidèle/chrétien, etc... mais avoir réussi à réaliser la vraie soumission à "Dieu" par les oeuvres...

:confused:

Si tu réussis à dire cela, c'est que tu as pris la voie de la sagesse, mon ami :jap:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Madhyamaka le Dim 26 Nov - 19:12

Vous voyez... en posant ce sujet je me disais que je finirais bien pas proposer ma propre description... alors j'en aurais surement une... toute faite, empruntée à d'autres personnes, qui reprends sans doute tout ou partie des aspects énoncés déjà ici par vous.
Mais à la réflexion... est ce que j'ai vraiment une définition personnelle ?

Je crois que, et c'est très enfantin comme réponse je l'admet, pour moi un sage c'est quelqu'un qui justement reste sage (au sens de comme un enfant sage), c'est à dire calme et maître de lui, de ses nerfs, de sa parole, en toutes circonstances. Une personne de sang froid.


Peut être.

Et qui, grâce à ce calme est capable justement d'avoir un plus grand discernement face aux circonstances, sera plus attentif a ce qui se passe, repérera des détails qu'une foule ou un simple attroupement en proie à une vive émotion ne verrons pas.

Je pense un peu à Salomon devant les 2 femmes se disputant un enfant. Il semble être resté calme, sans se laissé émouvoir aussi bien par la détresse de l'une que par les mensonges de l'autre. Il propose même une solution qui peut paraître atroce mais dans le seul but de faire jaillir la vérité.

Idem pour le Bouddha lorsque l'on envoya vers lui un éléphant rendu furieux pour l'assassiner. Il resta calme et se contenta de porter les mains à ses lèvres pour imiter le barrissement de la mère éléphant. Ce qui stoppa net l'éléphant (mâle) furieux, qui arrêta sa charge et commença à chercher partout du regard sa mère. Le Bouddha resta aussi parfaitement serein face au criminel terrifiant Angulimala.

Est-ce que Jésus s'est emporté contre la foule qui voulait lapider la femme adultère ? Non. Apparemment. Il ne semble pas s'être ému du sort de la femme ni emporté contre la foule. Des hommes, pour le piéger, lui demandent que dit la loi de Moïse en pareil cas. Et lui dessine sur le sable. Puis finit par dire sa célèbre phrase. Et il reprend ses dessin dans le sable. Et ce n'est qu'une fois toute la foule dispersée qu'il va voir la femme. C'est d'un détachement stupéfiant. D'ailleurs il demande à la femme ou sont ses accusateurs, pourquoi elle n'a pas été condamnée ? Comme si tout la scène n'avait été qu'un lointain décors de font pour lui. On peut le voir comme ça. Bon, je me doute qu'il savait très bien qu'il obtiendrait ce résultat et que peut être il "taquine" un peu la femme en lui posant cette question mais bon... J'aime bien l'idée d'un Jésus ayant le sens de l'humour. Le Bouddha aurait aussi eu un "rire dévastateur" pour se moquer des prétentieux parait-il. Mais on en parle très peu.


Il y a aussi la parabole du maître zen et du cambrioleur qui est aussi un "must" en matière de sang froid, et elle ressemble énormément à l'entrevue entre Jean Valjean et Monseigneur Myriel dans les Misérables de Hugo.
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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Dim 26 Nov - 19:30

Madhyamaka a écrit:
Et qui, grâce à ce calme est capable justement d'avoir un plus grand discernement face aux circonstances, sera plus attentif a ce qui se passe, repérera des détails qu'une foule ou un simple attroupement en proie à une vive émotion ne verrons pas.



Effectivement, c'est ce qu'on appelle etre sage et lucide sur les choses, malgré le trouble de nos émotions face à une chose qui dépasse notre pensée bien encadré par notre vision propre des évènements :jap:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  pollux le Lun 27 Nov - 9:38

musulman79 a écrit:
pollux a écrit:
Musulman79 a écrit:Tu as la vérité que tu acceptes par la raison et par le coeur.
Dans cette vie, c'est ta raison qui accepte la verité et au moment de la mort, c'est ton coeur qui parlera et dévoilera la vérité ou le mensonge que ta raison a façonné dans ta vie.
Donc tu peux accepter la vérité du Coran mais avoir vécu aussi dans le mensonge toute à vie.

Hum...je tente une réponse...

Si c'est la raison qui détermine ma vérité, et le coeur qui l'entérine ou pas au moment de mourir...  je peux tout aussi bien me dire Musulman en raison de mon milieu culturel musulman et me retrouver désavoué à ma mort, ou, en d'autres lieux et situations, me déclarer et me croire mécréant/infidèle/chrétien, etc... mais avoir réussi à réaliser la vraie soumission à "Dieu" par les oeuvres...

:confused:

Si tu réussis à dire cela, c'est que tu as pris la voie de la sagesse, mon ami :jap:

Sage...je ne sais pas, pour moi c'est une simple et modeste maîtrise du raisonnement.

S'il fallut que celui-ci fût vrai, bien... il faudrait que l'institution religieuse dans son ensemble soit déclarée attentatoire à la liberté individuelle et induisant en certain cas un comportement schizophrènique et malsain.

Donc mon raisonnement ne peut être qu'erroné :D

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Madhyamaka le Lun 27 Nov - 9:59

Simplicité et modestie peuvent faire partie de l'attitude d'un sage en effet.
Pour moi la modestie est aussi un des critére d'une grande intelligence (en effet plus on a de connaissance et de capacités de compréhension plus on mesure l'empleur de ce qu'on ignore, ce qui incite à la modestie. Malgré ses défaut un homme comme Albert Einstein était conscient de cela. Sur le plan humain il avait surement des défauts mais on ne peut lui dénier sa grande intelligence dans son domaine, même si il a aussi fait quelques erreurs dans son domaine, personne n'est parfait).


@Pollux : maîtrise du raisonnement.


Encore faut-il préciser ce qu'on appelle le "raisonnement" de plus le "raisonnement" porte toujours nécessairement sur "quelque chose", sur un objet d'étude. Donc on peut être "sage" sur un sujet et pas du tout sur un autre.


Plus généralement, la sagesse d'un homme se définie nécessairement au regard de la non-sagesse des autres hommes.


Ainsi un homme maître de ses émotions apparaîtra d'autant plus "sage" à coté d'une foule en proie à une forte émotion. Je reprends l'exemple donné ci-dessus avec Jésus et la femme adultère. L'attitude pacifique et le non-jugement de Jésus sont d'autant plus flagrants qu'il y a un attroupement hostile qui, sans Jésus, aurait déjà usé de violence contre la femme adultère en s'appuyant "vertueusement", sur la loi mosaïque.


J'avais commencé à lire un livre qui date sérieusement mais que je trouve toujours d'actualité (et malheureusement dont ce sont servi certains pas le passé probablement) : La psychologie des foules, de Gustave Le Bon, 1895. Il y a une phrase qui m'a frappé : l'intelligence d'une foule est inférieure à celle du plus stupide de ses membres.


Une foule réagis et est manipulée par l'affect, non par la raison. Les grand démagogues du passé on usé des émotions non de la raison, pour le meilleur ou le pire.


Dans le cas de Jésus ou du Bouddha, justement ce sont deux êtres qui savaient diffuser leur calme et leur compassion autour d'eux. Parce que c'était en eux. Il n'avait même pas forcément besoin de parler. D'ailleurs, Jésus comme le Bouddha sont représentés par l'iconographie parfois, avec une auréole ou une aura, quelque chose qui se dégage d'eux et que les autres hommes n'ont pas. Une "présence".


Lors d'une formation il y a des années, le sujet a dévié sur les êtres éveillés, le formateur a listé ceux qui selon lui l'avaient été : Jésus, Gandhi, sans doute King, le Bouddha évidemment. Je ne sais pas si il parlait d'expérience mais en tout cas il disait que lorsque l'on était en présence d'un éveillé, cela se "sentait", de manière indescriptible, on ressentant qu'on était en présence de quelqu'un de "différent", sans même qu'il ouvre la bouche. Il se "dégageait" quelque chose.


Est ce la même chose avec un "Sage" avec un grand S ?
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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  pollux le Lun 27 Nov - 10:09

Madyamaka a écrit:Dans le cas de Jésus ou du Bouddha, justement ce sont deux êtres qui savaient diffuser leur calme et leur compassion autour d'eux. Parce que c'était en eux. Il n'avait même pas forcément besoin de parler. D'ailleurs, Jésus comme le Bouddha sont représentés par l'iconographie parfois, avec une auréole ou une aura, quelque chose qui se dégage d'eux et que les autres hommes n'ont pas. Une "présence".

N'est-ce pas un penseur bouddhiste, peut-être même Bouddha lui-même..., qui aurait dit à quelqu'un qui s'offusquait du silence du maître à sa question "S'il n'est pas édifié par mon silence il le sera encore moins par mes paroles..."

Ca décoiffe :a:
:jap:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Madhyamaka le Lun 27 Nov - 10:59

C'est bien possible. Le Bouddha garda parfois le silence face à certains interlocuteur, par compassion, et sagesse, parce que le silence était plus profitable que la parole.

Je cite :

Le Désert intérieur - Marie-Madeleine Davy :

"En lisant les Sentences des Pères du Désert, les différents auteurs on remarqué la rareté des textes, se rapportant au Christ, à la Mère Divine, à la contemplation et à la vie apostolique. Ce silence n'est pas ici une privation de dire, bien au contraire, mais son sommet. Un tel silence est plus significatif encore que la parole, car il contient ce que les arguments les plus incisifs seraient incapables d'exprimer. Pour en saisir l'impact, il suffit d'évoquer les silences du Christ rapportés dans les Evangiles, quand il se tait quelque chose passe de plus chargé encore que les mots, d'un contenu plus vaste et plus aigu, que dans des paroles. Cette profondeur du silence est présente dans les Apophtegmes. En voici un exemple : Théophile, archevêque d'Alexandrie, vient trouver l'Abba Pambo pour recevoir de lui "une parole de vie". Ce dernier ne lui en accorde aucune. Les frères qui l'entourent interviennent en faveur  du visiteur attristé, priant l'Abba de lui parler. Et celui ci de répondre : "Si il n'est pas édifié par mon silence il ne le sera pas par mes paroles".


Apparemment l'Abba Pambo et un saint homme dans l'Eglise Copte, un moine de la communauté du désert de Nitrie. Il était aussi appelé Alethenos (the true one) : le véridique.


Cela me fait furieusement penser à un échange célèbre qui y ressemble trait pour trait. Un renonçant vient voir le Bouddha et lui demander : est ce que le "moi" existe ? Le Bouddha ne dit rien. Et le renonçant de répondre : si le Bouddha ne dit rien c'est que le moi n'existe pas ? Le Bouddha garde le silence. Lassé le renonçant s'en va. Ananda un très proche du Bouddha dit alors en substance : pourquoi n'avez vous rien dit ? Entre nous vous nous enseignez que le "moi" n'existe pas en soi : Et le Bouddha lui répond : si j'avais dit que le moi existe, ce renonçant aurait opté pour la vue eternaliste, qui est incorrecte, si j'avais dit que le moi n'existe pas, il aurait opté pour la vue nihiliste, qui est aussi incorrecte.

Sur le site de La Croix j'ai trouvé ceci :

http://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Bouddhisme/Le-bouddhisme-et-le-silence-du-tonnerre

Qu'est-ce que le "silence du tonnerre"?

Pour comprendre ce "silence du tonnerre", il faut se placer comme spectateur d'une des "joutes spirituelles" les plus connues du monde bouddhique, celle qui vit s'affronter Vimalakirti, un laïc, et le grand bodhisattva Manjushri, symbole de la sagesse bouddhique. Manjushri avait invité plusieurs grands bodhisattvas à donner leur avis sur la doctrine de la "non-dualité" qui affirme que la nature de chacun de nous, et de tout être, n'est pas autre que la nature du Bouddha, au niveau le plus profond de la réalité. Cela implique qu'à ce niveau-là, puisque cette nature est une, il ne peut y avoir de distinction ni entre sujet et objet, ni entre sujet et sujet. Il est impossible de parler de cette nature, on ne peut même pas y penser, puisque l'acte de parler ou de penser crée une distinction entre celui qui parle et ce dont il parle, entre celui qui pense et ce à quoi il pense ! L'homme doit faire l'expérience directe de sa nature fondamentale. Les paroles et les pensées, qui présupposent une distinction, l'empêchent de le faire. Il n'est donc pas aisé de devoir se prononcer sur la doctrine de la "non-dualité" (ou de la Vacuité) !.

Et la joute commence… Les explications des bodhisattvas deviennent de plus en plus nuancées au fur et à mesure qu'elle se déroule. Puis, l'avant dernier, Manjushrî, donne une explication sensée être insurpassable, et demande ensuite à Vimalakirti de se prononcer sur la question. Vimalakirti, à la différence de tous les autres, ne dit pas un mot. Ce silence était tellement "puissant" qu'on l'a appelé le "silence du tonnerre". Il exprime en effet ce qui est au coeur de l'expérience bouddhique et, ce faisant, "parle" avec éloquence et "dit" l'essentiel.



Je dispose du dit Sutra de Vimalakirti en français, relié, j'ai commencé à le lire. A la fin j'ai entendu dire en effet que Vimalakirti termine par : le Silence qui dit Tout.


Je pense aussi à l'école Zen du bouddhisme, qui délaisse bien plus les textes que les autres écoles, il y a aussi la "transmission" de l'expérience de l'Eveil au delà des mots. La pratique des koans ou zazen qui sont soit avec une économie de mots soit dans le silence absolu.

@Pollux : très utile votre référence, je découvre encore des points de jonctions merci :)

:jap:

J'y pense j'ai un texte sur Jésus et les Esseniens, que j'ai trouvé dans un texte sur les possible lien entre Jésus et le bouddhisme tibétain, à voir peut être.
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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  pollux le Lun 27 Nov - 11:30

@ Madhyamaka,

Exact, il s'agit de l'abbé Pambo l'auteur de cette réplique et non Bouddha.

Excellemment développée par vos soins :poucevert:

Toute spiritualité bien menée emprunte la voie de la parole pour entrer dans ce "silence habité" qu'est la méditation.... ou l'adoration.

:mm:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Lun 27 Nov - 14:03

pollux a écrit:
musulman79 a écrit:
pollux a écrit:

Hum...je tente une réponse...

Si c'est la raison qui détermine ma vérité, et le coeur qui l'entérine ou pas au moment de mourir...  je peux tout aussi bien me dire Musulman en raison de mon milieu culturel musulman et me retrouver désavoué à ma mort, ou, en d'autres lieux et situations, me déclarer et me croire mécréant/infidèle/chrétien, etc... mais avoir réussi à réaliser la vraie soumission à "Dieu" par les oeuvres...

:confused:

Si tu réussis à dire cela, c'est que tu as pris la voie de la sagesse, mon ami :jap:

Sage...je ne sais pas, pour moi c'est une simple et modeste maîtrise du raisonnement.

S'il fallut que celui-ci fût vrai, bien... il faudrait que l'institution religieuse dans son ensemble soit déclarée attentatoire à la liberté individuelle et induisant en certain cas un comportement schizophrènique et malsain.

Donc mon raisonnement ne peut être qu'erroné :D  

La maitrise du raisonnement fait parti de la sagesse, mon ami :poucevert:

La simplicité et la modestie adoucissent la vie du sage aussi.

Le problème avec les institutions religieuses est qu'elles cherchent à brider la progession spirituelle des aspirants à Dieu de peur de perdre leur pouvoir religieux sur les hommes, et c'est en ce sens que de grands penseurs religieux recherchant la sagesse de Dieu se sont isolés des hommes à la fin de leur vie :jap:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Lun 27 Nov - 17:37

Madhyamaka a écrit:


J'y pense j'ai un texte sur Jésus et les Esseniens, que j'ai trouvé dans un texte sur les possible lien entre Jésus et le bouddhisme tibétain, à voir peut être.

Souvent, je remarque que tu fais des rapprochements entre Jesus et Bouddhha.
Le Christianisme catholicisme ne reconnait pas le Bouddhha comme un saint et le Boudhisme ne voit pas Jesus comme un boudhha réincarné selon les instances bouddhiques.
Es-ce sage de mettre ces 2 figures importantes au même pied d'égalité sachant que bcp de choses les différencient mais que peu de choses les réunit ??

J'avoue mon ami que cela m'interpelle que tu compares Jesus à un Bouddhha catholique.

Pourquoi ??

On peut aussi comparer Mohammed à un Bouddhha musulman puisque Bouddhha était aussi versé dans l'art du combat et de la guerre, non ? :jap:


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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  pollux le Lun 27 Nov - 18:03

Musulman79 a écrit:Le problème avec les institutions religieuses est qu'elles cherchent à brider la progession spirituelle des aspirants à Dieu de peur de perdre leur pouvoir religieux sur les hommes, et c'est en ce sens que de grands penseurs religieux recherchant la sagesse de Dieu se sont isolés des hommes à la fin de leur vie :jap:

C'est, àmha, très bien vu :poucevert:


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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Madhyamaka le Lun 27 Nov - 18:56

Souvent, je remarque que tu fais des rapprochements entre Jesus et Bouddhha.

Rigoureusement exacte. Je les trouve très proches. Je suis d'accord avec Thich Nhat Hanh pour dire que ce sont des frères. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont semblables. Et ce sont les 2 personnages que je connais le mieux. Donc je parle de ce que je connais le mieux. De plus il y a de nombreuses concordances quand à leurs biographies.

Le Christianisme catholicisme ne reconnait pas le Bouddhha comme un saint et le Boudhisme ne voit pas Jesus comme un boudhha réincarné selon les instances bouddhiques.

L'Eglise de Rome a (par erreur et méconnaissance c'est vrai et via des musulmans), canonisé le Bouddha sous le nom de Saint Josaphat au XVIème siècle et non décanonisé depuis je crois.

Voir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barlaam_et_Josaphat#Version_chr.C3.A9tienne

Et certains bouddhistes, mahayaniste je pense surtout, considèrent Jésus comme un bodhisattva (l'équivalent d'un saint homme bouddhique "apprenti" bouddha).

Est-ce sage de mettre ces 2 figures importantes au même pied d'égalité sachant que bcp de choses les différencient mais que peu de choses les réunit ??

Certaines choses fondamentales les séparent en apparence du moins, en profondeur pas si sûre (mais c'est une vue personnelle)... c'est peut être moins évident mais il y a bien plus de choses qui les rapprochent que vous ne le pensez.

J'avoue mon ami que cela m'interpelle que tu compares Jesus à un Bouddhha catholique.

Pourquoi ??

Pourquoi quoi ?

On peut aussi comparer Mohammed à un Bouddhha musulman puisque Bouddhha était aussi versé dans l'art du combat et de la guerre, non ?

La vie du prince Siddharta Gautama Shakyamuni (historique) est encore plus difficile à reconstruire, restitué que celle de Jésus ou de Muhammad. Comme pour les Evangiles avec Jésus et le Coran/les Hadiths/la Sila (je crois?) pour Muhammad, se sont des textes "sacrés" bouddhiques qui permettent de dresser un portrait de qui il était.

Un travail de critique historique fut fait d'ailleurs pour "déconstruire" un partie du "légendaire" et de "l'exagération" qui s'est rajouté au fil du temps.

Ce que l'on sait pour le moment sans trop de doute c'est qu'il était issu de la caste guerrière/noble. Donc il a bel et bien reçu une éducation que l'on pourrait qualifier de "militaire" pour son temps, il fut entraîné au maniement des armes locales sans doute, à l'équitation, à la lutte à mains nues peut être, on dit qu'il était très doué en tout. Il reçu aussi une éducation intellectuelle et religieuse. Comme tout noble de son temps.

Toutefois à ma connaissance il ne mit jamais en application ses compétences militaires. Et en choisissant la voit de l’ascétisme puis en s’éveillant et en développant son dharma il renonça à toute violence.

Il s'exprime très clairement sur ce point lorsqu'il croise le chemin du criminel terrifiant Angulimala, qu'il arrive à convaincre de renoncer à toute violence.

Donc à ma connaissance Siddharta puis le Bouddha ne combattirent jamais sur le champ de bataille et en tant que Bouddha il réussit même à mettre fin à une guerre entre 2 seigneurs locaux. Le Bouddha n'usa jamais de violence pour propager son Dharma même face à un auditoire hostile et lorsque par 3 fois un de ses disciples rebellé tenta de le tuer, il n'engagea aucune représailles et personne ne le fit pour lui à sa demande.

Donc, à ma connaissance, Muhammad et le Bouddha diffèrent radicalement en ce qui concerne la violence et la guerre. Il n'y a à ma connaissance que les jaïns pour être encore plus "non violent" que les bouddhistes.

Le Bouddha s'est clairement exprimé en défaveur de l'usage de la violence guerrière. Il ne l'interdit pas à ses fidèles mais c'est considéré dans la quasi totalité des cas comme un moyen au mieux malhabile au pire néfaste.

Le Bouddha incite les siens à faire le moins de tort possible à tous les êtres sensibles, la guerre ne peut que faire beaucoup de tort à de nombreux êtres sensibles. On peut se défendre mais il faut savoir que tuer ou blesser engendre très souvent un mauvais karma. Il faut vraiment des circonstances exceptionnelles pour que ce soit "acceptable".
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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Lun 27 Nov - 19:32

Madhyamaka a écrit:
Souvent, je remarque que tu fais des rapprochements entre Jesus et Bouddhha.

Rigoureusement exacte. Je les trouve très proches. Je suis d'accord avec Thich Nhat Hanh pour dire que ce sont des frères. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont semblables. Et ce sont les 2 personnages que je connais le mieux. Donc je parle de ce que je connais le mieux. De plus il y a de nombreuses concordances quand à leurs biographies.

Le Christianisme catholicisme ne reconnait pas le Bouddhha comme un saint et le Boudhisme ne voit pas Jesus comme un boudhha réincarné selon les instances bouddhiques.

L'Eglise de Rome a (par erreur et méconnaissance c'est vrai et via des musulmans), canonisé le Bouddha sous le nom de Saint Josaphat au XVIème siècle et non décanonisé depuis je crois.

Voir :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Barlaam_et_Josaphat#Version_chr.C3.A9tienne

Et certains bouddhistes, mahayaniste je pense surtout, considèrent Jésus comme un bodhisattva (l'équivalent d'un saint homme bouddhique "apprenti" bouddha).

Est-ce sage de mettre ces 2 figures importantes au même pied d'égalité sachant que bcp de choses les différencient mais que peu de choses les réunit ??

Certaines choses fondamentales les séparent en apparence du moins, en profondeur pas si sûre (mais c'est une vue personnelle)... c'est peut être moins évident mais il y a bien plus de choses qui les rapprochent que vous ne le pensez.

J'avoue mon ami que cela m'interpelle que tu compares Jesus à un Bouddhha catholique.

Pourquoi ??

Pourquoi quoi ?

On peut aussi comparer Mohammed à un Bouddhha musulman puisque Bouddhha était aussi versé dans l'art du combat et de la guerre, non ?

La vie du prince Siddharta Gautama Shakyamuni (historique) est encore plus difficile à reconstruire, restitué que celle de Jésus ou de Muhammad. Comme pour les Evangiles avec Jésus et le Coran/les Hadiths/la Sila (je crois?) pour Muhammad, se sont des textes "sacrés" bouddhiques qui permettent de dresser un portrait de qui il était.

Un travail de critique historique fut fait d'ailleurs pour "déconstruire" un partie du "légendaire" et de "l'exagération" qui s'est rajouté au fil du temps.

Ce que l'on sait pour le moment sans trop de doute c'est qu'il était issu de la caste guerrière/noble. Donc il a bel et bien reçu une éducation que l'on pourrait qualifier de "militaire" pour son temps, il fut entraîné au maniement des armes locales sans doute, à l'équitation, à la lutte à mains nues peut être, on dit qu'il était très doué en tout. Il reçu aussi une éducation intellectuelle et religieuse. Comme tout noble de son temps.

Toutefois à ma connaissance il ne mit jamais en application ses compétences militaires. Et en choisissant la voit de l’ascétisme puis en s’éveillant et en développant son dharma il renonça à toute violence.

Il s'exprime très clairement sur ce point lorsqu'il croise le chemin du criminel terrifiant Angulimala, qu'il arrive à convaincre de renoncer à toute violence.

Donc à ma connaissance Siddharta puis le Bouddha ne combattirent jamais sur le champ de bataille et en tant que Bouddha il réussit même à mettre fin à une guerre entre 2 seigneurs locaux. Le Bouddha n'usa jamais de violence pour propager son Dharma même face à un auditoire hostile et lorsque par 3 fois un de ses disciples rebellé tenta de le tuer, il n'engagea aucune représailles et personne ne le fit pour lui à sa demande.

Donc, à ma connaissance, Muhammad et le Bouddha diffèrent radicalement en ce qui concerne la violence et la guerre. Il n'y a à ma connaissance que les jaïns pour être encore plus "non violent" que les bouddhistes.

Le Bouddha s'est clairement exprimé en défaveur de l'usage de la violence guerrière. Il ne l'interdit pas à ses fidèles mais c'est considéré dans la quasi totalité des cas comme un moyen au mieux malhabile au pire néfaste.

Le Bouddha incite les siens à faire le moins de tort possible à tous les êtres sensibles, la guerre ne peut que faire beaucoup de tort à de nombreux êtres sensibles. On peut se défendre mais il faut savoir que tuer ou blesser engendre très souvent un mauvais karma. Il faut vraiment des circonstances exceptionnelles pour que ce soit "acceptable".

Mohammed a grandi dans une époque où les guerres tribales étaient de mise depuis des siècles. Et malgré des haines et vengeances ancestrales, il finit par unifier la plupart des tribus arabes.
Les arabes avaient un sens de l'honneur particulier à tel point que faire la guerre était une forme de fierté pour le clan.
Mohammed institua ce qu'on appelle une guerre propre :
Interdiction de tuer femme, enfant, vieillard, homme désarmé, interdiction de poluer l'eau et d'arracher les arbres, interdiction de la torture de prisonnier,....

Mais par la suite, les musulmans ont fini par imiter les guerres barbares de leur ennemi après la mort du prophète.

Oui, on peut reprocher à Mohammed à notre époque d'avoir utilisé la violence dans sa mission divine mais à son époque, celui qui ne combat pas avait peu de chance de survivre.

La sagesse est de savoir utiliser la violence quand elle est juste et savoir contenir la violence quand elle est injuste.

C'est une des raisons pourlaquelle le prophète disait bien après le combat contre ses ennemis qu'il était temps qu'il fasse son djihad.
Les gens lui demandèrent des explications et le prophète disait que le combat contre ses ennemis n'est qu'un petit djihad et que le grand djihad est le combat contre lui-même.

Le Bouddhha lui-même n'a jamais interdit le combat armé car comme Mohammed, il connaissait la nature violente de l'homme pour son semblable.

Parfois pour enrayer la violence, il faut appliquer une certaine violence et en cela, il y a une forme de sagesse.
Tel que le voyais le Dalai Lama avec celui qui le menace avec une arme.

Le pacifisme n'est pas une sagesse quand la violence domine donc la sagesse n'est pas la paix en toute circonstance (une utopie) mais c'est plutot la cessation des violences qui engendre la haine et la guérison des coeurs :jap:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Madhyamaka le Lun 27 Nov - 20:15

Le Bouddha à notre connaissance n'avait aucune ambition d'unification politique, il renonça au pouvoir politique quand il renonça à son rang de noble/guerrier pour devenir justement un "renonçant". Par contre Devadatta, celui qui se retourna contre le Bouddha, s'acoquina avec le pouvoir politique. Sans succès au final.


Les gens lui demandèrent des explications et le prophète disait que le combat contre ses ennemis n'est qu'un petit djihad et que le grand djihad est le combat contre lui-même.


J'ai lu en effet cette distinction là entre le petit et le grand djihad.


Le Bouddha s'est exprimé en ces terme sur ce que l'on peut comparer au "grand djihad"


Conquerrait-il mille fois mille hommes sur le champ de bataille, en vérité, le
plus noble vainqueur est celui qui se conquiert lui-même.


Dhammapada 103


Les arabes avaient un sens de l'honneur particulier à tel point que faire la guerre était une forme de fierté pour le clan.


Le Bouddha s'est aussi exprimé sur les honneurs mondains.


Le Bouddhha lui-même n'a jamais interdit le combat armé car comme Mohammed, il connaissait la nature violente de l'homme pour son semblable.


Il n'interdisait rien, sauf sans doute pour ceux qui devenaient moines auprès de lui, il conseillait, invitait à, son enseignement est non-péremptoire et non-dogmatique. Il doit être testé et expérimenté personnellement et non accepté d'un bloc en toute circonstances.


Le bouddhisme theravāda a pour référence scripturaire le canon pāli. Selon P. D. Premasiri (en) « L'idée d'une guerre juste ou vertueuse (dharma yuddha) impliquant l'usage d'armes de guerre et de la violence est remarquablement absente du canon bouddhiste » 17. Par exemple, le Dhammapada, le plus populaire des textes du Tipitaka, désapprouve le recours à la violence en soulignant le fait que tous les êtres sensibles craignent la souffrance 18.


17 P. D. Premasiri, « The Place for a Righteous War in Buddhism », Journal of Buddhist Ethics, vol. 10,‎ 203
18 Mahinda Deegalle (en), Buddhism, conflict and violence in modern Sri Lanka, London, New York, Routledge, 2006


P.D. Premasiri:
P. D. Premasiri is a Buddhist scholar specializing in the areas of Buddhist Ethics and Buddhist Philosophy. Premasiri's academic training represents a synthesis of both the Buddhist and Western philosophical traditions, first at the University of Peradeniya and subsequently at Cambridge and Hawaii. He is currently President of the Buddhist Publication Society and Professor Emeritus in the Department of Pali and Buddhist Studies at the University of Peradeniya.


Le bouddhisme Theravada énonce un impératif catégorique d'éviter la violence. Le bouddhisme Mahayana condamne la violence et tient l'assassinat pour un acte malsain (akushala). Le bouddhisme Vajrayana comprend nombre de textes et commentaires qui rejettent le recours à la violence 6.

6 Michael Jerryson, Buddhist Traditions and Violence, The Oxford Handbook of Religion and Violence, Edited by Michael Jerryson, Mark Juergensmeyer, and Margo Kitts, 2013 : « Theravada scriptures present on occasion a categorical imperative to avoid violence. Mahayana scriptures condemn violence and hold murder as an unwholesome act (akushala). Vajrayana doctrine is perfused with texts and commentaries that reject the use of violence. »


La voie du Bouddha est celle du milieu. Une violence totale est un extrême, un pacifisme absolu l'autre extrême.


Le cas du Dalaï Lama est un cas très particulier. L'intention doit primer dans les actes d'un bouddhiste. On peut, si il n'y a aucune autre solution possible, user de violence, si la compassion en est la motivation. Ainsi lorsque le Dalaï Lama tire en premier certes il agit par compassion envers lui même mais aussi envers l'assassin car il l'empêche ainsi de commettre un meurtre, acte dont le karma est quasiment ce qui se fait de pire dans l'échelle des exactions pour l'éthique bouddhique (le pire est de tué un bouddha sciemment sous le coup de la haine ou de la colère ou de la peur). De plus le Dalaï Lama a clairement dit qu'il pouvait commettre des erreurs, qu'il n'était pas parfait, donc qu'il ne faut pas toujours considérer que sa parole est vérité. De plus le Bouddha dit qu'il indiquait un chemin non un corpus de dogmes strictes, il est le sage qui désigne la Lune, l'important c'est la Lune non le doigt du sage. C'est pourquoi le dharma du Bouddha n'est qu'un guide non des commandements à suivre à la lettre.


Tout ce que l'on fait a des conséquences selon la loi du karma. Tuer sous le coup de la peur, de la colère ou de la haine ne peut qu'être néfaste en toute circonstances, pour la victime et pour le meurtrier.


Après un bain de sang suite à une victoire à la guerre le célèbre roi Ashoka pris conscience de l'atrocité de la situation et renonça à la violence, il adopta le bouddhisme et fit tout son possible pour diriger son empire de manière pacifique, tolérante et juste. Il avait compris que la guerre n'est pas la solution.


Les sages qui sont non violents et sont toujours contrôlés quant au corps, vont
à l'état sans mort, libres de souffrance.

Dhammapada 225.
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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Lun 27 Nov - 20:47

La sagesse est d'accepter la réalité aussi violente soit-elle et non se cacher derrière une paix illusoire qui nous fera souffrir tant le mensonge sera grand devant la vérité violente de l'homme.

L'homme est un ennemi pour l'homme.

La paix n'existe pas : ce ne sont que des pauses entre des guerres.

Je vai pousser les choses :

A quoi sert un Jesus ou un Boudhha si leur enseignement ne sont pas fichu de mettre la paix une bonne fois pour toute dans le coeur des hommes depuis des siècles ??
Ont-ils échoués ??

La vérité est que Jesus et Bouddhha savaient très bien que l'homme n'atteindrait jamais la paix dans cette vie alors ils ont appris aux hommes à pardonner la violence et non à répandre la paix :jap:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Madhyamaka le Lun 27 Nov - 21:10

Vous êtes libre de le croire.
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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  pollux le Mar 28 Nov - 8:53

musulman79 a écrit:La sagesse est d'accepter la réalité aussi violente soit-elle et non se cacher derrière une paix illusoire qui nous fera souffrir tant le mensonge sera grand devant la vérité violente de l'homme.

L'homme est un ennemi pour l'homme.

La paix n'existe pas : ce ne sont que des pauses entre des guerres.

Je vai pousser les choses :

A quoi sert un Jesus ou un Boudhha si leur enseignement ne sont pas fichu de mettre la paix une bonne fois pour toute dans le coeur des hommes depuis des siècles ??
Ont-ils échoués ??

La vérité est que Jesus et Bouddhha savaient très bien que l'homme n'atteindrait jamais la paix dans cette vie alors ils ont appris aux hommes à pardonner la violence et non à répandre la paix :jap:  

Musulman79 vous pensez que la "légitime violence" prôner par l'Islam est à même de faire du genre humain une seule "communauté" ...?

pollux

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Madhyamaka le Mar 28 Nov - 9:23

@Musulman79 :

L'homme est un ennemi pour l'homme.

C'est votre perception. Certains pensent différemment :

L'homme n'est pas notre ennemi : :jap:

http://www.thich-nhat-hanh.fr/index7fe3.html?option=com_content&view=article&id=97&Itemid=90

(L'auteur est un maître zen vietnamien que le Pasteur Martin Luther King avait proposé pour le prix Nobel de la paix. De plus l'auteur sait très bien ce qu'est la guerre, il est vietnamien, il a du vivre en exil en France pendant des décennies justement parce qu'il voulait la paix entre les 2 parties de son pays.)

La paix n'existe pas : ce ne sont que des pauses entre des guerres.

C'est la conception qu'avaient les grecs antique du Vème siècle avant JC. Des païens d'ailleurs. Polythéïstes. :jap:

A quoi sert un Jésus ou un Boudhha si leur enseignement ne sont pas fichu de mettre la paix une bonne fois pour toute dans le coeur des hommes depuis des siècles ??Ont-ils échoués ??

Le mal est profond. Il ne se résous pas en 2500 ans. L'espèce humaine est très très jeune, nous ne nous tenons debout et ne parlons que depuis très très peu de temps au regard de l'âge de la Terre ou de l'Univers. Vouloir un résultat rapide est irréaliste. Et actuellement, entre autres causes évidemment (ce n'est pas la seule), ce sont des adepte d'une "certaine conception" de l'Islam (correct ou non est sans importance, nous parlons des faits) qui sont l'instrument de bien des troubles. Ce ne sont pas les seuls et l'Islam en lui même n'est pas la cause unique. Il y a un faisceau de causes politiques, économiques, sociales, religieuses, historiques, mais une certaine conception de l'Islam sert néanmoins d'instrument, de justification, aux exactions de certains individus dans le monde, et ils font beaucoup de publicité eux-mêmes dessus car il sont "fiers" de ce qu'il font je crois. Peut importe que l'on considère que ce sont oui ou non des musulmans ou pas. Les faits sont là. Ces individus prétendent agir au nom de l'Islam, de l'Islam originel, celui de Muhammad (d'après eux). Ce qui fait aussi du tort à la majorité des autres musulmans. Tout comme Ashin Wirathu en Birmanie fait du tort au bouddhisme en prétendant agir en conformité avec le bouddhisme alors qu'il n'en est rien.  

La vérité est que Jesus et Bouddhha savaient très bien que l'homme n'atteindrait jamais la paix dans cette vie alors ils ont appris aux hommes à pardonner la violence et non à répandre la paix

Je pense que vous êtes mal informé musulman79. :no:

Versets des évangiles en rapport avec la paix :

Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
Matthieu 5:9 :a:

Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix. Ce n’est pas à la manière du monde que je vous la donne. Que votre cœur cesse de se troubler et de craindre.
Jean 14:27 :a:

S’il est possible, pour autant que cela dépend de vous, vivez en paix avec tous les hommes.
Romains 12:18 :a:

Recherchons donc ce qui contribue à la paix et nous permet de progresser ensemble dans la foi.
Romains 14:19 :a:

Ne vous inquiétez de rien; mais en toute circonstance demandez à Dieu dans la prière ce dont vous avez besoin avec un cœur reconnaissant. Et la paix de Dieu, qui dépasse tout ce que l’on peut imaginer, gardera vos cœurs et vos pensées en communion avec Jésus-Christ.
Philippiens 4:6-7 :a:

Le fruit de la justice est semé dans la paix par les artisans de paix.
Jacques 3:18 :a:

Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres ; car l’amour est de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n’aime pas n’a jamais connu Dieu, car Dieu est amour.
1 Jean 4:7-8
:a:

Et :

Un texte :

Le bouddhisme chemin de paix:

Le Bouddhisme, chemin de paix

Par Yukai Sensei


Le Bouddhisme est la voie qui enseigne comment atteindre la paix de l’esprit par le respect de l’éthique et le renoncement aux passions.
Plus nous sommes attentifs à ne pas blesser les autres êtres, en pensées, en paroles et en actes plus nous vivons en harmonie avec notre environnement qui en retour nous inspire positivement.

Plus nous cultivons le contentement pour nous simplifier la vie, plus nous favorisons le recueillement qui apporte le calme intérieur nécessaire pour mener une vie juste.
Par la méditation, nous prenons l’habitude d’observer notre esprit de manière détachée et nous connaissons mieux ce qui nous fait réagir aux circonstances.
Il devient alors plus facile de se libérer de toutes les illusions mentales qui sont la source des désirs, ou des conflits.

Apaiser son esprit et se comprendre soi-même permet de mieux comprendre les autres et de leur pardonner parce que l’on devine que derrière la méchanceté, il y a beaucoup d’immaturité et de la souffrance.

Être bouddhiste c’est méditer sur les trois joyaux.

Méditer signifie se rendre disponible en calmant son esprit pour recevoir une influence spirituelle qui éveille des qualités de sagesse.

Lorsque nous prenons refuge dans les trois joyaux , nous nous connectons sur l’esprit du Bouddha qui descends dans le cœur sous forme de lumière. Il le purifie et agrandit son rayonnement pour que s’ éveille la vision intérieure qui donne une autre compréhension du monde.

Cette méditation est comme une respiration qui fait circuler l’énergie vitale en soi laquelle a tendance à se bloquer quand il y a un choc émotionnel, Aussi pratiquer la méditation est un bon moyen pour préserver sa santé.

Dans un conflit, prendre le temps de respirer profondément plusieurs fois ou quelques minutes permet d’évacuer le surplus d’émotion pour réfléchir à la solution la plus juste pour soi et pour l’autre. Parfois il faut savoir se donner le temps d’une nuit de sommeil avant de réagir.

Être agressif et destructeur est un signe certain d’immaturité qui n’apporte que de la souffrance.

Le Bouddha a dit :" Si la haine répond à la haine, comment la haine finira-t-elle ?"

Il s’agit de couper la réaction en chaîne des mots blessants qui en entraînent d’autres et la respiration-méditation apporte une aide considérable.
Cette pause respiratoire permet de gagner en maturité et de se faire respecter parce que l’autre aussi à le temps de réfléchir à ce qu’il vient de dire.
Cependant il existe des gens particulièrement difficiles à supporter qu’il vaut mieux éviter si c’est possible, c’est parfois la seule façon de se préserver.
Être bouddhiste, c’est cultiver la bonté et la non violence, cela signifie que pour nous le plus important n’est pas de s’affirmer, de gagner dans une polémique mais de préserver la pureté et la noblesse de notre cœur parce que c’est par son intermédiaire que nous communiquons avec le Bouddha pour changer le monde. Si notre cœur se ferme nous sommes comme des enfants perdus.

Face à l’adversité, c’est par notre exemple que nous pouvons édifier les autres et nos adversaires peuvent devenir plus tard nos plus grands amis.

Le bouddhisme est également une école de tolérance parce que nous savons qu’il n’y a pas une vérité unique ni une seule voie de salut mais beaucoup de manières possibles de conceptualiser le monde.

Chaque système de pensée est adapté selon la maturité des consciences.

Dans le bouddhisme tout est de la nature de l’esprit, tout concept est vide d’existence intrinsèque.

Il n’y a pas un dieu créateur, mais le bouddhisme accepte toutes les religions comme des moyens valides de développer ses valeurs essentielles la compassion et la sagesse. D’ailleurs tous les grands saints tiennent a peu près le même discours, Dieu est amour, joie, lumière indicible, inconcevable.

Être bouddhiste n’est pas facile dans ce monde où les médias flattent et justifient la facilité d’une attitude paresseuse et irresponsable en tournant en dérision ceux qui font de grands efforts pour s’améliorer. Il est évident que nous ne sommes pas parfaits. Les critiques sont donc les bienvenues pour que nous en soyons bien conscients et restions vigilants. L’important, c’est de garder toujours l’humilité, le cœur de débutant et conserver ainsi de la disponibilité pour s’améliorer.
Beaucoup de gens considèrent l’attitude altruiste comme utopiste dans ce monde matérialiste.

Être bouddhiste, ce n’est pas être un doux rêveur irresponsable.
Par l’ascèse et la prière nous nous appuyons sur la force du Dharma qui éveille dans le cœur des hommes les bonnes volontés.
La prière purifie le karma, éloigne les obstacles, apaise les disputes, donne les bonnes inspirations et favorise les rencontres favorables (go-en) pour faire aboutir des projets positifs.

C’est ainsi que non seulement nous pouvons nous transformer mais aussi que nous pouvons servir le monde. Nous devons seulement être vigilant à ne pas vouloir forcer les choses par la prière. Ce qui doit se passer, arrivera au bon moment d’une manière inattendue si nous sommes suffisamment ouvert et persévérant. S’abandonner à le sagesse du Bouddha c’est éviter les tensions inutiles.
Les conflits et les guerres naissent de la saisie dualiste de l’esprit qui s’arrête aux différences apparentes entre les hommes. De l’incompréhension des cultures naît le mépris, le rejet, puis la haine.

Si nous cherchons à comprendre le cœur des êtres, ils chercheront aussi à nous comprendre.

Ce qui donne un sens à la vie et apporte le bonheur c’est de faire du bien. Quand approchera le jour de notre mort, nous penserons à ce que nous avons fait de mieux pour justifier notre vie.

Aurons-nous apporter suffisamment de tendresse à notre famille ? pour lui faire ressentir que l’important ne se voit pas, ne s’achète pas, qu’il est notre propre cœur quand il est rempli de compassion.

Aurons-nous fait de notre mieux pour que le monde devienne meilleur ? Si oui, alors nous pourrons mourir le cœur en paix, et ayant accumulé de bons actes nous aurons de bonnes chances d’avoir une renaissance heureuse.

La vie n’est pas un combat des forces du bien contre les forces du mal mais contre l’ignorance.

Pour nous bouddhiste notre seul ennemi, c’est notre propre ignorance qui cristallise notre ego qui réagit vis à vis des phénomènes de ce monde avec avidité ou colère.

Ramener tout à soi c’est comprendre la vie d’une manière partiale et fragmentaire et source de conflit.

Le Bouddha n’est pas situé dans un paradis lointain, il est dans l’ici et le maintenant à l’œuvre constamment derrière chaque phénomène. Il faut traiter chaque chose et chaque être avec beaucoup de respect comme ses représentants.

Celui qui sait lâcher-prise vis à vis de ses idées bien arrêtées et accepte le dialogue découvre avec stupeur combien les autres sont non pas des rivaux mais des compléments essentiels pour combler ses insuffisances.

Pour cela il faut être sincère, développer l’humilité et être attentif à reconnaître la présence du Bouddha dans ses interlocuteurs.

Tout peut se résumer ainsi : "Le monde est un, tout est le Bouddha Daïnitchi-nyôraï."


Temple Komyo-In
La Montagne - 89350 Villeneuve Les Genêts


@Musulman79 : avez vous déjà assisté à une messe catholique ?
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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Mar 28 Nov - 22:31

pollux a écrit:
musulman79 a écrit:La sagesse est d'accepter la réalité aussi violente soit-elle et non se cacher derrière une paix illusoire qui nous fera souffrir tant le mensonge sera grand devant la vérité violente de l'homme.

L'homme est un ennemi pour l'homme.

La paix n'existe pas : ce ne sont que des pauses entre des guerres.

Je vai pousser les choses :

A quoi sert un Jesus ou un Boudhha si leur enseignement ne sont pas fichu de mettre la paix une bonne fois pour toute dans le coeur des hommes depuis des siècles ??
Ont-ils échoués ??

La vérité est que Jesus et Bouddhha savaient très bien que l'homme n'atteindrait jamais la paix dans cette vie alors ils ont appris aux hommes à pardonner la violence et non à répandre la paix :jap:  

Musulman79 vous pensez que la "légitime violence" prôner par l'Islam est à même de faire du genre humain une seule "communauté" ...?

Effectivement, je me suis posé cette question à force de méditer sur ma religion et sur ce monde.

Voilà ma sage réponse :

La légitime violence proné par l'Islam n'est pas à même de faire du genre humain une seule communauté mais elle peut au moins empécher que la violence se répande dans une certaine mesure et par une certaine justice.

J'ai souvent entendu les gens dire que la religion, c'est la paix ou parfois entendu dire que la religion, c'est la guerre mais je n'ai jamais été convaincu par ces dires.

Si la religion n'est qu'amour et paix alors pourquoi y-a-t-il de la haine et la guerre ?

Si la religion n'est que haine et guerre alors pourquoi y-a-t-il l'amour et la paix ?

Il me fallait une religion qui englobe l'amour et la haine, la paix et la guerre pour comprendre et accepter la réalité de ce monde, une religion qui englobe le meilleur comme le pire de l'ètre humain et j'ai trouvé cette religion dans l'Islam "la soumission à Dieu" :jap:


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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Madhyamaka le Mar 28 Nov - 22:45

La légitime violence prôné par l'Islam n'est pas à même de faire du genre humain une seule communauté mais elle peut au moins empêcher que la violence se répande dans une certaine mesure et par une certaine justice.

User d'une certaine violence pour empêcher que se répande un autre type de violence.

Un sage justement à dit (et il disait cela en précisant que c'était une ancienne sagesse qui ne lui était pas propre) que la violence n'avait jamais mis fin à la violence. Et je crois que l'Histoire humaine donne raison a cet adage justement. C'est justement parce que l'on n'en tient pas compte que les choses ne vont pas bien.

Il me fallait une religion qui englobe l'amour et la haine, la paix et la guerre pour comprendre et accepter la réalité de ce monde, une religion qui englobe le meilleur comme le pire de l'ètre humain et j'ai trouvé cette religion dans l'Islam "la soumission à Dieu"

Je crois comprendre mieux maintenant la raison de votre vue sur l'homme nécessairement ennemi de l'homme.
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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Mar 28 Nov - 22:56

Un sage justement à dit (et il disait cela en précisant que c'était une ancienne sagesse qui ne lui était pas propre) que la violence n'avait jamais mis fin à la violence. Et je crois que l'Histoire humaine donne raison a cet adage justement. C'est justement parce que l'on n'en tient pas compte que les choses ne vont pas bien.


Tu as raison, la violence ne mettra jamais fin à la violence et la paix non plus. La violence ne peut que contenir un autre type de violence pendant un certain temps mais au final, nous sommes condamnés à vivre dans un monde où la violence fait force de loi.

A mon sens, la seule chose capable d'arrèter définitivement cette violence qui maudit l'existence de l'homme est l'ordre divin ou l'intervention divine.


Je crois comprendre mieux maintenant la raison de votre vue sur l'homme nécessairement ennemi de l'homme.


Je n'idéalise pas l'homme mais j'accepte de lui le pire comme le meilleur, et l'Islam m'a donné les réponses sur la nature profonde de l'homme.  :jap:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Mar 28 Nov - 23:15

A quoi sert un Jésus ou un Boudhha si leur enseignement ne sont pas fichu de mettre la paix une bonne fois pour toute dans le coeur des hommes depuis des siècles ??Ont-ils échoués ??

Le mal est profond. Il ne se résous pas en 2500 ans. L'espèce humaine est très très jeune, nous ne nous tenons debout et ne parlons que depuis très très peu de temps au regard de l'âge de la Terre ou de l'Univers. Vouloir un résultat rapide est irréaliste. Et actuellement, entre autres causes évidemment (ce n'est pas la seule), ce sont des adepte d'une "certaine conception" de l'Islam (correct ou non est sans importance, nous parlons des faits) qui sont l'instrument de bien des troubles. Ce ne sont pas les seuls et l'Islam en lui même n'est pas la cause unique. Il y a un faisceau de causes politiques, économiques, sociales, religieuses, historiques, mais une certaine conception de l'Islam sert néanmoins d'instrument, de justification, aux exactions de certains individus dans le monde, et ils font beaucoup de publicité eux-mêmes dessus car il sont "fiers" de ce qu'il font je crois. Peut importe que l'on considère que ce sont oui ou non des musulmans ou pas. Les faits sont là. Ces individus prétendent agir au nom de l'Islam, de l'Islam originel, celui de Muhammad (d'après eux). Ce qui fait aussi du tort à la majorité des autres musulmans. Tout comme Ashin Wirathu en Birmanie fait du tort au bouddhisme en prétendant agir en conformité avec le bouddhisme alors qu'il n'en est rien.  

La vérité est que Jesus et Bouddhha savaient très bien que l'homme n'atteindrait jamais la paix dans cette vie alors ils ont appris aux hommes à pardonner la violence et non à répandre la paix

Je pense que vous êtes mal informé musulman79. :no:

Versets des évangiles en rapport avec la paix :

Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
Matthieu 5:9 :a:


Mal informé ou réaliste ?

On a souvent tendance à idéaliser des personnes religieusement importante tel que Jesus ou Bouddhha mais on a tendance à oublier qu'ils n'étaient que des etres humains avec leur faille et leur force. Alors il ne faut pas confondre des paroles de sagesse divines que eux-même n'étaient pas capable de réaliser dans la vie des gens et d'empècher la faiblesse humaine de nuire à son prochain.
Donc je reste dans l'idée que Jesus et Bouddhha ont montré la voie mais ils n'ont pas donné une solution suffisament convainquante pour que l'homme arrète de tuer l'homme.
La violence engendre la souffrance, la tristesse, la haine et c'est par le sacrifice de leur personne que les hommes trouvent un chemin vers le salut de leur ame avec le pardon et le rachat des fautes.

avez vous déjà assisté à une messe catholique ?

Non, jamais mais je suis déjà rentré dans une église et même assister à la célébration funéraire devant une église  :jap:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Madhyamaka le Mer 29 Nov - 8:05

On a souvent tendance à idéaliser des personnes religieusement importante tel que Jesus ou Bouddhha mais on a tendance à oublier qu'ils n'étaient que des etres humains avec leur faille et leur force.

Ce qui inclu aussi Muhammad n'est ce pas ? C'était aussi un être humain dans toutes ses dimensions, le bon comme le moins bon. ^^  

En effet on a tendance à idéaliser non seulement les personnes mais aussi les doctrines quand on parle de celle que l'on a adopté en particulier. on créé des discriminations entre ses croyances et les autres en plaçant bien évidemment la sienne au dessus des autres, nécessairement, puisque c'est celle que l'on a adopté, elle est forcément meilleure que celle du voisin  :mm:  (ça pour moi c'est lorsque le "Moi" s'empare de la doctrine).  :refl:

Alors il ne faut pas confondre des paroles de sagesse divines que eux-même n'étaient pas capable de réaliser dans la vie des gens et d'empècher la faiblesse humaine de nuire à son prochain.

En cela Muhammad ne différa pas non plus si vous tenez tant que cela à vouloir faire de l'Islam un doctrine supérieur au christianisme et au bouddhisme, il a du imposer par la force sa parole (là ou ni Jésus ni le Bouddha n'ont pas usé de ce moyen et pourtant leur époque était aussi violente plus ou moins) après un premier échec et a peine mort les siens s'entre-déchirèrent et le font toujours depuis. Tout comme les disciples de Jésus (moins maintenant) et du Bouddha (moins maintenant aussi).  :refl:

Donc je reste dans l'idée que Jesus et Bouddhha ont montré la voie mais ils n'ont pas donné une solution suffisament convaincante pour que l'homme arrête de tuer l'homme.

L'Islam de Muhammad non plus. :jap:

Donc pour vous l'Islam a cette supériorité d'accepter de manière réaliste la part violente de l'être humain et donc d'avoir renoncé à la faire disparaître en l'intégrant de manière "lucide" à sa doctrine pour en faire usage de manière "profitable" parce que encadré par des règles précises qui l'autorise dans des circonstances particulières, le tout serait issu de la sagesse d'Allah transmise à Muhammad  :?:

Cela me fait penser à cette citation d'Edmund Burke :

"La seule chose qui permet au mal de triompher est l'inaction des hommes de bien". :refl:

N'avez vous pas l'impression que votre interprétation de la doctrine musulmane rejoins un peu cette idée  :?:  Moi c'est l'impression que cela me donne  :jap: . Avoir intégré un "mal" (la violence humaine) faute d'avoir trouvé un moyen de la combattre efficacement. Moi quand je vous lis c'est ce que je comprends. Est ce cette image là que vous voulez donner de l'Islam  :?:

La violence engendre la souffrance, la tristesse, la haine

Ça c'est certain :poucevert: . Donc on renonce à s'en défaire et donc on se contente de l'encadrer faute de mieux si j'ai bien compris ?

Non, jamais mais je suis déjà rentré dans une église et même assister à la célébration funéraire devant une église

A moins que cela ai changé ces dernières années, à chaque messe : lors de la communion :  

Rite de la paix

Le prêtre dit : Seigneur Jésus Christ, tu as dit à tes Apôtres : " Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix " ; ne regarde pas nos péchés mais la foi de ton Église ; pour que ta volonté s'accomplisse, donne-lui toujours cette paix, et conduis-la vers l'unité parfaite, toi qui règnes pour les siècles des siècles.

Amen.

Que la paix du Seigneur soit toujours avec vous.

Les fidèles : Et avec votre esprit.

Le prêtre : Dans la charité du Christ, donnez-vous la paix.

Et chacun sert la mains fraternellement à tous les voisins de bancs à porté de mains, de parfait inconnu ou des connaissances selon.

A chaque messe. La paix qui doit régner entre les fidèles de Jésus est rappelé, pourquoi  :?:  

Et le dernier commandement que Jésus donna est le suivant :


Evangile de Jean 13


34 Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. 35 A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.

PS : ne me faite pas une citation entière de tout mon post ! Répondez point par point uniquement au phrase qui vous paraissent nécessiter un réponse. Une à une, ce sera nettement plus lisible. Merci.

Entendons nous bien : j'analyse et explique ma compréhension de votre conception de l'Islam. Rien de plus. En me basant sur vos propos.
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Madhyamaka

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  pollux le Mer 29 Nov - 8:53

Musulman79 a écrit:Tu as raison, la violence ne mettra jamais fin à la violence et la paix non plus. La violence ne peut que contenir un autre type de violence pendant un certain temps mais au final, nous sommes condamnés à vivre dans un monde où la violence fait force de loi.

A mon sens, la seule chose capable d'arrèter définitivement cette violence qui maudit l'existence de l'homme est l'ordre divin ou l'intervention divine.

Hum...Je crois que Madhyamaka s'est bien exprimé sur l'impasse que représente toute légitime violence organisée par quelques états ou société dominante...

Ainsi que le disait cet écrivain antique confronté (déjà) au problème du désordre menant à la guerre
"Il existe un temps pour aimer et un temps pour détester, un temps pour la guerre et un temps pour la paix."( La Bible )

A l'en croire cet auteur, "inspiré" pour certains, nous devrions donc nous résoudre à considérer la guerre comme faisant parti de la nature du monde.

Maintenant le monde changera-t-il sous l'impact d'une intervention divine...?!

Autrement dit si "l'ultime violence" utilisée par ce "Dieu" (qui nous aurait créé) est de nature à bousculer, pour la changer, notre nature nous sommes en droit de nous interroger sur la raison qui l'a poussé à nous créé ainsi...?!

"Dieu" aimerait-il tant les souffrances pour avoir créé l'homme dépendant d'elles au point de l'en faire mourir...?!


pollux

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Mer 29 Nov - 9:08

L'Islam est une religion englobant le bien comme le mal de l'etre humain et non en niant un aspect de l'homme et en idéalisant un autre aspect.
Es-ce que l'Islam est superieur ou meilleur que le christianisme et le boudhisme, d'après ta remarque insinuante ?
La réponse appartient à Dieu et non aux hommes.
Donc tu auras beau souhaité faire disparaitre l'Islam de ce monde, sache que tu te fatiguera pour rien car Dieu protège sa religion, mon ami.
Mohammed était un homme comme Jesus avec le bien comme le mal, les faiblesses comme les forces.
Toi même, tu évites de trop parler de la partie guerrière du Bouddhha pour n'appuyer que la compassion du Bouddhha.
As-tu peur d'afftonter la réalité de ta foi ?

Oui, je trouve les réponses dans l'Islam concernant la nature profonde et réelle de l'homme en bien comme en mal et non je n'ai pas besoin d'une religion qui idéalise l'homme pour ne voir que le bon coté des choses.

C'est cela la sagesse : accepter la réalité du bien et du mal sans se mentir à soi-même et sans mentir à Dieu :jap:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

Message  Invité le Mer 29 Nov - 9:19

pollux a écrit:

"Dieu" aimerait-il tant les souffrances pour avoir créé l'homme dépendant d'elles au point de l'en faire mourir...?!


En voilà une question interessante, mon ami :poucevert:

As-tu une réponse sage à apporter, inshaAllah ? :jap:

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Re: C'est quoi pour vous un Sage (un homme Sage) ?

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