Hela ouardi sur la succession du Prophéte

[Idriss]

Nous parlons aujourd'hui de la malédiction qui a frappé les quatre premiers califes après la mort du prophète, Hela Ouardi a recoupé les différents récits à partir des sources de la tradition, elle publie le fruit de cette reconstitution dans un livre titré ''Les Califes maudits" chez Albin Michel.



Le califat des quatre premiers successeurs du prophète Muhammad est présenté dans la doxa droite islamique et tout particulièrement chez les salafistes comme un règne de califes bien guidés. Ce fut un temps idyllique de rectitude spirituelle et de bonne gestion des affaires des musulmans. Or - les hommes n’étant que des hommes avec leurs faiblesses d’hommes - les sources les plus anciennes révèlent dans leurs replis une tout autre réalité : les plus proches Compagnons du Prophète rivalisèrent d’infidélités et de disputes. Hela Ouardi présente ce qui s’apparente à une malédiction ayant frappé les premiers califes dans un livre intitulé ''Les Califes maudits" aux éditions Albin Michel. Elle y explique cette déchirure originelle.

Il est question d'une malédiction formulée par la fille du prophète, Fatima, qui a l'issue de la mort de son père, a été plutôt malmenée par les compagnons du prophète, notamment Abou Bakr As-Siddiq et Omar ibn al-Khattab qui seront successivement le premier et le second calife. Hela Ouardi



Fatima a été déshéritée par Abou Bakr et privée de la partie de l'héritage qui était au cœur du litige, ce qu'on appelle l'oasis de Fadak. (...) Fatima a été déshéritée par Abou Bakr et privée de la partie de l'héritage qui était au cœur du litige, ce qu'on appelle l'oasis de Fadak. (...) Le calife aurait dit à Fatima : Tu n'as pas le droit d'hériter de ton père parce que ton père est un prophète, les prophètes ne laissent pas d’héritage, tout ce qu’ils laissent c’est l’aumône. Hela Ouardi

[Idriss]

Trés bonne émission comme souvent !

Cette question de la succession du Prophéte est selon moi assez cruciale! je m'explique

Pour les révisionistes historique , l'histoire de l'Islam est une construction mythique ! Ils ne sont même pas sur que Monhammed ait existé et font commencer l'histoire à Omar ....
Même ceux qui vont juste remettre en question l'objectivité des sources n'expliquent pas pourquoi ils ont conservé toutes ses embrouilles qui ne font pas l'apologie de l'islam , c'est le moins que l'on puisse dire!
Bref ce moment de l'histoire est éludé aussi bien par les "pro" islam que par les "anti" car elle semble  embarrasser  les uns comme les autres ! D'où son intérêt!

[Suleyman]

Speculation sur speculation sur speculation.....manipulation, déformation, conspirationnisme

Chacun se fera son idée sur ses propros

[Idriss]

Speculation sur speculation sur speculation.....manipulation, déformation, conspirationnisme

Chacun se fera son idée sur ses propros

Tes choix pour décrire son travail laisse entrevoir l'opinion que tu t'es fait ...Peux-tu argumenter plus précisément ?

[Suleyman]

Speculation sur speculation sur speculation.....manipulation, déformation, conspirationnisme

Chacun se fera son idée sur ses propros

Tes choix pour décrire son travail laisse entrevoir l'opinion que tu t'es fait ...Peux-tu argumenter plus précisément ?

Un travail de speculation n'est au final que de la speculation.
Il faut prendre aussi en compte ses affinités lié au contexte religieux et historique de la Tunisie et voir dans quel optique biaisé elle fait paraitre ses livres où l'Islam rigouriste tente de reprendre le pouvoir face aux laic en Tunisie depuis la révolution du printemps arabe.
Mais bon, mes arguments ne tiennent sur rien puisque je ne suis qu'un grand ignorant, n'est-ce pas, mon cher Idriss ?

[Spin]

Il est question d'une malédiction formulée par la fille du prophète, Fatima, qui a l'issue de la mort de son père, a été plutôt malmenée par les compagnons du prophète, notamment Abou Bakr As-Siddiq et Omar ibn al-Khattab qui seront successivement le premier et le second calife. Hela Ouardi

Malmenée au point de perdre l'enfant qu'elle portait, d'après une tradition chiite. Abou Bakr se serait alors souvenu qu'elle était la fille du Prophète, et aurait ordonné de cesser de maltraiter Ali et Fatima pour qu'ils lui prêtent le serment d'allégeance (Ali, qui s'occupait des funérailles du Prophète, n'avait pas participé au débat et avait été mis devant le fait accompli). Voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/livre-de-sulaym-ibn-qays (d'après Mohammad Ali Amir-Moezzi, Le Coran parlant et le Coran silencieux, éditions du CNRS... le ton est neutre comme il se doit au CNRS, mais l'auteur, iranien, expose clairement le point de vue chiite).

Cette ambiance explique d'ailleurs que d'après des sources y compris sunnites (Tabari), les obsèque du Prophète se sont déroulées à minuit. On conviendra que c'est une heure insolite pour un personnage aussi important.

[Invité]

Je ne sais plus ou j'ai lu ou entendu qu'après la mort de Muhammad sont corps était resté sans sépulture pendant plusieurs jours car les prétendants à sa succession étaient trop occupés à se disputer pour savoir qui allait prendre la suite. Jusqu'a ce qu'on leur rappelle qu'il y avait quand même un corps à inhumer.

Est ce correct    

J'ai retrouvé ceci :

Les recherches menées par Hela Ouardi mettent en lumière la multiplicité des traditions musulmanes liées à la mort de Mahomet. Selon certaines, il serait mort d'une courte maladie, peut-être une pleurésie, pour d'autres, il serait mort empoisonné par une juive de Khaybar 93. Néanmoins, elle explique que « son histoire a été « écrite » pour les besoins d'une légitimation du pouvoir » et certaines sources permettent de supposer une mort dans la région de Gaza après 634 93. Son corps aurait alors été abandonné trois jours montrant ainsi le refus de sa mort — certains croyant une fin du monde imminente — et pour des raisons politiques, afin de permettre la prise du pouvoir par Abû Bakr 93.

93 Catherine Golliau, « La vraie mort de Mahomet »

Hela Ouardi, née en 1973, est une universitaire tunisienne, professeure à université de Tunis - El Manar et auteure spécialiste de l'islam et de littérature française.

Cela me fait penser, toutes proportions gardée, au décès de Joseph Staline. Qui fut gardé secret un certain temps pour "préparer" l'URSS au décès du personnage qui en était devenu central et l'objet d'un culte.

[Spin]

Je ne sais plus ou j'ai lu ou entendu qu'après la mort de Muhammad sont corps était resté sans sépulture pendant plusieurs jours car les prétendants à sa succession étaient trop occupés à se disputer pour savoir qui allait prendre la suite. Jusqu'a ce qu'on leur rappelle qu'il y avait quand même un corps à inhumer.

Il y a quelques variantes dans les récits. Ce qui ressort en tout cas, c'est qu'il n'a absolument pas préparé sa communauté à sa disparition, et que le désarroi et la panique ont été terribles.

[Suleyman]

Je ne sais plus ou j'ai lu ou entendu qu'après la mort de Muhammad sont corps était resté sans sépulture pendant plusieurs jours car les prétendants à sa succession étaient trop occupés à se disputer pour savoir qui allait prendre la suite. Jusqu'a ce qu'on leur rappelle qu'il y avait quand même un corps à inhumer.

Il y a quelques variantes dans les récits. Ce qui ressort en tout cas, c'est qu'il n'a absolument pas préparé sa communauté à sa disparition, et que le désarroi et la panique ont été terribles.

Oui, les conditions de sa mort restent mystérieuses par certains aspect : ce qui se dit chez les musulmans est que soit il est tombé gravement malade, soit il a été empoisonné, soit il a été attaqué par un sortilège de mort.
Allez savoir....

Je ferai quelques recherches dans mes écrits musulmans pour la petite histoire

[Invité]

Je ne sais plus ou j'ai lu ou entendu qu'après la mort de Muhammad sont corps était resté sans sépulture pendant plusieurs jours car les prétendants à sa succession étaient trop occupés à se disputer pour savoir qui allait prendre la suite. Jusqu'a ce qu'on leur rappelle qu'il y avait quand même un corps à inhumer.

Il y a quelques variantes dans les récits. Ce qui ressort en tout cas, c'est qu'il n'a absolument pas préparé sa communauté à sa disparition, et que le désarroi et la panique ont été terribles.

C'est ce qu'il semble en effet.


Peut être ne s'attendait-il pas lui même à mourir à ce moment là ? Ou peut être n'arrivait-il pas à choisir ou a trouver un successeur digne de la tâche.

En même temps il ne pouvait y avoir qu'un seul Muhammad, c'est à lui que le Coran fut révélé, qui aurait pu lui succéder Il y a aussi eu quelques problèmes de succession à la mort du Bouddha et même à la fin de sa vie on a cherché à l'évincer , ses disciples furent très attristés à sa mort mais il avait 80 ans et il donna quelques conseils pour la suite sans nommer personne toutefois , lui non plus, il dit à ses disciples de "prendre refuge en eux-mêmes". Il y a eu quelques disputent il me semble mais pas dans des proportions énormes et sans aucune effusion de sang à ma connaissance. Il y a eu toutefois des schismes plus tard, des divisions, inévitables malheureusement.


Il y a des doutes quand à la succession de Yeshua maintenant. Les Évangiles mentionnent Pierre mais c'est Jacques le Juste qui dirigea concrètement pendant un temps, Marie Madeleine eu peut être un rôle aussi.


Comme quoi après des hommes aussi importants, à l'aura aussi grande, la suite est toujours difficile. Pierre et Paul n'eurent pas une fin agréable. Et se disputèrent après le départ de leur Maître.

[Spin]

En même temps il ne pouvait y avoir qu'un seul Muhammad, c'est à lui que le Coran fut révélé, qui aurait pu lui succéder    

Un hadith chiite, plutôt douteux, prétend qu'il a demandé de quoi écrire, mais qu'Omar a alors déclaré qu'il n'avait plus sa tête et donc il n'a pas pu.

Il n'a pris aucune disposition, ou ça a été escamoté ou non respecté d'une manière ou d'une autre, pour la façon dont on devait traiter et fixer le Coran après lui. C'est devenu une énorme pomme de discorde 24 ans après sa mort. L'unité de l'Oumma ne s'en est toujours pas remise.

[Invité]

(soupir)

[Suleyman]

En même temps il ne pouvait y avoir qu'un seul Muhammad, c'est à lui que le Coran fut révélé, qui aurait pu lui succéder     

Un hadith chiite, plutôt douteux, prétend qu'il a demandé de quoi écrire, mais qu'Omar a alors déclaré qu'il n'avait plus sa tête et donc il n'a pas pu.

Il n'a pris aucune disposition, ou ça a été escamoté ou non respecté d'une manière ou d'une autre, pour la façon dont on devait traiter et fixer le Coran après lui. C'est devenu une énorme pomme de discorde 24 ans après sa mort. L'unité de l'Oumma ne s'en est toujours pas remise.

Pas faux

[Anoushirvan]

On est dans la section "Sciences historiques".

Il serait bon de réaliser que l'ouvrage et toute cette discussion sont basés sur des sources écrites 150 à 200 ans après les faits supposés.

Imaginez qu'on ne connaisse de la vie de Napoléon que ce qu'en racontent oralement nos contemporains des 20e et 21e siècles ?

Si on fait le compte, je suis sûr qu'on a plus de détails minute par minute de la vie du Prophète basés sur des sources orales tardives que pour la vie de Napoléon rapportée par écrit par ses contemporains...

Ce n'est pas parce qu'on n'a pas grand-chose comme source contemporaine de la vie du Prophète que ça dispense de prendre du recul par rapport aux sources tardives.

En fait, on dispose déjà de pas mal d'éléments historiques qui montrent que les choses ne sont probablement pas passées comme c'est raconté dans la biographie du Prophète.

[-Ren-]

On est dans la section "Sciences historiques".

Il serait bon de réaliser que l'ouvrage et toute cette discussion sont basés sur des sources écrites 150 à 200 ans après les faits supposés.

C'est tout le souci de la démarche d'Hela Ouardi ; nous en parlions déjà pour son précédent ouvrage : https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2880-les-dernieres-jours-de-muhammad-hela-ouardi

[Spin]

Il serait bon de réaliser que l'ouvrage et toute cette discussion sont basés sur des sources écrites 150 à 200 ans après les faits supposés.

Raisonnement habituel : avec le temps ce genre de souvenir collectif est toujours enjolivé. Il est normal qu'on suspecte des actes vertueux, a fortiori des prédictions confirmées ultérieurement, des miracles, et cetera, d'avoir été inventés. Mais il est aberrant de penser qu'on ait pu inventer, à un moment quelconque, quelque chose comme cette totale impréparation des premiers musulmans à la disparition prévisible de leur Prophète vénéré, avec l'amorce d'une fissure qui allait se concrétiser un quart de siècle après.

[Anoushirvan]

Mais bien sûr que si que c'est complètement envisageable que ça ait été totalement inventé, même si ça n'a peut-être pas été inventé en une seule fois, mais en plusieurs étapes, chaque auteur brodant sur les auteurs précédents.

Le fait qu'il y ait des détails embarrassants ne prouvent rien quant à l'authenticité des faits en question.
Et ce n'est pas parce que quelque chose est plausible que c'est vrai.

Par exemple, les chroniques musulmanes situent la naissance du Prophète en 571, un an après la tentative avortée de conquête de la Mecque par le général éthiopien Abraha en 570.
Le fait est plausible, même s'il a été enjolivé par la suite avec une histoire d'oiseaux fabuleux lâchant des pierres sur les soldats d'Abraha.

Seulement on sait aujourd'hui par l'archéologie que la conquête de l'Arabie par Abraha a eu lieu beaucoup plus tôt, vers 550.
Et d'ailleurs que ça a été un succès et non un échec comme le prétend la légende islamique.

Le fait avait beau être plausible, il était pourtant totalement inventé.

Alors le Prophète est-il vraiment né en 571 ? Ou bien 20 ans plus tôt en 551, ce qui change tout ?

La chronique de Jacob d'Edesse, fin du 7e siècle, annonce laconiquement la création du royaume arabe en 620/621, de même que les premières attaques arabes sur la Palestine à cette époque (cf. R. Hoyland, seeing Islam as others saw it).
Pourtant selon les chroniques islamiques, à cette époque, le Prophète n'a même pas encore émigré à Médine.

Parvaneh Pourshariati dans Decline and Fall of the Sassanian Empire montre que la confrontation de sources archéologiques avec les différentes chroniques musulmanes conduit à placer le début de la conquête de la Perse par les Arabes vers 628, nettement plus tôt que ce qu'affirment les chroniques musulmanes (vers 634).

Mais à cette date, le Prophète est en grande difficulté à Médine. Que faisaient donc ces Arabes à conquérir la Perse plutôt que de venir l'aider à Médine ?

Pourquoi trouve-t-on des pièces de monnaies du 7e siècle portant l'inscription MHMD surmontée d'une croix chrétienne ?
Qu'elles aient ressemblé à des pièces byzantines pour faciliter les échanges est une chose, mais quel système religieux les Arabes avaient-ils à cette époque pour considérer que les deux ensembles représentés sur une même face étaient compatibles.


Quand je lis Tabari, j'ai l'impression de lire une pièce de théâtre.
Et finalement, ce n'est peut-être pas qu'une impression, car ça ressemble beaucoup à du storytelling.
Du coup les détails embarrassants n'étaient peut-être là que pour entretenir ce storytelling.

Les Anciens n'avaient aucun scrupule à inventer des histoires qui passaient pour réelles afin de faire passer des messages subtils.

Comment se fait-il que les Ghassanides et les Lakhmides qui étaient en rivalité pendant longtemps aient disparu comme ça sans laisser de trace ?
A moins qu'ils en aient laissé ? Cette rivalité sunnite-chiite ne serait-elle pas une survivance de l'ancien conflit Ghassanides-Lakhmides ?

Plutôt que de chercher une réalité historique à l'histoire de la succession du Prophète, qui n'a vraisemblablement pas eu lieu, il faudrait plutôt tenter de la lire sur le plan symbolique d'une rivalité inter-arabe, couplée à des alternances d'alliances et de tensions religieuses entre les différentes tribus arabes.

[-Ren-]

Pourquoi trouve-t-on des pièces de monnaies du 7e siècle portant l'inscription MHMD surmontée d'une croix chrétienne ?

Là, on a la réponse, et elle est on ne peut plus crédible : "Mu’awiya frappa aussi d’or et d’argent, mais ce ne fut pas accepté car il ne portait nulle croix." (cf Chronique Maronite https://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3007-sd-origine-mecquoise-des-omeyyades#62305 )
...Qu'il s'agisse des monnaies byzantines ou sassanides, rien d'anormal à ce que la "muhammadisation" de ces monnaies se soit faite très partiellement : au début, les conquérants n'ont pas la capacité politique à bouleverser ce pilier de la vie du commun des mortels qu'est la monnaie.

[Idriss]

Je ne sais plus ou j'ai lu ou entendu qu'après la mort de Muhammad sont corps était resté sans sépulture pendant plusieurs jours car les prétendants à sa succession étaient trop occupés à se disputer pour savoir qui allait prendre la suite. Jusqu'a ce qu'on leur rappelle qu'il y avait quand même un corps à inhumer.

Si tu avais pris le temps d'écouter l’émission tu aurais eu la réponse à ta question!

[Invité]

J'ai retrouvé la source de l'info plus haut.

Comme ce fil ne m'intéresse pas plus que cela je n'ai pas pris la peine d'écouter l'émission mais... je le ferais peut être. Qui sait

Sinon, puisque je vous tient Idriss, est ce que vous savez si dans la vie de Muhammad il y a une scène rapportée de confrontation avec le Mal comme Yeshua avec Satan au désert ?

Merci

[Idriss]

Un travail de speculation n'est au final que de la speculation.
Il faut prendre aussi en compte ses affinités lié au contexte religieux et historique de la Tunisie et voir dans quel optique biaisé elle fait paraitre ses livres où l'Islam rigouriste tente de reprendre le pouvoir face aux laic en Tunisie depuis la révolution du printemps arabe.
Mais bon, mes arguments ne tiennent sur rien puisque je ne suis qu'un grand ignorant, n'est-ce pas, mon cher Idriss ?

Salam
Tu fais les suppositions et les réponses te concernant...
Donc pour juger de tes arguments j’attendais justement que tu en fournisses ! Hors point d'argument concret et circonstancier , mais des spéculations :
" Les hypothéses de Hela Ouardi seraient orientées par des raisons politiques contemporaine interne à la Tunisie ". Circulez y' a rien à voir
Sans doute que le travail Hela Ouardi est critiquable mais la discréditée sans contre argumenter est regrettable.
Ces travaux pourrait être le point de départ d'une réflexion et de débats contradictoires!

[Idriss]

Si on fait le compte, je suis sûr qu'on a plus de détails minute par minute de la vie du Prophète basés sur des sources orales tardives que pour la vie de Napoléon rapportée par écrit par ses contemporains...

Napoléon était en train de vérifier les comptes du commissariat de la Rochelle ( ou quelque chose comme cela ) pendant la bataille de Waterloo...

OK critiquez les sources tant que vous voulez mais alors pourquoi , quel sont les motivations 150 ans plus tard des "traditionistes" de rapporter un récit si chaotique de la fin de vie du Prophète ! Quitte à inventer ou broder pourquoi pas une histoire plus hagiographique ?

[Suleyman]

Un travail de speculation n'est au final que de la speculation.
Il faut prendre aussi en compte ses affinités lié au contexte religieux et historique de la Tunisie et voir dans quel optique biaisé elle fait paraitre ses livres où l'Islam rigouriste tente de reprendre le pouvoir face aux laic en Tunisie depuis la révolution du printemps arabe.
Mais bon, mes arguments ne tiennent sur rien puisque je ne suis qu'un grand ignorant, n'est-ce pas, mon cher Idriss ?

Salam
Tu fais les suppositions et les réponses  te concernant...
Donc pour juger de tes arguments j’attendais justement que tu en fournisses ! Hors point d'argument concret et circonstancier , mais des spéculations :
" Les hypothéses de Hela Ouardi seraient orientées par des raisons politiques contemporaine interne à la Tunisie ". Circulez y' a rien à voir
Sans doute que le travail  Hela Ouardi est critiquable  mais la discréditée sans contre argumenter est regrettable.
Ces travaux pourrait être le point de départ d'une réflexion et de débats contradictoires!

 

Alaykoum salam

Par rapport à quoi, mon frère ?

Penses-tu que les recherches historiques sont exempt d'un poids politique et culturel qui puisse alterer une vision des choses alors qu'elle même parle de speculation ?

Il suffit de regarder la video en entier que j'ai posté, ce que j'ai fait.
Ce n'est pas dans mes habitudes d'affirmer des choses sans avoir vu la video et regarder son parcours.

N'a-t-on pu le droit de donner son avis, mon cher frère ?

Paix sur toi

[Idriss]

Sinon, puisque je vous tient Idriss, est ce que vous savez si dans la vie de Muhammad il y a une scène rapportée de confrontation avec le Mal comme Yeshua avec Satan au désert ?

Merci   [/justify]

Tu es le tentateur qui tente de m'emmener vers le HS? Je te répond dans question réponse ?

[Idriss]

N'a-t-on pu le droit de donner son avis, mon cher frère ?

On ne fait que cela , ai-je laissé entendre que tu n'avais pas le droit de donner ton avis ? Par contre il y a des avis qui sont des sentiments , des opinions et d'autres qui sont des arguments ...Cool détends toi un peu, on est pas au tribunal, on n'est pas là pour marquer des points..Perso j'ai écouté l'emission de dimanche matin avec intérêt et je voulais partager et avoir d'autre avis ...Mais si mon intérêt n'est pas partagé c'est pas grave..

Penses-tu que les recherches historiques sont exempt d'un poids politique et culturel qui puisse alterer une vision des choses alors qu'elle même parle de speculation ?
Il suffit de regarder la video en entier, ce que j'ai fait.
Ce n'est pas dans mes habitudes d'affirmer des choses sans avoir vu la video et regarder son parcours.
Paix sur toi

Toi tu parles de la video que tu as posté en complément , moi je parle de l’émission de dimanche matin.
Oui les recherches historiques ne sont pas exemple d'un poids politique ou culturel ! Mais c'est encore plus vrai pour l'islam rigoriste ou politique qui tente de reprendre la main en Tunisie ou de la conserver ailleurs.
Sur ce sujet j'avais beaucoup aimé le travail de Fatima Mernissi "Le harem politique " ou elle tentait de remettre dans le cadre de la situation politique du moment le hadith misogyne " malheur à un état qui verrai une femme à sa tête " .

Spéculation ou hypothèse peut importe si elles sont soutenu et argumentées ! Tout n'es que spéculations ou hypothèses ! D'ailleurs la méthodologie expérimentale veut que pour avancer dans la connaissance on infirme une hypothèse pour pouvoir en formuler une nouvelle ! Une hypothèse non réfutable n'avance à rien !

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