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Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

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Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Dim 19 Nov - 17:09

Un chrétien interroge le bouddhisme tibétain à propos des similarités entre les enseignements de Jésus et du Bouddha.

Video en anglais sous titrée anglais.
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  dan26 le Mar 21 Nov - 11:51

Madhyamaka a écrit:[justify]Un chrétien interroge le bouddhisme tibétain à propos des similarités entre les enseignements de Jésus et du Bouddha.
Voir à ce sujet le livre d'Odon Vallet ; Jésus et bouddha destins croisés du christianisme et du bouddhisme .
et plus intéressant encore " jesus a vécu au Cachemire "(de Faber-Kaiser) donc dans un Pays bouddhiste , où l'on peut visiter encore la tombe de Jesus à Srinagar !!!!!
C'est incroyable le nombre d'hypothèse , que l'on arrive à trouver à son sujet.
Amicalement




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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Delamour le Jeu 4 Jan - 23:10

Namasté,
Madhyamaka a écrit:
Un chrétien interroge le bouddhisme tibétain à propos des similarités entre les enseignements de Jésus et du Bouddha.

Video en anglais sous titrée anglais.
Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris, mais merci pour ce partage.

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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Delamour le Sam 6 Jan - 19:37

Namasté,

Si vous voulez bien pousser plus loin (en l’esprit des Bouddhas = en développant la bodhicitta), nous pouvons aussi étudier des passages comme le suivant, pris dans le chapitre du Soutra du Lotus qui s'appelle chapitre de la Porte Universelle (menant au Salut), qui pourrait aussi s’appeler  " Hommage au bodhisattva Avalokiteshvara "
Sources  : http://www.nichiren-etudes.net/lotus/lotus-25.htm  
ou bien     http://lotus.leforum.eu/t3-Le-soutra-du-lotus.htm?start=15#p40

Extrait correspondant : « Fils de foi sincère, s'il se trouve d'innombrables milliers de millions et de myriades d'êtres, subissant les affres de la douleur, qui entendent ce bodhisattva Avalokiteshvara et invoquent son nom de tout coeur, le bodhisattva Avalokiteshvara prendra immédiatement leurs voix en considération et ils obtiendront tous la délivrance. » … /…  « … C'est pourquoi les êtres doivent tous retenir le nom du bodhisattva » … / … « C'est pourquoi il faut constamment fixer son attention,  de pensée en pensée, sans concevoir de doute sur Avalokiteshvara, le saint de pureté … » car « « Il a toujours recherché la vision vraie, la vision pure, la vision vaste de grande sagesse ; la vue miséricordieuse et compatissante,  il a toujours cherché à les acquérir. Il possède la lumière vraie, immaculée, le soleil de sagesse qui supprime les ténèbres » …

Comme nous le constatons, dans ce passage là, le Bouddha Shakyamuni recommande (ordonne presque) à ses disciples d’avoir une foi puissante et sincère en un bodhisattva idéal (être à venir dans le cadre de sa Prophétie) dénommé Avalokiteshvara (bodhisattva de la Compassion) !

Dans une quête de vérité, sachant que ni le Bouddha historique ni Jésus ne mentent, est-il illégitime de relever de nombreuses « coïncidences » entre les Écritures ?

Est-il par exemple illégitime de relever le fait que le Bouddha Shyakamuni dise « Il possède la lumière vraie », et que Jésus affirme « Je suis la lumière du monde » ?

Sachant aussi que quand ils prononcent leurs vœux (sous le contrôle de votre expertise du Mahayana, Madhyamaka), les bodhisattvas émettent leur volonté d’amener tous les êtres au bonheur complet et à la cessation de toute souffrance (Mokha = Libération = Salut en d’autres termes), ne peut-on pas voir en l’exemple de Jésus le parcours spirituel d’un bodhisattva idéal mais réellement accompli ?

Namasté
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Sam 6 Jan - 20:56

Certains peuvent voir en Jésus une manifestation d'Avalokiteshvara, le bodhisattva de la compassion. Toutefois, ce que le bouddhisme dit d'Avalokiteshvara ne colle pas avec la théologie chrétienne. Pas entièrement en tout cas. Actuellement le Dalaï Lama est sensé être une "émanation" de ce bodhisattva. De même, ce qui peut apparaître curieux, Avalokiteshvara est un des 2 bodhisattva qui assistent le Bouddha Amitabha.



Hors Amitabha (qui est un Bouddha et non un dieu créateur) a créé une "Terre de bouddha", à l'abri de toutes les souffrances. Et il y accueille toute personne qui a foi en lui et prononce son nom. Cette "Terre de bouddha" est aussi appelée "Terre Pure Occidentale de la Béatitude". Cette Terre Pure est à l'écart du cycle des renaissance, et ceux qui y ont accès peuvent y développer leur compréhension du dharma jusqu'a atteindre l'état de bouddha. Cette Terre Pure est décrite en détail, de manière très visuelles, dans les soutras de l'école de la Terre Pure. Ce soutra s'appelle le "Sutra des contemplations de vie-infinie". Et Amitabha est aussi appelé le Bouddha de Vie Infinie ou de Lumière Infinie. Ses 2 assistants sont Avalokiteshvara qui incarne la compassion et Mahastamaprapta qui incarne la force devant l'adversité et la sagesse.  
Une trinité. On appelle aussi ces 3 êtres les "3 Saints de l'Ouest".
Et la vie des patriarches de cette école est souvent ponctuées de "miracles" liés à leur dévotion à Amitabha.



Toutefois, Amitabha n'est pas le créateur de l'univers, il n'est pas un dieu, et à commencé sa vie comme un roi, qui alla à la rencontre d'un Bouddha du passé et qui devant lui prononça des voeux de bodhisattva d'une telle puissance, avec une telle convictions et compassion que les paroles de ce roi créèrent la Terre Pure. La "Terre Pure" est littéralement née du "verbe" de ce roi-bodhisattva. Qui devint un Bouddha. Mais ces événement n'ont pas lieu dans notre histoire terrestre.



Il est à noté que Avalokiteshvara comme Amitabha ne sont mentionnés que dans les sutras du Mahayana, et uniquement plusieurs siècles après la vie et la mort de Jésus.



Au peut se demander à quel point le christianisme naissant des premiers siècles a pu se propager le long des routes commerciales jusqu'en Afghanistan par exemple et avoir un impact sur la pratique bouddhique locale.



Tout comme certains pensent que pendant la "période cachée" de la vie de Jésus, celui-ci aurait voyagé jusqu'en Inde et au Tibet ou il se serait familiarisé avec les croyances locales et aurait laissé le souvenir d'un saint homme du nom de Issa, Saint Issa, qui déjà fustigeait les puissants au point d'être menacé de mort et de devoir fuir pour retourné dans sa Palestine natale.



On peut être troublé par les ressemblances frappantes entre l'éthique défendue par Jésus et l'éthique proposée par le Bouddha. Toutefois Jésus prêcha une religion théïste ou le Salut passe par le Dieu Unique et le Bouddha une voie non-théïste ou l'homme fait son "Salut" par lui-même. Et comme vous avez différentes formes de bouddhismes en fonction des besoins des pratiquants, l'école de la Terre Pure s'est développée pour répondre à une trop grande intellectualisation de la pratique bouddhique. L'école de la Terre Pure a une pratique simple de récitation de mantra, de différentes manière, le mantra en question étant simplement le nom du Bouddha Amitabha. Une pratique dévote mais simple accessible au peuple, permettant non pas l'accès à Nirvana jugé bien trop difficile pour le peuple laïc mais l'accès à un lieu après la mort ou l'on peut, à l'abri des renaissances, travailler à atteindre Nirvana sous la guidance d'Amitabha.

Avalokiteshvara comme Amitabha sont des figures très connues et représentées en Asie. Et Avalokiteshvara sous la forme Guan Yin en Chine et de Kannon au Japon est représenté parfois sous forme féminine un enfant dans les bras,
tout comme vous avez des Vierges Marie à l'enfant dans l'iconographique chrétienne.

Les pratiques de l'école de la Terre Pure visent à pousser le pratiquant à "penser" à Amitabha a chaque instant. A avoir constamment Amitabha à l'esprit. Ce qui nécessaire un effort de concentration et d'attention considérable qui ne peut qu'avoir un effet certain sur le psychisme du pratiquant; Les moines pratiquent aussi des exercices de visualisation mentale de la Terre Pure dans tous ses détails.

Et dans les monastère chrétiens, les moines et moniales ne passent t-ils pas beaucoup de temps en prière, donc à penser à Dieu ?

Je vais poster un fil qui peut éclairer les rapports entre les bouddhistes et Jésus.
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Delamour le Dim 7 Jan - 18:39

Namasté,
Madhyamaka a écrit:
Certains peuvent voir en Jésus une manifestation d'Avalokiteshvara, le bodhisattva de la compassion.
Madhyamaka a écrit:Toutefois, ce que le bouddhisme dit d'Avalokiteshvara ne colle pas avec la théologie chrétienne.
Étudions donc cela de plus prêt !

Madhyamaka a écrit: De même, ce qui peut apparaître curieux, Avalokiteshvara est un des 2 bodhisattva qui assistent le Bouddha Amitabha. Ses 2 assistants sont Avalokiteshvara qui incarne la compassion et Mahastamaprapta qui incarne la force devant l'adversité et la sagesse.
Ne Nous arrêtons pas à cela, c'est une question de point de vue.
Admettons ne serait-ce que Avalokiteshvara corresponde au bodhisattva qui par ses nobles efforts parviennent à l'Illumination du corps de Lumière (Dharmakâya!?) qui est dénommé par les uns Bouddha Amitabha (correspondant au Corps de Lumière Christique par les autres); cela simplifie déjà les choses ...


Madhyamaka a écrit:Hors Amitabha (qui est un Bouddha et non un dieu créateur) a créé une "Terre de bouddha", à l'abri de toutes les souffrances. Et il y accueille toute personne qui a foi en lui et prononce son nom. Cette "Terre de bouddha" est aussi appelée "Terre Pure Occidentale de la Béatitude". Cette Terre Pure est à l'écart du cycle des renaissance, et ceux qui y ont accès peuvent y développer leur compréhension du dharma jusqu'a atteindre l'état de bouddha. Cette Terre Pure est décrite en détail, de manière très visuelles, dans les soutras de l'école de la Terre Pure. Ce soutra s'appelle le "Sutra des contemplations de vie-infinie". Et Amitabha est aussi appelé le Bouddha de Vie Infinie ou de Lumière Infinie.
La description de la Terre Pure est souvent allégorique...
Madhyamaka, êtes-Vous de ceux qui peuvent considérer que la "Vie infinie" et la "Vie éternelle" peuvent représenter le même idéal, ou pas ?

Madhyamaka a écrit:Toutefois, Amitabha ... a commencé sa vie comme un roi,
Un "enfant Roi" ? :)

Madhyamaka a écrit:Amitabha ... a commencé sa vie comme un roi qui alla à la rencontre d'un Bouddha du passé et qui devant lui prononça des voeux de bodhisattva d'une telle puissance, avec une telle convictions et compassion que les paroles de ce roi créèrent la Terre Pure. La "Terre Pure" est littéralement née du "verbe" de ce roi-bodhisattva. Qui devint un Bouddha
:jap:
Madhyamaka a écrit:Mais ces événement n'ont pas lieu dans notre histoire terrestre.
C'est ce que disent certains. Ne Nous Arrêtons donc pas à de telles assertions gratuites et non fondées.

Madhyamaka a écrit:Il est à noté que Avalokiteshvara comme Amitabha ne sont mentionnés que dans les sutras du Mahayana, ...
:jap:
Madhyamaka a écrit:...et uniquement plusieurs siècles après la vie et la mort de Jésus.
Oui, selon certains.
Mais quelles preuves y a-t-il qu'ils n'aient pas été gardés en lieux sûrs, étudiés et copiés avant de "ressortir" ?

Madhyamaka a écrit:Tout comme certains pensent que pendant la "période cachée" de la vie de Jésus, celui-ci aurait voyagé jusqu'en Inde et au Tibet ou il se serait familiarisé avec les croyances locales et aurait laissé le souvenir d'un saint homme du nom de Issa, Saint Issa, qui déjà fustigeait les puissants au point d'être menacé de mort et de devoir fuir pour retourné dans sa Palestine natale.
Oui. J'avais écrit un post à ce sujet-là. L'avez-Vous lu ?

Madhyamaka a écrit:On peut être troublé par les ressemblances frappantes entre l'éthique défendue par Jésus et l'éthique proposée par le Bouddha.
:jap:

Madhyamaka a écrit:Toutefois Jésus prêcha une religion théïste ou le Salut passe par le Dieu Unique et le Bouddha une voie non-théïste ou l'homme fait son "Salut" par lui-même.
N'est-ce pas une conception dualiste que vous nous présentez là ?

Madhyamaka a écrit:Je vais poster un fil qui peut éclairer les rapports entre les bouddhistes et Jésus.
Je l'ai lu, c'est intéressant, merci. Allons plus loin, Je Vous Prie, comme y invite "Rounga" que Vous citez :

Madhyamaka en citant un dénommé \"Rounga" a écrit: : La prise en compte de la non-dualité amène un certain nombre de considérations. Une manière non-dualiste de considérer le corps et l'esprit, par exemple, implique que la pleine réalisation de la pratique religieuse se manifeste par un corps totalement unifié à l'esprit, et qui de ce fait mobilise une énergie débordante. C'est ce que signifie Saint Paul lorsqu'il dit "votre corps est le temple de l'Esprit Saint".
Les enseignements bouddhistes, quant à eux, insistent sur l'importance de comprendre les enseignements avec le corps tout entier, et non avec le mental seul.
Si Vous le voulez bien, détachons nous suffisamment des concepts dualistes.
Pour ce faire, évitons les poncifs du style "les bouddhistes pensent ceci ou comme ceci" , idem pour les chrétiens, en s'attachant davantage aux sources, aux paroles du Bouddha et de Jésus qu'aux doctrines figées des uns ou des autres, en s'attachant de Notre mieux à ce qui est vrai et juste.

Pourriez-vous par ailleurs SVP, Madhyamaka, avoir l'amabilité de répondre plus directement aux questions pour une meilleure qualité d'échange.  


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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Dim 7 Jan - 18:45

@Delamour : lisez s'il vous plait avant toute autre chose le post que j'ai placé dans le fil consacré aux rapports entre le bouddhisme et le christianisme dans le cadre d'un échange inter-religieux. Il y a des éléments de réponse justement, dedans. De qualité, précis, et qui sont le fait de personnes autrement plus qualifiées que moi.
:jap:


Delamour a écrit:Pourriez-vous par ailleurs SVP, Madhyamaka, avoir l'amabilité de répondre plus directement aux questions pour une meilleure qualité d'échange.


Un dicton dit : méfiez-vous de ce que vous souhaitez car vous risquez de l'obtenir.


D'expérience j'ai constaté que, lorsqu'un interlocuteur me demandait d'être direct et franc et que je répondais à sa demande, il n’appréciait guère la réponse, et contre toute cohérence, me reprochait ensuite ce qu'il m'avait lui même demandé...
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Delamour le Dim 7 Jan - 22:27

Namasté,
Madhyamaka a écrit:
@Delamour : lisez s'il vous plait avant toute autre chose le post que j'ai placé dans le fil consacré aux rapports entre le bouddhisme et le christianisme dans le cadre d'un échange inter-religieux. Il y a des éléments de réponse justement, dedans. De qualité, précis, et qui sont le fait de personnes autrement plus qualifiées que moi.
:jap:
Je Vous ai dit que je l'ai lu, j'ai même cité votre source : "Agoravox par Rounga" de lundi 22 septembre 2014. Vous êtes distrait  :pff: , mais ce n'est pas grave. ;)

J'ai donc lu et trouvé intéressant ces propos et le reste de vos posts sur ce sujet là, mais Je préfère échanger ici et maintenant en pleine conscience et donc en pleine écoute avec Vous et ceux qui désirent participer avec Nous.
D' après ce que j'ai lu, en principe, vous faites souvent comme cela aussi.
Avez-Vous une appréhension à traiter du sujet que Je propose ?


Madhyamaka a écrit:
Delamour a écrit:Pourriez-vous par ailleurs SVP, Madhyamaka, avoir l'amabilité de répondre plus directement aux questions pour une meilleure qualité d'échange.  

Un dicton dit : méfiez-vous de ce que vous souhaitez car vous risquez de l'obtenir.
Merci pour le dicton. On y trouve souvent une certaine sagesse populaire.


Madhyamaka a écrit:D'expérience j'ai constaté que, lorsqu'un interlocuteur me demandait d'être direct et franc et que je répondais à sa demande, il n’appréciait guère la réponse, et contre toute cohérence, me reprochait ensuite ce qu'il m'avait lui même demandé...
Vous avez certes des expériences, mais comme Vous tenez aussi compte de ce que l'on Vous dit, Nous pouvons essayer. Non ?

Mes questions sont écrites en bleu. C'est un échange de Connaissances, de Savoirs, de Réflexions si possible en pleine conscience pour progresser ensemble, mutuellement, notamment dans l'étude des textes sacrés qui est (ou devrait être) un incontournable pour tout disciple du Bouddha et notamment du Mahayana.

Je Me permets donc de reprendre ces premières questions :

Dans une quête de vérité, sachant que ni le Bouddha historique ni Jésus ne mentent, est-il illégitime de relever de nombreuses « coïncidences » entre les Écritures ?

Est-il par exemple illégitime de relever le fait que le Bouddha Shyakamuni dise « Il possède la lumière vraie », et que Jésus affirme « Je suis la lumière du monde » ?

Les bodhisattvas ne prononcent-ils pas des  vœux d’amener tous les êtres au bonheur complet et à la cessation de toute souffrance (Mokha = Libération = Salut en d’autres termes) ?

Ne peut-on pas voir en l’exemple de Jésus le parcours spirituel d’un bodhisattva idéal mais réellement accompli ?

Peut-on considérer que la "Vie infinie" et la "Vie éternelle" peuvent représenter le même idéal, ou pas ?

Au fait, avez-Vous lu le sujet que J'avais posté où il y a une petite vidéo expliquant le séjour probable de Jésus (Issa) au Tibet ?


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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Dim 7 Jan - 22:41

Quand je tarde à répondre c'est en général du au fait que, maintenant, je prends parfois le temps de la réflexion quand je lis certains messages, parfois. Appelez cela de l'intuition ou de la retenue, je me dis : minute, attend, tu n'es pas dans de bonnes dispositions, c'est pas le bon moment, faut prendre le temps de la réflexion là au regard de ce qui est écrit, une réponse "a chaud" ne serait pas appropriée. Donc soyez patient. Ça viendra.:jap:  


Toutefois, afin d'éviter toutes déception éventuelle à venir, n'espérez pas que je réponde forcément à toutes vos questions et que je sois d'accord avec tout ce que vous direz. De plus, il y a fort peu de choses dont je sois certain, donc je ne cherche ni spécialement à convaincre ni à être convaincu. De quoi que ce soit. Enfin, le Bouddha recommande de ne pas perdre son temps à discuter sur "des opinions". Il y a mieux et plus urgent à faire car au fond ce ne sont "que" des opinions.
Bonne soirée. :jap:
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Lun 8 Jan - 8:59

Déjà, le fait que vous ne mentionniez pas votre propre "confession" sous votre avatar ce qui revient en quelque sorte à "avancer masquer" ou à donner l'impression que vous n'êtes pas fixé sur une tradition en particulier, n'aide pas. Quand on ne sais pas ou se situe au juste son interlocuteur, on ne sait pas comment lui parler. :suspect:


Tout d'abord concernant votre référence au Soutra du Lotus, comme je l'ai déjà dis a une autre personne il y a peu ici, je ne l'ai pas encore lu et étudié. Donc je ne peux m'exprimer sérieusement sur son contenu.


De plus il faut se méfier des traductions qui ne sont pas clairement officielles et ne pas forcément sortir un texte précis d'un contexte/corpus formant un tout cohérent pour en tirer des conclusions. Surtout que le principe même des sutras bouddhique est d'user d'un langage adapté au public du moment ou l'enseignement fut prononcé hors le Bouddha n'usait pas des mêmes mots face à des laïcs, à des brahmanes, à des rois, à des gens du peuples ou a ses propres moines etc...


A ce que je lis, la genèse même du Soutra du Lotus est en contradiction flagrante avec l'affirmation même du Bouddha qu'il a tout dit de son vivant et n'a rien laissé caché derrière lui (il y a même un moudra qui traduit cela si mes souvenirs sont bon dans les formes de la statuaire bouddhique). C'est pour le moins embarrassant.


Sans compter la part de "légende" qui entour ce texte avec la référence au "monde des Nagas". Vous y êtes déjà allé vous ? Moi pas. Hors justement le Bouddha encourage au scepticisme de bon aloi concernant ses paroles. Ne rien croire que ce que l'on a pu vérifié par soi-même. Et le soutra sur la "Confusion des Kalamas", qui lui est canonique, encourage à ne pas se fier par principe à des spéculations parce qu'elle sembles correctes en apparence.


Précisons aussi, comme je l'ai déjà, dis que le Soutra du Lotus est certes très important pour le courant Mahayana mais il ne fait pas partie du canon pali, à savoir des textes de la Triple Corbeille reconnu comme clairement issu de la parole du Bouddha lui même. Il aurait été composé entre le Ier siècle avant et le 1er siècle après J.C. justement. Et plusieurs siècles après la mort du Bouddha.


La mise par écrit des écrits du bouddhisme en général commence au 4ème concile bouddhique en 96 avant J.C.

Donc prudence. Et je ne fais que commencer. (Pour info je suis moi même pratiquant du courant Mahayana et particulièrement impliqué dans la voie de la non-dualité, je connais donc "un tout petit peu" le sujet.... toutefois dans un esprit non-sectaire je lis aussi des textes du Theravada et du Vajrayana).

Avant d'entrer plus dans le détail, oui, les rapprochements sont très tentant entre Jésus et le Bouddha ne serait-ce qu'au niveau de leurs biographies respectives, aller jusqu'a les confondre ou presque est une tentation très séduisante, et justement c'est parce qu'elle est séduisante (et que nous sommes sur un forum monothéiste) qu'il faut être prudent sachant que le bouddhisme est résolument non-théïste.

Patience. La suite au prochain numéro, dans quelques temps. La matière est délicate.
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  pollux le Lun 8 Jan - 10:00

Madhyamaka a écrit:Patience. La suite au prochain numéro, dans quelques temps. La matière est délicate.

:D J'aime votre prose Madhyamaka pour vous lire avec un certain plaisir, même si je ne comprend pas très bien le but que vous recherchez en tant que bouddhiste ( débutant si j'ai bien compris...? ) sur un forum d'obédience monothéiste...
Peut-être pour tempérer un discours souvent teinté apologétique et racoleur... en tout cas vous y réussissez très bien :poucevert:
J'ai tenté à plusieurs reprises de me plonger dans les livres du Dalaï Lama sans y parvenir, trop complexe pour ma petite tête ou peut-être ne suis-je pas fait pour ce genre de spiritualité...

Très cordialement

pollux

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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Lun 8 Jan - 13:55

Pollux a écrit:J'aime votre prose Madhyamaka pour vous lire avec un certain plaisir


Merci. :jap: Sachant qu'il n'en a pas toujours été ainsi, j'apprends, je lis, des gens qui je crois, écrivent correctement, donc mon "mérite" est limité, il y a nombre de facteurs qui ne dépendent aucunement de moi qui font que j'ai un niveau correct de vocabulaire et d’expression écrite comme orale (j'ai aussi des prédispositions cérébrales pour tout ce qui est verbal et conceptuel, mais là encore je suis né comme ça donc aucun mérite et il y a un prix a payer pour ça) et je me trimbale toujours un vieux fond de dyslexie/dysorthographie. :lol:


Il y a aussi surement des gens ici que mon style saoule prodigieusement sachant que je manque cruellement d'esprit de synthèse :lol:


Déjà qu'a l'oral mon ton "professoral" comme dirait mon père (renforcé par mon expérience d'enseignant) peuvent passablement saouler, à l'écrit cela doit être la même chose. D'ailleurs je me demande si, bien malgré moi, ici, vu que j'ai tendance à écrire un peu partout sur tout, je n'étouffe pas l'expression des autres... j'ai l'impression que les gens parlent moins depuis quelque temps et me demande si je n'y suis pas, bien malgré moi je le répète, pour quelque chose.. :oops:


Pollux a écrit:même si je ne comprend pas très bien le but que vous recherchez en tant que bouddhiste ( débutant si j'ai bien compris...? ) sur un forum d'obédience monothéiste...


Vous avez besoin personnellement d'une réponse à cette question ou c'est juste dit comme cela en passant :?: Parce que ce questionnement est on ne peut plus légitime je vous l'accorde volontiers. ^^


Débutant... je ne sais pas trop, c'est relatif, je pratique depuis 3, 4 ans, donc je suis plus avancé qu'il y a 3 ans et moins sans doute que dans 10 ans. Il est certain toutefois que je suis investi dans ma pratique, je lis quotidiennement ou presque sur le sujet, j'écris aussi dessus, je médite quotidiennement, écoute des enseignements vidéos, vais à des pratiques collectives dans la tradition que j'ai choisi... donc je suis investi dans ma pratique spirituelle. C'est certain. Cela amuse d'ailleurs ma Compagne.
Hier encore j'ai passé commande de 2 livres sur des soutras commentés. (Elle est athée).


Pollux a écrit:Peut-être pour tempérer un discours souvent teinté apologétique et racoleur


J'espère bien ne jamais tombé dans ce travers ! Ce serait d'une prétention et d'un ego inouï ! Et d'une incohérence pas possible puisque le bouddhisme invite à considérer la relativité des points de vue et des vérités, ce serait bien bête de ma part de donner des leçons sur ce que doit ou ne doit pas être telle ou telle pratiques monothéïstes. Je compare, constate, etc... donne mes impressions et opinions parfois, mais j'essais autant que possible de ne pas juger, du moins je m'entraîne a ne plus le faire, c'est un effort considérable à produire car nous avons tous cette tendance lourde à juger et évaluer tout par rapport à nous. Cela m'arrive toujours d'ailleurs mais j'essais maintenant de me limiter.


Pollux a écrit:J'ai tenté à plusieurs reprises de me plonger dans les livres du Dalaï Lama sans y parvenir, trop complexe pour ma petite tête ou peut-être ne suis-je pas fait pour ce genre de spiritualité...


Vous savez... le maître que j'écoute en particulier dit ceci : les enseignements du Bouddha sont très simples mais au fil du temps des intellectuels les ont compliqués. Il est normal que le bouddhisme tibétain vous paraisse obscure. C'est un courant ésotérique complexe. Commencer par cela pour essayer de comprendre le bouddhisme c'est comme par exemple essayer de chercher à comprendre le christianisme en commençant par l'Apocalypse de St Jean. Si vous voulez un ouvrage très simple, un roman plus ou moins, je peux vous en conseiller un.


Parmi les premiers livres que j'ai eu sur le bouddhisme il y avait une anthologie du moine Matthieu Ricard sur des textes tibétains. Je l'ai lu. Il y a un certain nombre de choses qui me dépassaient, mais ma Compagne parallèlement m'a offert : "le Bouddhisme pour les Nuls" et là j'ai commencé à comprendre la base.


Mais on trouve aussi des textes et des paroles de sa Sainteté le Dalaï Lama qui sont très simples et compréhensibles par tous. Le bouddhisme dans son ensemble peut être compris dans ses principes de base par n'importe qui sans avoir un gros bagage intellectuel.

Au plaisir :)
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Lun 8 Jan - 14:24

@Delamour :

Bon, vous avez écrit énormément de choses et je ne sais pas par ou commencer. Pouvez vous me donner un point de départ simple pour commencer ? Sachant que, je ne pourrais, quand c'est possible, au mieux que donner un point de vue ou une référence de texte.  :jap:

Vous voulez de la qualité d'échange alors on fait cela proprement, pas a pas.

Dans un soucis d'information et de clarté (ce que j'aurais du faire dés le départ, ci-dessous en spoil un texte complet sur ce qu'est un bodhisattva dans le bouddhisme. Je ne laisse en "clair" que ce qui est essentiel.



Article du site de l'UBF:

"Voix Bouddhistes" du 23 décembre 2001

Qu’est-ce qu’un bodhisattva dans le bouddhisme ?

Invité : Vénérable Dhammaratana


publié le dimanche 23 décembre 2001


Bodhisattva, idéal du bodhisattva, vœux de bodhisattva, ce terme et ces expressions font partie du vocabulaire de base du bouddhisme. Mais qu’est-ce exactement qu’un bodhisattva ? Les positions des différentes écoles s’accordent-elles sur ce point ?


Le vénérable Dhammaratana, moine dans la tradition du theravada, chercheur à l’Unesco et à la Sorbonne et secrétaire général de la congrégation bouddhique Linh Sonh, apporte des éclaircissements sur quelques-unes de ces questions.


A la suite de cette émission, vous trouverez sur le site cette semaine un rappel des points principaux sur la notion de bodhisattva dans le bouddhisme, en tenant compte du point de vue des différents véhicules.


« Rappel des points principaux sur la notion de bodhisattva dans le bouddhisme » (*)


Arhat


Le terme sanskrit d’arhat est utilisé pour désigner celui qui de son vivant s’est affranchi du samsara. A partir du moment où il atteint le nirvana complet à sa mort, l’arhat jouit de l’éveil mais n’œuvre pas nécessairement au salut des êtres qui demeurent dans le samsara.


On peut considérer que le terme d’arhat correspond de manière générale à l’atteinte de l’éveil, des distinctions pouvant par ailleurs êtres introduites en fonction des différentes voies d’éveil menant à l’état d’arhat.


Sravaka, pratyekabuddha et bodhisattva


On distingue principalement trois voies d’éveil menant à cet état d’arhat.


La voie des auditeurs (sravaka) est celle de ceux qui reçoivent l’enseignement d’un parfait bouddha (samyaksambuddha) et le mettent en pratique pour atteindre leur propre libération.


La voie des "bouddha par soi" (pratyekabuddha) n’implique pas de recevoir l’enseignement d’un bouddha. Le pratyekkabuddha atteint la libération en se retirant volontairement du monde pour pratiquer en solitaire.


Seule la voie des bodhisattva mène à l’état de parfait bouddha (samyaksambuddha), seul capable à son tour de conduire les êtres à l’éveil. Ce qui caractérise le bodhisattva c’est que sur le seuil de l’éveil, il renonce à entrer dans l’état d’arhat et se destine à devenir un bouddha en se consacrant au bien de tous les êtres.


Vœu de bodhisattva


Dans le bouddhisme ancien, l’accent n’est pas mis sur la voie du bodhisattva, car l’état d’éveil complet d’un bouddha est considéré comme beaucoup plus difficile à atteindre que l’état d’éveil de l’arhat.


C’est principalement à travers les références du bouddha Sakyamuni à ses vies antérieures que le terme de bodhisattva est utilisé. Comme l’a rappelé le Vénérable Dhammaratana lors de l’émission, le bouddha Sakyamuni, alors qu’il était le brahmane Sumedha dans l’une de ses vies antérieures, avait alors pris le vœu de bodhisattva auprès du bouddha Dipamkara.


C’est traditionnellement cette prise de vœu devant un bouddha qui marque l’entrée du pratiquant sur le chemin du bodhisattva. C’est la raison pour laquelle par exemple dans les dojos zen, on désigne par le nom de bodhisattva ceux qui ont pris ce vœu.


Avalokiteshvara, Manjusri, Maitreya et autres bodhisattva transcendants


Les écoles ultérieures du bouddhisme accordent une place plus importante au bodhisattva, donnant parfois lieu à certaines divergences de point de vue avec les écoles anciennes sur l’état d’arhat obtenu par la voie des sravaka et la voie des pratyekabuddha.


L’important est de saisir que la voie du bodhisattva est présente dans toutes les écoles de bouddhisme, et que c’est uniquement l’importance qui lui est donnée qui diffère.


C’est ainsi que la notion de bodhisattva transcendant (bodhisattva mahasattva) est surtout utilisée dans les écoles du mahayana et du vajrayana. Comme les bouddhas, ces bodhisattvas ont atteint le nirvana mais y ont renoncé pour aider les êtres. Ils personnifient en général une vertu privilégie (la compassion pour Avalokiteshvara, la sagesse pour Manjusri), Maitreya désignant par ailleurs le bouddha du futur.


Paramitas et terres des bodhisattva


La vertu essentielle des bodhisattva est celle de la compassion. Traditionnellement, la voie du bodhisattva est toutefois jalonnée par la réalisation des vertus transcendantes (paramitas). Ces paramitas sont au nombre de six ou dix selon la tradition, sachant que les quatre supplémentaires dans ce dernier cas peuvent être considérées comme un développement de la dernière des six paramitas, celle la connaissance supérieure.


La classification des paramitas en dix paramitas permet d’établir un lien avec la notion des dix terres des bodhisattva (bhumi), qui correspondent à dix étapes rencontrées par le bodhisattva sur le chemin de l’éveil.


Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur ce sujet, Philippe Cornu, dans son "Dictionnaire encyclopédique du bouddhisme" (Editions du Seuil), introduit ainsi cette progression des dix terres et sa correspondance avec les dix paramitas (bien que certains des termes employés fassent référence au mahayana, les correspondances qu’il présente sont communes à toutes les écoles).


"[...]

La progression le long des terres est plus le résultat d’une absence de souillures ou d’obscurcissements que celui d’une construction. C’est l’absence de souillures qui dévoile peu à peu les qualités éveillées du bodhisattva.


L’arrivée dans la première terre s’effectue lorsque le bodhisattva, animé d’une profonde dévotion et d’une grande détermination dans son comportement et son désir de pénétrer le sens de la vacuité, a pu déjà vaincre les dix passions qui s’opposent aux dix perfections : l’avarice, l’immoralité, la colère, la paresse, la distraction, l’inconséquence, la malhabileté, la faiblesse, le manque d’inspiration et l’infatuation stupide.


A ce stade, qui correspond à la voie de l’application ou de la préparation, il obtient un aperçu de la réalité ; il a déjà dissipé ses croyances conceptuelles naïves sur la vacuité, l’éternalisme, le nihilisme et la saisie du sujet sur l’objet. En entrant dans la voie de la vision, il devient un aryabodhisattva : il pénètre directement la double vacuité du soi et des phénomènes. Son Eveil est désormais assuré.


C’est à ce stade que commence la progression en dix bhumi au cours de laquelle il va progressivement éliminer les passions subtiles constitutives de l’obscurcissement passionnel ainsi que l’ignorance subtile d’où découle l’obscurcissement cognitif. Dès la première étape, il acquiert douze types de pouvoirs spéciaux, dont la capacité sera multipliée par dix à chaque nouvelle terre. A chacune de ces terres correspondra aussi la maîtrise de l’une des dix paramitas : les six paramitas (générosité, discipline, patience, énergie, concentration, connaissance supérieure), auxquelles s’ajoutent l’habileté des moyens, le vœu, la force et la sagesse.
[...]"


Ce qui caractérise le bodhisattva c’est que sur le seuil de l’éveil, il renonce à entrer dans l’état d’arhat et se destine à devenir un bouddha en se consacrant au bien de tous les êtres.
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Delamour le Lun 8 Jan - 22:57

Namasté,
Madhyamaka a écrit:... Donc soyez patient. Ça viendra.:jap:  
Qu'il en soit ainsi !

Madhyamaka a écrit:Toutefois, afin d'éviter toutes déception éventuelle à venir, n'espérez pas que je réponde forcément à toutes vos questions et que je sois d'accord avec tout ce que vous direz.
C'est Vous qui Nous direz ...
L' argumentation (si possible concise est souhaitable même si des réponses appellent parfois un ressenti  profond personnel à livrer.

Madhyamaka a écrit:De plus, il y a fort peu de choses dont je sois certain, donc je ne cherche ni spécialement à convaincre ni à être convaincu. De quoi que ce soit. Enfin, le Bouddha recommande de ne pas perdre son temps à discuter sur "des opinions". Il y a mieux et plus urgent à faire car au fond ce ne sont "que" des opinions.
Bonne soirée. :jap:
Précisément, afin d'éviter les opinions, soyons les plus objectifs possible, en conscience (honnêteté, franchise, bonne volonté, etc ...).


Madhyamaka a écrit:Déjà, le fait que vous ne mentionniez pas votre propre "confession" sous votre avatar ce qui revient en quelque sorte à "avancer masquer" ...
C'est effectivement ce que l'on peut penser.
Voyez cependant le côté positif de la chose : Ceci évite les préjugés, et comme Vous le savez, le Bouddha Nous demande d'éviter les préjugés (conscients ou inconscients).
Ainsi, par ce biais pratique, l'étude passionnante que Nous allons entreprendre peut partir sur une base plus "objective" pour Vous, plus proche de la vérité ...



Madhyamaka a écrit:... ou à donner l'impression que vous n'êtes pas fixé sur une tradition en particulier, n'aide pas.
La réponse aux questions posées ne me semblent pas nécessiter une telle connaissance, cependant, si Vous ne résistez pas à la curiosité de connaître ma Foi, Je Vous La livrerai avec plaisir.

Madhyamaka a écrit: Quand on ne sais pas ou se situe au juste son interlocuteur, on ne sait pas comment lui parler.  :suspect:
Je comprends ce que Vous dites. Essayez ainsi : considérez-Moi comme un frère qui frappe à votre porte, que Vous accueillez en quelques sorte avec une fraternité "inconditionnelle, étant donné que Vous ne connaissez pas encore cete condition là ...); et si ça Vous met trop mal à l'aise, pas de pb. Cf supra


Madhyamaka a écrit:Tout d'abord concernant votre référence au Soutra du Lotus, comme je l'ai déjà dis a une autre personne il y a peu ici, je ne l'ai pas encore lu et étudié. Donc je ne peux m'exprimer sérieusement sur son contenu.
Rassurez-Vous, je ne Vous demanderai pas de Nous le réciter :)
Commençons par travailler sur quelques citations prises avec 2 sources de référence comme indiqué.

Madhyamaka a écrit:A ce que je lis, la genèse même du Soutra du Lotus est en contradiction flagrante avec l'affirmation même du Bouddha qu'il a tout dit de son vivant ...
:jap:

Madhyamaka a écrit:... et n'a rien laissé caché derrière lui.
Lui non, mais il n'est pas impossible que quelques monastères aient jalousement ou sagement gardé de tels trésors à l' abris pour quelques temps.

Madhyamaka a écrit:Donc prudence.
Selon la voie du milieu : Employons la Juste prudence, ni trop de prudence, ni manque de prudence  ...
Maintenant, si Vous préférez que Nous approfondissions sur la base de soutras de la Terre Pure, Nous pouvons voir cela.


Madhyamaka a écrit:Et je ne fais que commencer. (Pour info je suis moi même pratiquant du courant Mahayana et particulièrement impliqué dans la voie de la non-dualité, je connais donc "un tout petit peu" le sujet.... toutefois dans un esprit non-sectaire je lis aussi des textes du Theravada et du Vajrayana).
C'est d'autant plus appréciable que cette ouverture d'esprit n'est pas toujours fréquente. :poucevert:

Madhyamaka a écrit:Avant d'entrer plus dans le détail, oui, les rapprochements sont très tentant entre Jésus et le Bouddha ne serait-ce qu'au niveau de leurs biographies respectives, ...
Pour éviter au mieux les "tentations" ou les "aversions", faisons dans l'objectivité !
Exemple : " oui, il y a des rapprochements entre Jésus et le Bouddha ne serait-ce qu'au niveau de leurs biographies respectives " .

Madhyamaka a écrit:... aller jusqu'a les confondre ou presque est une tentation très séduisante, et justement c'est parce qu'elle est séduisante (et que nous sommes sur un forum monothéiste) qu'il faut être prudent sachant que le bouddhisme est résolument non-théïste.
Il y a dualité entre "monothéiste" et "résolument non-théïste".
Je Vous propose donc de laisser de côté cet aspect pour l'instant.

Madhyamaka a écrit:Patience. La suite au prochain numéro, dans quelques temps.
:jap:

Madhyamaka a écrit:La matière est est délicate.
Passionnante, voulez-Vous dire ?

...
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Delamour le Lun 8 Jan - 23:04

...
Madhyamaka a écrit:@Delamour :
Vous voulez de la qualité d'échange alors on fait cela proprement, pas à pas.
OK
Madhyamaka a écrit:Bon, vous avez écrit énormément de choses et je ne sais pas par ou commencer. Pouvez vous me donner un point de départ simple pour commencer ?
Préalablement, quelques questions de principe sur ce que Nous entreprenons :
Dans une quête de vérité, sachant que ni le Bouddha historique ni Jésus ne mentent, est-il illégitime d’étudier sur la base  de nombreuses « coïncidences » entre les Écritures de ces deux instructeurs spirituels et sur leur vie respective ?

Ensuite, l’étude partagée peut porter sur ces deux angles d’attaque :
1 /Sur la base des voies empruntées par Bouddha et par Jésus, sur leur vie respective.

Exemple de question de principe potentiellement commun : Les bodhisattvas ne prononcent-ils pas des  vœux d’amener tous les êtres au bonheur complet et à la cessation de toute souffrance (Mokha = Libération = Salut en d’autres termes) ?
N’est-ce pas la voie que le Bouddha et Jésus ont choisie ?
Ne peut-on pas voir en l’exemple de Jésus le parcours spirituel d’un bodhisattva idéal (tel qu’espéré par le Bouddha Shakyamuni) mais réellement accompli ?


2 / Sur la base de l’étude et / ou similitudes entre les enseignements de ces deux grandes personnes.
Expl : N’est-il pas surprenant, (ou réjouissant) que le Bouddha Shyakamuni dise « Il possède la lumière vraie » (citation du passage du soutra plus haut dans le post), et que Jésus affirme « Je suis la lumière du monde » Jean 8.12 ?

Commençons par Vos réponses à ces premières questions, si Vous le voulez bien.

Namasté
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Mar 9 Jan - 0:00

Heureusement que j'ai demandé quelque chose de simple et pas à pas pour commencer...:pff:


Delamour a écrit:Dans une quête de vérité, sachant que ni le Bouddha historique ni Jésus ne mentent, est-il illégitime d’étudier sur la base  de nombreuses « coïncidences » entre les Écritures de ces deux instructeurs spirituels et sur leur vie respective ?


ni Bouddha historique ni Jésus ne mentent


Il y a déjà un gros problème que j'entrevois. La comparaison de ces deux personnages va jusqu'a un certain point : des ressemblance multiples dans leurs parcours biographiques, des problématiques semblables quand aux sources historiques les concernant, un discours éthique très proche, oui mais... il y a un gros "mais".


Vous parlez de "mentir", cela fait donc référence au concept de vérité et de mensonge, donc une vue "dualiste". Hors Jésus fait partie d'une théologie (1) qui a une conception absolue et unique en terme de Vérité sur Tout : Dieu (2) et le Bouddha fait partie d'un système de pensée non-théologique (1) qui a une conception relative de la vérité uniquement concernant "dukkha" ( : improprement traduit par le seul mot de "souffrance") (2).


Jésus se place dans la continuation d'une religion monothéiste déjà préexistante, le judaïsme, alors que le Bouddha est issu d'une religion plus ou moins polythéiste préexistante : l’hindouisme. En lisant quelques petites choses sur le Brahma de la religion hindoue en fait on ne peut pas tant que cela le rapprocher du Dieu unique des monothéïsmes, car Brahma est non interventionniste, hors Yahvé/Dieu est passablement interventionniste, d'abord par lui même ou ses messagers puis via son "Fils".


Je ne suis plus si sûre au fond que l'on puisse assimiler Jésus à un bodhisattva. Après tout c'est une catégorie d'être propre au système de pensée bouddhique.


Personnellement j'incline à voir Jésus ainsi afin de pouvoir le conservé dans une spiritualité étendue non-discriminante, afin de faire coexister mon passé et mon présent. Mais c'est pour mon confort spirituel purement personnel. De plus le bouddhisme est plutôt assimilationniste, le Mahayana en tout cas, il intègre bien plus aisément les cultes locaux préexistants là ou il s'est répandu, alors qu'au contraire les monothéismes, Christianisme et Islam surtout, sont exclusif et on chercher au contraire à substituer leurs propres dogmes aux religions préexistantes là ou il se sont diffusés. Ce sont des approches radicalement contraires. Inclusif et exclusif. L'ouverture aux autre spiritualités n'est que très "fraîche" pour le christianisme (Vatican II) et pour l'Islam je n'en vois pas vraiment (mais je peux me tromper).


Jésus me fait penser à un bodhisattva mais ce n'est pas pour autant que : primo il en est un, secondo qu'il a suivit le cursus type que le bouddhisme prête à ces êtres là.


Ma pensée évolue à votre contact mais pas du tout dans le sens ou vous le voudriez je le crains... :pff:


Je peux me tromper mais j'ai l'impression que vous avez vos propres "conceptions" à défendre derrière votre liste apparente de questionnements. Je suis familier de la méthode socratique (et bouddhique d'ailleurs) qui vise à questionner une personne pour la faire "accoucher" d'une certaine vérité que l'on connait déjà soi mais que l'on cherche à faire découvrir à l'autre sans avoir l'air de vouloir convaincre. Comme plus l'on pousse quelqu'un dans une direction plus il résiste  :b: ... ne rien affirmer directement mais multiplier des questions purement apparentes est un moyen de contourner la réticente habituelle^^ . Hors l'on n'arrive vraiment à convaincre que quelqu'un qui a envie d'être convaincu. Pas mieux.:no:  


Voyez vous... voir Jésus comme un bodhisattva me conviens, mais je ne suis pas fanatiquement attaché à cette idée au point de me battre pour ou contre.


Et vous ? Vous avez quelqu'un chose à "vendre", une "thèse" à défendre ? Ou une simple opinion ? Si oui allez y directement, ce sera plus simple, on gagnera temps et énergie. Merci d'avance.


Et comme je vous l'ai dis, vous "avancez masqué", cela n'aide pas. Personnellement je n'ai rien a caché, je dis d'ou je viens et ou je suis là maintenant. :jap:
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  -Ren- le Mar 9 Jan - 7:21

Madhyamaka a écrit: Déjà, le fait que vous ne mentionniez pas votre propre "confession" sous votre avatar ce qui revient en quelque sorte à "avancer masquer" ou à donner l'impression que vous n'êtes pas fixé sur une tradition en particulier, n'aide pas. Quand on ne sais pas ou se situe au juste son interlocuteur, on ne sait pas comment lui parler.  :suspect:
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Mar 9 Jan - 7:39

@Ren : le "Il" (celui qui a écrit) dans le fil dont vous m'avez posté le lien, c'est Delamour ?


J'oubliais aussi une autre divergence importante, la nature même du "Salut" proposé par Jésus et le Bouddha n'est pas la même non plus. L'un propose le séjour éternel de l'âme auprès de "Dieu", l'autre une libération définitive du cycle des renaissance dans le cadre d'une spiritualité qui nie l'existence même d'une "âme" éternelle et immuable.
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Delamour le Mer 10 Jan - 0:28

Namasté,
Delamour a écrit:Dans une quête de vérité, sachant que ni le Bouddha historique ni Jésus ne mentent, est-il illégitime d’étudier sur la base  de nombreuses « coïncidences » entre les Écritures de ces deux instructeurs spirituels et sur leur vie respective ?
...  ni Bouddha historique ni Jésus ne mentent

Cette base de travail, cette approche par et dans la vérité est souhaitée et souhaitable.
Elle est simplement préconisée et conforme aux deux enseignements.

Bouddha a dit : «  Le don de la vérité est un don qui surpasse tous les autres »  
Jésus commençait souvent ses phrases par : « Je vous le dis en vérité, … »
Qui n'est pas d’accord pour dire que le Bouddha et Jésus étaient attachés à la Vérité et avaient cela en commun ?

La vérité fait donc partie de la voie commune aux deux instructeurs.
Elle permet de transcender les dualismes.   Suivons donc leurs pas, Je Vous prie.


Madhyamaka a écrit:Il y a déjà un gros problème que j'entrevois. La comparaison de ces deux personnages va jusqu'a un certain point : des ressemblance multiples dans leurs parcours biographiques, des problématiques semblables quand aux sources historiques les concernant, un discours éthique très proche,
:jap:

Madhyamaka a écrit:oui mais... il y a un gros "mais".
Vous parlez de "mentir", cela fait donc référence au concept de vérité et de mensonge, donc une vue "dualiste". Hors Jésus fait partie d'une théologie (1) qui a une conception absolue et unique en terme de Vérité sur Tout : Dieu (2) et le Bouddha fait partie d'un système de pensée non-théologique (1) qui a une conception relative de la vérité uniquement concernant "dukkha" ( : improprement traduit par le seul mot de "souffrance") (2). Jésus se place dans la continuation d'une religion monothéiste déjà préexistante, le judaïsme, alors que le Bouddha est issu d'une religion plus ou moins polythéiste préexistante : l’hindouisme. En lisant quelques petites choses sur le Brahma de la religion hindoue en fait on ne peut pas tant que cela le rapprocher du Dieu unique des monothéïsmes, car Brahma est non interventionniste, hors Yahvé/Dieu est passablement interventionniste, d'abord par lui même ou ses messagers puis via son "Fils".
Ce que Vous dites n’est pas faux, mais Vous opposez là (en soulignant un dualisme) ce qui correspond à deux faces d’une même montagne, à deux voies (enseignées à des peuples différents en des temps différents) qui se rejoignent pour les mener vers un sommet commun :  l’ Éveil.

Madhyamaka a écrit:Je ne suis plus si sûre au fond que l'on puisse assimiler Jésus à un bodhisattva.
Soit. Mais au lieu de rester sur des opinions, parlons-en, mais le plus concrètement et objectivement possible, SVP.
Concrètement, par exemple, quelles "paramitas" estimez-Vous que Jésus  n'ait pas approfondies, n'aient pas "maîtrisées"?


Madhyamaka a écrit:Après tout c'est une catégorie d'être propre au système de pensée bouddhique.
Cette assertion repose sur un ou plusieurs à priori :  
- Soit que Jésus n'ai pas eu accès aux enseignements du Bouddha.
- Soit que Jésus a eu accès à de tels enseignements mais qu'il y ait eu un de manque d'inclusivité de sa part.

Or, les esprits ouverts sont plutôt inclusifs qu'exclusifs, n'est-ce pas ?
Et qui pour Nous dire que Jésus (avec son Discernement) n'ait pas été capable d'apprendre et de mettre en œuvre des sagesses complémentaires (dans le cadre d'une spiritualité étendue à tous, non-discriminante, comme Vous dites) ?


Quant au fait qu'il n'est pas eu accès aux enseignements du Bouddha, est-ce une approche qui relève de la réalité, de la vérité (objective, déductive, intelligente ..., éloignée de la méconnaissance ou de l'ignorance), ou bien est-ce une approche  dogmatique dogmatique ? Les sages Nous apprennent à penser par Nous Mêmes et à discerner le "faux" du "vrai". (Oui, Je sais, c'est un peu dualiste  ;)   ), mais la quête de vérité ne s'imposent-elle pas pour ceux qui sont de la vérité ? Et cette réponse est en chacun d'entre Nous.


Madhyamaka a écrit:Personnellement j'incline à voir Jésus ainsi afin de pouvoir le conservé dans une spiritualité étendue non-discriminante, afin de faire coexister mon passé et mon présent. Mais c'est pour mon confort spirituel purement personnel. De plus le bouddhisme est plutôt assimilationniste, le Mahayana en tout cas, il intègre bien plus aisément les cultes locaux préexistants là ou il s'est répandu, alors qu'au contraire les monothéismes, Christianisme et Islam surtout, sont exclusif et on chercher au contraire à substituer leurs propres dogmes aux religions préexistantes là ou il se sont diffusés. Ce sont des approches radicalement contraires. Inclusif et exclusif. L'ouverture aux autre spiritualités n'est que très "fraîche" pour le christianisme (Vatican II) et pour l'Islam je n'en vois pas vraiment (mais je peux me tromper).


Madhyamaka a écrit:Jésus me fait penser à un bodhisattva mais ce n'est pas pour autant que : primo il en est un, secondo qu'il a suivit le cursus type que le bouddhisme prête à ces êtres là.
Je comprends, mais Je pense que la vérité est précisément l'inverse. Nous pouvons donc tirer cela plus au clair, petit à petit, concrètement et objectivement.


Madhyamaka a écrit:Ma pensée évolue à votre contact mais pas du tout dans le sens ou vous le voudriez je le crains... :pff:
Ne craignez rien. Continuez à être ouvert, de bonne volonté, honnête, sérieux, vigilant / vérité ... c'est déjà beaucoup. Merci.


Madhyamaka a écrit:Je peux me tromper mais j'ai l'impression que vous avez vos propres "conceptions" à défendre derrière votre liste apparente de questionnements. Je suis familier de la méthode socratique (et bouddhique d'ailleurs) qui vise à questionner une personne pour la faire "accoucher" d'une certaine vérité que l'on connait déjà soi mais que l'on cherche à faire découvrir à l'autre sans avoir l'air de vouloir convaincre.
Au fait, Jésus de parle-t-il pas d'enfantement à un moment donné ? N'est-ce pas le symbolisme d'une maïeutique pour faire émerger la vérité ... vérité propre à faire tourner la Roue du Dharma ?


Madhyamaka a écrit:Voyez vous... voir Jésus comme un bodhisattva me conviens, mais je ne suis pas fanatiquement attaché à cette idée au point de me battre pour ou contre.
Il n'y a pas à lutter pour ou contre. La vérité est !
L'acceptation de la vérité est donc personnelle, et il est bon d'éliminer ce que l'on ignore par et une quête sincère de vérité. C'est ce que Je Vous propose humblement.


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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Mer 10 Jan - 8:26

Je n'ai rien a ajouté de plus que ce que j'ai dis précédemment. J’estime avoir fait le tour de la question en ce qui me concerne et donc que le sujet est, à mes yeux plus ou moins clos. De plus le texte que j'ai posté dans un autre fil est explicite.


Toutefois, pour conclure :


On peut supposer, du point de vue historique, des influences réciproques via les routes commerciales, entre les spiritualités de l'Inde et le christianisme à l'époque de Jésus.


Que Jésus ai aussi puisé dans le discours bouddhique pour forger son propre enseignement ne m'étonnerait pas du tout. Ce qui expliquerait les ressemblances au niveau du texte. Les Évangélistes aussi ont pu être influencés. Après tout les textes sacrés et dogmes juifs reprennent aussi certains récits et concepts de religions païennes ou quasi-monothéïstes antérieures en se les appropriant. J'ai encore lu hier que dans le culte de Mithra plus vieux de 1500 ans que le christianisme, vous aviez déjà la résurrections des morts, reprises dans les croyances chrétiennes. Et la fêtes de Noël le 25 décembre prétendue date de naissance de Jésus... est en fait un date de fête païenne du culte de Mithra, la naissance du Dieu-Soleil Mithra ! Puis le culte du Sol Invictus fait pensé à la tentative bien avant, en Egypte, par Akhenaton, d'imposer un culte solaire unique. Et le christianisme fut en rivalité avec les cultes de Mithra et du Sol Invictus et finit par les supplanter et chercher à les faire oublier à son propre profit.


Le bouddhisme s'est rependu en Asie via la route de la soie, et l'influence grecque sur le bouddhisme se fit aussi par des routes commerciales via les frontières de l'empire d'Alexandre le Grand. Et il y avait des routes commerciales entre l'Asie et le Moyen-Orient avant les dates "officielles" de la pleine activité de la route de la soie.


L'empereur Ashoka au IIIème siècle avant J.C. envoya des missions de moines bouddhistes vers l'Occident en Macédoine, Syrie et Egypte.


Les hommes voyagent, explorent, discutent, commercent, cartographies depuis très longtemps.


Qu'on retrouve des éléments de chaque religions dans toutes les autres sur une même ère géographique est donc on ne peut plus normal.


Ce qui est une preuve concrète de la vacuité du phénomène religieux en tant que phénomène, tous les "dharmas" (au sens d'enseignement, ici religieux) sont "vides" de soi indépendant. C'est quelque chose non seulement d'admissible mais de normal et logique pour la spiritualité bouddhique, nettement moins pour les religions du Livre qui prétendent à une certain "spécificité" et prétention à une vérité unique supérieure à tous les autres discours religieux.


Pour moi tout cela n'a rien de mystérieux, il suffit de s'informer un peu sur le plan historique et de comparer le contenu des dogmes des religions concernées et on ne pourra que voir les redondances et comparer avec la chronologie d'apparition des dites religions et constater que certains éléments du dogme des religions du Livre ne sont en rien originaux et appartiennent à des cultes païens polythéistes antérieurs ou a des religions orientales non-monothéïstes. Yahvé était initialement le chef d'un panthéon local ! Et côtoyait des dieux païens.


Jésus a pu voyager jusqu'en Inde mais en fournir une preuve évidente et incontestable est difficile. Mais il n'a nulle besoin de s'être rendu là bas. Il suffit que des marchands et voyageurs soient allés jusqu'en Palestine et aient parlé avec lui quand il était enfant et adolescent puis jeune adulte. Si c'était un être assoiffé de spiritualité et de quête du sens, il a surement cherché à entendre ce qui disaient ces voyageurs. Il avait déjà été formé à sa propre religion au Temple. Ce n'est pas parce que les Évangiles n'en parlent pas que cela ne s'est pas produit. Jésus peut très bien ne pas en avoir parlé à ses disciples, il avait déjà la Révélation venant de son Père. Comme pour le Bouddha et sa flèche empoisonnée, Jésus n'a peut être pas ressenti l'utilité d'expliquer à ses disciples tout son cheminent et les diverses influences subies par lui dans sa jeunesse et son adolescence. A quoi cela aurait-il servi à ses disciples si ce n'est à semer la confusion chez eux ?


Et il y a aussi la fameuse parabole de l'éléphant et des aveugles de naissance, il me semble même que le Bouddha ne fait que la reprendre, qu'elle préexiste à lui.


Jésus parle de Dieu. Et de rien d'autre.
Bouddha parle de "Dukkha". Et de rien d'autre.


C'est pas plus compliqué.
Tout est écrit pour qui lit, rien n'est caché ni ésotérique ni mystérieux.
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  -Ren- le Mer 10 Jan - 14:32

Madhyamaka a écrit:J'ai encore lu hier que dans le culte de Mithra plus vieux de 1500 ans que le christianisme, vous aviez déjà la résurrections des morts, reprises dans les croyances chrétiennes. Et la fêtes de Noël le 25 décembre prétendue date de naissance de Jésus... est en fait un date de fête païenne du culte de Mithra, la naissance du Dieu-Soleil Mithra !
On dit beaucoup de choses, et souvent tout et n'importe quoi sur ce sujet ; à l'occasion, on peut reprendre ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t225-christianisme-et-culte-de-mithra

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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  ketabd le Jeu 11 Jan - 13:58

madhyamaka a écrit:car Brahma est non interventionniste, hors Yahvé/Dieu est passablement interventionniste, d'abord par lui même ou ses messagers puis via son "Fils".

une affirmation non confirmée, brahma ou ses extensions (brahmas) agissent bien et interviennent.
cette notion de brahmas est très ambiguë dans le bouddhisme, malgré sa répétition dans les sutras par millier de fois peut être faut l’éclaircir!!!

Jésus a pu voyager jusqu'en Inde mais en fournir une preuve évidente et incontestable est difficile. Mais il n'a nulle besoin de s'être rendu là bas. Il suffit que des marchands et voyageurs soient allés jusqu'en Palestine et aient parlé avec lui quand il était enfant et adolescent puis jeune adulte. Si c'était un être assoiffé de spiritualité et de quête du sens, il a surement cherché à entendre ce qui disaient ces voyageurs. Il avait déjà été formé à sa propre religion au Temple. Ce n'est pas parce que les Évangiles n'en parlent pas que cela ne s'est pas produit. Jésus peut très bien ne pas en avoir parlé à ses disciples, il avait déjà la Révélation venant de son Père. Comme pour le Bouddha et sa flèche empoisonnée, Jésus n'a peut être pas ressenti l'utilité d'expliquer à ses disciples tout son cheminent et les diverses influences subies par lui dans sa jeunesse et son adolescence. A quoi cela aurait-il servi à ses disciples si ce n'est à semer la confusion chez eux ?


j'ai adoré l’évocation d une probable plagiat de jésus, enfin on est pas seuls à en être accusé. :poucevert:

wikipedia a écrit: la Trimūrti (devanagari : त्रिमूर्ति), trois formes en sanskrit, est la partie manifestée de la divinité suprême qui se fait triple pour présider aux différents états de l'univers.

ça ressemble à quelque chose que j'ai déjà entendu :fff:
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Madhyamaka le Jeu 11 Jan - 15:06

Plagiat est un terme impropre et un non-sens à l'époque de Jésus.


Depuis que l'homme a élaboré un embryon de religiosité (inhumation des morts), toutes les religions et spiritualités sont reliées les unes aux autres au travers d'un même arbre si l'on veut, avec des influences et ramifications de branches a branches, on retrouve des grands principes et concepts au travers de chacune d'entre elles, elles forment un flux continu.


On ne peut créer quelque chose à partir de rien. Jésus reprend et modifie partiellement la religion juive dont il est issu, le Bouddha reprends certains éléments des Vedas hindoues.


En général, en tout ou en partie, les grandes traditions religieuses se définissent en contrepoint d'autres. Ou dans le prolongement.
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  Delamour le Jeu 11 Jan - 19:38

Namasté,
Madhyamaka a écrit:Je n'ai rien a ajouté de plus que ce que j'ai dis précédemment.
Fermeture ... ? Je vous souhaite qu'elle ne soit pas définitive.

Comme Je Vous l'ai dit hier en messagerie privée, comme par pur hasard, en lisant simplement une à deux pages de plus d'un livre de chevet (« l’art du pouvoir véritable » de Thich Nhat Hanh, éditions J’ai Lu n°11662), tout juste hier donc, comme par pur hasard, J'ai pris connaissance d'une citation du Bouddha dont Je n'avais pas encore eu connaissance.

Voici donc le commentaire du Bouddha suite à une histoire qu'il contait pour base de cet enseignement là.

Pour faire court (sinon cf livre en référence), c'est histoire d’un marchand,  veuf,  père d'un fils unique qu'il chérissait. Un jour, de retour chez lui, trouvant le cadavre d’un enfant carbonisé à proximité de son domicile brûlé comme le reste du village, il crut y voir son fils mort. Il en fut effondré, etc ...
Un jour, son fils s’étant mis à l' abris pour échapper au massacre, revint chez lui, frappa à la porte, mais le père, persuadé que son fils était mort, ne lui a pas laissé la moindre chance d’être reconnu, pensant peut-être à une blague de mauvais goût ou à une usurpation d’identité pour bénéficier de sa richesse …
Suite à cette histoire, voici le commentaire ayant valeur d’enseignement du Bouddha :
«  Si à un moment donné vous vous attachez à une idée ou à une perception comme si elle était la vérité absolue, vous fermez la porte de votre esprit. C’est la fin de la quête de vérité. Non seulement vous ne cherchez plus la vérité, mais même si la vérité vient en personne et frappe à votre porte, vous refusez d’ouvrir. L’attachement à des opinions, à des idées et à des perceptions constitue le plus grand obstacle à la vérité. »

Namasté
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Re: Jésus, un bodhisattva : point de vue d'un moine bouddhiste tibétain

Message  pollux le Jeu 11 Jan - 21:01

Delamour cite a écrit:« Si à un moment donné vous vous attachez à une idée ou à une perception comme si elle était la vérité absolue, vous fermez la porte de votre esprit. C’est la fin de la quête de vérité. Non seulement vous ne cherchez plus la vérité, mais même si la vérité vient en personne et frappe à votre porte, vous refusez d’ouvrir. L’attachement à des opinions, à des idées et à des perceptions constitue le plus grand obstacle à la vérité. »

Un peu comme quelqu'un qui se présenterai au monde comme le successeur de Mahomet en vue de rassembler les croyants sous sa bannière idéologique, non ?

^^

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