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La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

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La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

Message  Madhyamaka le Sam 18 Nov - 17:01

D’après votre propre tradition religieuse, quelle est la définition, la description, les formes, du Mal (au sens de Mal ultime, personnifié par exemple, Lucifer/Satan ?) et du mal en général, dans les comportements par exemple, sachant que les deux sont liés.  :jap:

(Je pose la question parce qu'il n'y peut être pas forcément consensus, au sein des religions abrahamiques, sur tout, on m'a fait remarqué récemment que Lucifer dans l'Islam et dans le christianisme ce n'était pas forcément la "même chose") :suspect: .

D'ou ma question  :?: . (au passage même si relativise les notions de "bien" et de "mal" on peut trouver des descriptifs du "mal" dans le bouddhisme figurez vous, en l’occurrence dans le Dhammapada, qui est une synthèse poétique des préceptes bouddhiques à usage populaire ou l'on emploi les termes de "bien" et de "mal" pour être compris des gens issues du peuples qui n'ont pas forcément le temps et l'opportunité de s'instruire plus avant dans la doctrine - il y a aussi une figure du Mal qui apparaît dans la vie du Bouddha).

Je vois un peu cette démarche ainsi : nous avons un objet d'étude, le Mal/mal, et chacun y apporte un éclairage afin d'avoir une vision la plus complète de l'objet sous le plus d'angles de vue possibles.

Des citations de textes sacrés sont bien évidemment plus que les bienvenues.

Et joignant le geste à la parole, j'en propose une :

Dhammapada, chapitre IX, "Versets sur le Mal" :


116. Hâtez-vous de faire des actions bénéfiques, empêchez votre coeur de faire le
mal ; car le mental de celui qui est lent à faire des actions méritoires se réjouit
dans le mal.
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Re: La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

Message  Nicolasticot le Sam 18 Nov - 23:27

Salut

J'ai tendance à être d'accord avec l'idée que tout comme le noir est absence de lumière et non l'inverse, le mal est juste absence de bien.
Par exemple le manque d'amour pour l'autre, va conduire au... rien pour l'autre, l'indifférence, et parfois la haine.
indiférence qui est mortifère comme tout péché, haine qui l'est encore plus pour les autres comme pour soi-même.

3 sortes de mal:
Le mal commis par un être pas assez évolué, qui ne sait pas qu'il fait mal (animal comme homme)
Le mal commis par un être conscient de faire mal, mais qui y cède par faiblesse (homme... et mon chien ^^ si si un peu)
Le mal choisis par préférence au bien, tout simplement.

Les démons ont choisi un égoïsme absolu, et je pense qu'ils sont fier d'être des sortes de "dieux" des ténèbres (tandis que les bénis de Dieu
sont d'éternel soumis, dans une histoire d' humilité et d' amour ridicule, et quand bien même le plus petit du royaume des cieux est plus puissant que Satan qui n'a garder que sa puissance naturelle, il reste un éternel soumis.
Les démons ont finit vide à l'intérieur de tout bien, leur existence ne tient qu'à un file racroché à DIEU ( impossible d'échapper totalement à cette
éternelle dépendance à DIEU "malheureusement" )

c'est comme ça que je vois les choses.
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Re: La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

Message  gfalco le Dim 19 Nov - 4:00

Il y a évidemment une éthique propre à chaque religion, ainsi qu'à chaque tradition, pour sûr. Elles peuvent parfois se différencier dans l'approche des notions de "bien" et de 'mal" mais il me semble que dans la plupart des traditions religieuses, le socle idéologique est le même à savoir : le bien par la bienveillance et l'altruisme, le mal par l'exact opposé donc la malveillance et l'égoïsme (je simplifie afin de forcer le trait volontairement).
Seulement il me semble qu'au travers des différentes religions et de leur traditions, il existe également l'idée que le jugement de valeur d'un humain n'a de valeur que pour cet humain en question (On dit que "Dieu sait mieux", ou que "les voies du Seigneur sont impénétrables" par exemple - idem ici - je caricature à dessein juste pour illustrer le propos).
C'est - je pense - ce qui rejoint le bouddhisme (et une forme d'ésotérisme), avec une première approche simpliste à dessein (comme vous le disiez : "pour être compris des gens issues du peuples qui n'ont pas forcément le temps et l'opportunité de s'instruire plus avant dans la doctrine") avec les promesses du Paradis et de l'Enfer. Et une seconde approche moins courante, et plus théologique que morale où le bien et le mal se révèlent dans leur essence nous être difficiles à identifier, tant du fait de notre nature imparfaite, que de la question de la morale qui ne peut pas être universelle. Ce qui paraît bien à l'un peut paraître mal à l'autre - je ne vous apprend rien. Et ce pourquoi je parlais d'ésotérisme, c'est qu'il me semble qu'au travers nombre de religions, cette question est bien moins tranchée qu'il n'y paraît et d'ailleurs nous "essayons" de faire le bien, mais ne savons que rarement le résultat moral de nos actes pour "autrui". La complexité du monde dans lequel nous vivons (et de nos êtres) ne nous rend certainement pas la tâche facile.

Cordialement.

gfalco

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Re: La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

Message  Madhyamaka le Dim 19 Nov - 9:24

@Nicolasticot : J'ai tendance à être d'accord avec l'idée que tout comme le noir est absence de lumière et non l'inverse, le mal est juste absence de bien.
Par exemple le manque d'amour pour l'autre, va conduire au... rien pour l'autre, l'indifférence, et parfois la haine.
indiférence qui est mortifère comme tout péché, haine qui l'est encore plus pour les autres comme pour soi-même.



Il y a le passage d'une série TV policière américaine qui je trouve illustre très bien cette réflexion :L.A. Dragnet. Lors d'un épisode, une jeune femme, très jolie, prostituée de luxe, est assassinée brutalement chez elle. L'inspecteur chargé de l'enquête découvre qu'elle a une sœur. Il va voir la sœur, mère de famille au foyer typique, très pieuse, qui ne manque pas d'exprimer toute la désapprobation que lui inspirait le "style de vie" de sa sœur, elle ne semble ni très surprise ni très émue par cette mort, elle dit plus ou moins que sa soeur récolté ce qu'elle a semé. A cela, le flic, un vieux de la vieille désabusé, lui répond froidement : "Ma grand mère disait toujours que le Mal c'était l'absence de compassion".


Actuellement on appelerait peut être cela une "punchline". Je l'ai retenue.


La Mal plus généralement peut aussi être définit par l'absence d'empathie. Les tueurs en séries sont souvent des êtres avec un niveau d'empathie très faible voir inexistant, aussi bien vis à vis des autres que d'eux mêmes. C'est pourquoi souvent il n'éprouvent aucun remords pour leurs actes. Ils ont cherché leur "plaisir" sans nullement se soucier de l'autre ou des autres à un niveau extrême.


@gfalco : techniquement ce que les religions abrahamiquent appellent Enfer et Paradis n'est pas tout à fait la même chose dans le bouddhisme.
Toutefois il y a en effet plusieurs niveau de compréhension dans l'enseignement bouddhique, d'abord grossier puis plus on pratique et étudie plus on affine. Toutefois l'ésotérisme me fait penser à un savoir "cacher" (et le bouddhisme vajrayana ou tibétain et trés ésotérique) et pourtant le Bouddha a clairement fait comprendre qu'il avait tout dit sans rien garder de cacher. Faudrait d'ailleurs que je pose cette question sur un forum bouddhiste ou je suis là... Faut que j'y pense.  


mais ne savons que rarement le résultat moral de nos actes pour "autrui". La complexité du monde dans lequel nous vivons (et de nos êtres) ne nous rend certainement pas la tâche facile.


C'est pile dans la problématique bouddhique du karma ! Les causes et les conséquences de nos actions. C'est pourquoi la pratique bouddhique recommande avant d'agir de développer la sagesse, la compréhension, le savoir, car ce sont eux qui vont guider les actes. Il est aussi dit que l'intention de compassion est un bon guide pour agir au mieux avec efficacité mais une compassion qui doit être guidée par la sagesse, car une compassion sans sagesse peut avoir des effets désastreux.


La définition que l'on donne de l'omniscience du Bouddha c'est une connaissance totale de toutes les causes et tous les effets de tous les phénomènes. Avec cette connaissance, le Bouddha aurai su trés précisément ce qu'il devait ou ne devait pas faire selon les circonstances afin que cela ai des répercussion positive. C'est pourquoi selon les interlocuteurs parfois il dit une chose parfois il semble dire le contraire. Il y a un cas célèbre ou un homme , un brahmane je crois, interroge le Bouddha sur l'existence du Moi. Le Bouddha laisse sous entendre que le "moi" existe, le Brahmane s'en repart satisfait. Alors un disciple proche du Bouddha qui était présent demande au Bouddha pourquoi il a laissé l'homme repartir avec cette idée en tête alors que le Bouddha apprend aux siens que le Moi est inexistant en soi ? Le Bouddha répond que, si il avait répondu clairement que le Moi existe, l'homme aurait adopté la vue eternaliste, qui est incorrecte, si il avait répondu que le Moi n'existait pas, l'homme aurait adopté la vue nihiliste, qui est incorrecte, alors le Bouddha a laisse plané le doute et l'homme en face à choisi ce qui lui convenait le mieux. Le Bouddha a fait usage de sagesse, en observant ce dont le brahmane avait besoin, puis il lui a donné une réponse adaptée à ce dont il avait besoin, basée sur la compassion et non des notions absolue de vérité ou de mensonge.


Nous sommes coincé en effet par cette incapacité à "voir l'avenir".
D'un coté en occident on dit : le bien c'est ceci, le mal c'est ceci. Une morale claire qui en effet est juste : ne pas tuer, ne pas voler, etc...
Et sur le font je crois qu'en orient on a aussi la même morale, en tout cas le Bouddha dit la même chose, les hindoues aussi je pense. Mais on note aussi qu'un mal bien faire naître un bien et un bien peut se transformer ne mal sur la durée. Et pourtant un acte bon est un acte bon et un acte mauvais, mauvais.


Je crois que les occidentaux et les orientaux on a la fois tort et raison en même temps.
Des absolus moraux immuables ne collent pas à la complexité du réel en effet, mais un relativisme moral absolu aussi est nuisible.


Sans doute faut-il pour tout faire du cas par cas. Selon les circonstance on devrait être stricte ou souple. Ce qui demande une grande vigilance et attention sur la situation présente. C'est ce que recommande le Bouddha en tout cas, pour lui les fruits du passé sont ici et maintenant et on trouve aussi ici et maintenant les graines du futur. On lui a demandé comment connaître son passé et son futur, dans les deux cas il a dit :
regardez votre présent.

Peut être faut-il être très conscient de ses actes et se dire le plus souvent possible : pourquoi, pour quel motif exacte j'agis, quelle est ma motivation profonde ? Égoïste ou altruiste ? On peut sans doute limiter grandement la casse future ainsi?

@Nicolasticot : tu as employé le terme "mortifère". Donc ce qui apporte la mort. Terme très intéressant dans ce contexte, sur lequel je rebondis. En effet, pendant et juste après sont Eveil le Bouddha fut confronté à Mara, ce peut être dans la mythologie hindoue le "démon de la mort". C'est celui qui se délecte que les êtres continuent à vivre et mourir car ils sont prisonniers de l'attachement aux plaisirs matériels. D'ailleurs il a tenté de faire échouer Siddharta Gautama pendant la méditation profonde qui allait amené son Eveil en lui envoyant ses "filles" (les filles de Mara), de très belles jeunes femmes sensuelles et lascives dansant devant Siddharta. Il resta bien sûre impassible. Hors juste après sont Eveil, Mara tenta encore une ruse, lui qui au début avec dénié au Bouddha le statut d’Éveillé, acceptait de le reconnaître maintenant et il dit alors au Bouddha que lui Mara, s'avouait vaincu, et que lui, Siddharta, avait atteint son but, il pouvait donc mourir. Evidemment Mara n'avait surement pas interêt a ce que Siddharta propage sa méthode. Mais évidemment... Siddharta ne tomba pas dans le panneau, il déclina, et justement, mue par l'altruisme, la compassion, il resta parmi les vivants pendant 45 ans.
Nous sommes dont là dans une situation ou l'égoïsme rimait avec la Mort et l'altruisme avec la vie.
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Re: La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

Message  Invité le Dim 19 Nov - 10:08

Mon opinion est la suivante :

Le Mal avec un grand M est ce qu'on appelle le Mal absolu, pur, parfait, sans tache de bien.
Comme la perfection n'incombe qu'à Dieu et que dans le Coran il est dit que Dieu a créé la lumière et les ténébres alors on peut en déduire de manière simpliste que Dieu est le Mal.
Et comme Il a créé aussi le Bien, parfait, pur, sans tache de mal alors on peut aussi dire que Dieu est le Bien.
Donc Dieu est à la fois Mal et Bien alors Dieu serait binaire dans l'absolu sauf que tous les monothéistes disent que Dieu  est unique dans ce qu'Il est.

Peut-on comprendre réellement la nature de ce qu'on appelle Dieu ?

Notre esprit ne pouvant accepter que Dieu est à la fois Mal et Bien alors on considére le Mal comme la manifestation du diable sauf que le diable n'est qu'une créature donc soumis à sa propre imperfection et defaillance dû à sa condition.

Dieu dans le Coran nous parle du diable comme un ennemi pour l'homme mais avant il était un rapproché dans le bien parmi les anges au Paradis.

L'homme étant capable de bien et de mal, on ne peut le qualifier de Mal absolu sauf peut-etre un mais c'est un autre sujet.....

Quand on parle de mal avec un petit m, c'est dans le principe  de dualité/alternance bien et mal.

Dans le Coran, Dieu dit que derrière une bonne chose, il peut y avoir une mauvaise chose et inversement donc tout depend comment on relative ce qu'on appelle le mal avec un petit m.
Quand on blesse une personne, elle en souffre alors on dit que c'est le mal.
Quand on blesse une personne et elle en prend du plaisir alors que dis-t-on si c'est du mal ou du bien ?

Ce ne sont que des pistes de réflexions sur le sujet, libre à chacun de le comprendre comme il le veut :jap:


Dernière édition par musulman79 le Dim 19 Nov - 10:45, édité 1 fois

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Re: La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

Message  Madhyamaka le Dim 19 Nov - 10:40

Cela touche aussi à nos conceptions du bonheur et du malheur.

Comme nous avons aussi des conceptions quant au bonheur et au malheur, le nôtre, de notre point de vue, ce que nous pensons qu'est ou serait le bonheur ou le malheur pour nous, nous considérons que tout ce qui va dans le sens de notre définition du notre bonheur est "bien/bon" et tout ce qui semble s'y opposé est "mauvais/mal".

Ainsi pour rebondir sur les dernières lignes de musulman79, un masochiste prend du plaisir a souffrir, pour lui, le plaisir apporte du bonheur, donc ce qui est pour nous est souffrance va lui apporter du bonheur.

Et inversement ceux qui sont non-masochistes vont considérer que subir la souffrance est un "mal", leur apporte le malheur.

Prenons aussi le cas très délicat de l'euthanasie. Les avis sont trés partagés. Certains disent : non il faut laisser mourir la personne "naturellement" quand ce sera son heure, si on ne peut rien faire pour la guérir, on a la soulage autant que possible, et on laisse faire les choses, parce que, par exemple on dit : tuer c'est mal, seul Dieu décide. C'est une conception possible. Donc pour les gens qui pensent ainsi, pratiquer l'euthanasie c'est "mal" car cela va à l'encontre de la volonté divine. Il y a des gens qui pensent ainsi.
D'un autre coté pour d'autres personnes, pratiquer l'euthanasie est un acte de compassion, un acte "bon".  Quand il n'y a plus rien a faire. Laisser souffrir une personne alors qu'on ne peut plus rien faire c'est "mal".

Je parle ici des cas ou la mourant n'est plus en mesure de s'exprimer.

Mais même quand il l'est et qu'il demande à mourir, il y a encore des réticences parfois.

Cela touche aussi à nos conception du "bien" et du "mal" cette situation de l'euthanasie.

Certains y voient un blasphèmes et d'autre un acte ultime d'amour, parce que l'on aime la personne qui agonise, on ne veut plus qu'elle souffre, sa souffrance aussi nous apporte souffrance, donc on peut avoir des motivations complexes ou en apparence l'égoïsme (on ne veut plus la voir souffrir) et l'altruisme (on ne veut plus qu'elle souffre et on accepte de se séparer de sa présence physique pour qu'elle même ne souffre plus) peuvent être mélangés. Cela touche à la question de l'intention.

Il y a quelques mois j'ai vécu une expérience professionnelle excessivement pénible. J'ai du quitter un travail que je venais a peine de commencer, on me reprochait entre autre une "bienveillance trop prosélyte" et la personne qui dirigeait et ma forcé à partir m'a dit "vous êtes l'exemple même que l'enfer est pavé de bonnes intentions". Cette personne semblait consciente de l'ignominie de son acte et pourtant... elle l'a fait.
Pendant les 3 semaines ou j'ai été sur place j'ai toujours été dans la bonne intentions. Avec des actes en accord. Et le résultat : un rejet massif du personnel de l'endroit, très violent. Pour la responsable et les employés, ma bienveillance était une nuisance qui devait être éliminée. Et c'était dans une école primaire... Étonnant n'est ce pas ? Vous faite tout le bien que vous pouvez et on vous répond par le rejet violent. Massif.
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Re: La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

Message  Invité le Dim 19 Nov - 11:21

Madhyamaka a écrit:
Cela touche aussi à nos conceptions du bonheur et du malheur.

Comme nous avons aussi des conceptions quant au bonheur et au malheur, le nôtre, de notre point de vue, ce que nous pensons qu'est ou serait le bonheur ou le malheur pour nous, nous considérons que tout ce qui va dans le sens de notre définition du notre bonheur est "bien/bon" et tout ce qui semble s'y opposé est "mauvais/mal".

Ainsi pour rebondir sur les dernières lignes de musulman79, un masochiste prend du plaisir a souffrir, pour lui, le plaisir apporte du bonheur, donc ce qui est pour nous est souffrance va lui apporter du bonheur.

Et inversement ceux qui sont non-masochistes vont considérer que subir la souffrance est un "mal", leur apporte le malheur.
Prenons aussi le cas très délicat de l'euthanasie. Les avis sont trés partagés. Certains disent : non il faut laisser mourir la personne "naturellement" quand ce sera son heure, si on ne peut rien faire pour la guérir, on a la soulage autant que possible, et on laisse faire les choses, parce que, par exemple on dit : tuer c'est mal, seul Dieu décide. C'est une conception possible. Donc pour les gens qui pensent ainsi, pratiquer l'euthanasie c'est "mal" car cela va à l'encontre de la volonté divine. Il y a des gens qui pensent ainsi.
D'un autre coté pour d'autres personnes, pratiquer l'euthanasie est un acte de compassion, un acte "bon".  Quand il n'y a plus rien a faire. Laisser souffrir une personne alors qu'on ne peut plus rien faire c'est "mal".

Je parle ici des cas ou la mourant n'est plus en mesure de s'exprimer.

Mais même quand il l'est et qu'il demande à mourir, il y a encore des réticences parfois.

Cela touche aussi à nos conception du "bien" et du "mal" cette situation de l'euthanasie.

Certains y voient un blasphèmes et d'autre un acte ultime d'amour, parce que l'on aime la personne qui agonise, on ne veut plus qu'elle souffre, sa souffrance aussi nous apporte souffrance, donc on peut avoir des motivations complexes ou en apparence l'égoïsme (on ne veut plus la voir souffrir) et l'altruisme (on ne veut plus qu'elle souffre et on accepte de se séparer de sa présence physique pour qu'elle même ne souffre plus) peuvent être mélangés. Cela touche à la question de l'intention.

Il y a quelques mois j'ai vécu une expérience professionnelle excessivement pénible. J'ai du quitter un travail que je venais a peine de commencer, on me reprochait entre autre une "bienveillance trop prosélyte" et la personne qui dirigeait et ma forcé à partir m'a dit "vous êtes l'exemple même que l'enfer est pavé de bonnes intentions". Cette personne semblait consciente de l'ignominie de son acte et pourtant... elle l'a fait.
Pendant les 3 semaines ou j'ai été sur place j'ai toujours été dans la bonne intentions. Avec des actes en accord. Et le résultat : un rejet massif du personnel de l'endroit, très violent. Pour la responsable et les employés, ma bienveillance était une nuisance qui devait être éliminée. Et c'était dans une école primaire... Étonnant n'est ce pas ? Vous faite tout le bien que vous pouvez et on vous répond par le rejet violent. Massif.

En Islam, on dit souvent que si tu fais le bien dans un endroit et que tu es rejeté pour le bien que tu fais alors tu n'as pas ta place dans cet endroit, sauf si tu décides de tourner le dos à ce que tu es et c'est ce que font la plupart des gens.

Sache le, mon cher ami, nous ne vivons pas dans une société où la parole est libre et la tolérance de mise.... :b:

Concernant le suicide assisté (bien ou mal) , la conception religieuse est très présente car la mort est un thème récurrent dans les textes religieux.

J'ai lu dans un livre (impossible de savoir où dans ma bibliothèque) que lors d'une bataille, il y avait un musulman gravement blessé, étant sur le point de mourir, et le diable vint le voir pour le féliciter d'avoir combattu bravement pour la cause de Dieu, que sa place au Paradis des martyrs était assuré et qu'il n'avait plus besoin de souffrir inutilement alors pris par la douleur de la blessure et l'espoir d'aller au Paradis, le musulman abrégea sa vie avec son épée et mourrut par sa propre main. Le diable partit satisfait et le musulman se trouva jeté en enfer.

Qu'une personne veuille mourir ou non, que ce soit bien ou mal,  personne ne doit prendre cette décison (la seule véritable liberté) à sa place ni l'influencer et Dieu jugera sur l'état de son coeur :study:

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Re: La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

Message  Madhyamaka le Dim 19 Nov - 12:02

Qu'une personne veuille mourir ou non, que ce soit bien ou mal,  personne ne doit prendre cette décision (la seule véritable liberté) à sa place ni l'influencer


Et si elle n'est plus en état de le faire et n'a laissé aucune instruction ? Il y a toujours des cas particuliers qui remettent en causes les règles absolues :)
Il y a comme un air de famille entre les 2 histoires en effet.

Mara se manifeste aussi dans des Sutras ou il cherche à "perdre" des disciples du Bouddha en train de méditer, il prend diverses apparences et leur pose des questions pièges ou cherche à les faire douter. Toutefois, je crois que là ou les hindoues voit en Mara une sorte d'équivalent du "Diable" (antérieure puis que l'hindouïsme a ses racines plus ancienne que les religions abrahamiques), et il y a d'ailleurs un "Mara" et des maras (comme une sorte de "Démon" suprême et des démons inférieurs), les bouddhistes voient plus cela comme une manifestation du mental du méditant, ses doutes, ses peurs, etc... d'ailleurs dans le film "Little Bouddha", ou Keanu Reeves a le rôle de Siddharta, quand celui ci affronte Mara, Mara surgit du reflet de Siddharta dans une flaque à ses pieds et il a les traits de Siddharta au début, jusqu'a ce que Siddharta le voit pour ce qu'il est , une "illusion" de son propre moi, Mara reprends alors des traits grossiers et disparaît comme si il n'avait jamais existé. Dans les Sutras Mara est un expert en illusions, et à la fin la personne qu'il tente finit toujours par lui dire : je t'ai reconnu Mara, pour ce que tu es, tu ne me trompe pas. Et Mara doit partir, démasqué, vaincu, ce qui ne l'empêche pas de revenir à la charge.

Il est intéressant que le Mara du bouddhisme et le Diable des religions monothéïstes est, pour l'une, le maître des illusions (et les illusions empêchent d'accéder à l'Eveil) et pour l'autre le Prince des Mensonges. Les scandinaves on Loki et dans la religion zoroastrienne le crime le plus grave est le mensonge. Hors le zoroastrisme est antérieur au judaïsme et l'a sensiblement influencé si ce n''est inspiré.

On en revient encore à la notion d'apparences (trompeuses ?) et de vérité cachées (au premier coup d’œil).  
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Re: La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

Message  Anoushirvan le Dim 19 Nov - 12:40

Je ne crois pas au Bien et au Mal absolus.

Quand un renard attrape un lapin, pour le renard, c'est un bien, pour ce lapin c'est un mal.
Mais même pour les lapins en général, c'est un bien qu'il y ait des renards dont la présence régule la population de lapins, car la surpopulation de lapins serait un mal encore pire pour les lapins eux-mêmes (je ne parle même pas de l'impact de la surpopulation de lapins pour les humains).

Un ouragan qui s'abat sur une région peuplée cause le mal, le même qui s'abat sur une île déserte n'est qu'un phénomène naturel.

J'avais lu autrefois une histoire (vraie ou fausse, je ne sais pas) d'un guide accompagnant un groupe de touristes sur un site de reproduction de tortues marines.
A un moment, un premier bébé tortue est sorti d'un œuf. Immédiatement, un oiseau s'est précipité sur lui.
Le guide a indiqué aux touristes qu'il fallait laisser faire la Nature mais devant leur indignation, il a dû faire fuir l'oiseau.
Ceci a encouragé les autres bébés tortue à sortir de leurs œufs, prématurément par rapport aux conditions extérieures.
Des milliers d'oiseaux se sont alors précipités sur eux, tellement qu'il est devenu impossible de les chasser, transformant une bonne intention initiale en désastre.

Donc bien et mal sont d'abord l'effet d'une perception individuelle, puis collective.

Vu donc qu'il s'agit de perception, discerner correctement le bien du mal nécessite une certaine clairvoyance de l'esprit.

Quand l'individu ou la société nage en pleine confusion spirituelle, on confond également le bien et le mal, on décrète "mal" ce qui ne l'est pas, et on décrète "bien" ce qui ne l'est pas.
De là, naît l'oppression sociale, ou l'obscurantisme.

Pour se libérer de l'emprise de l'oppression sociale ou de l'obscurantisme, il faut donc commencer par mettre en œuvre la lucidité d'esprit, et s'interroger sur l'origine de notre croyance et de notre perception.

Néanmoins, je crois que cette capacité à voir bien clair n'est pas donnée à tout le monde.
Seuls un petit nombre d'individus au cours de l'Histoire disposent de la clairvoyance suffisante pour indiquer à l'humanité la direction du progrès vers un meilleur discernement.

Et encore, un individu qui aurait une capacité de clairvoyance quasi-infinie se rendrait vite insupportable à l'humanité.
Il prendrait des décisions incompréhensibles pour le commun des mortels, il pourrait tuer un enfant car il comprendrait avant tout le monde que cet enfant deviendrait un tyran pour son peuple.
Être capable de progresser est bien plus profitable que d'être au plus haut niveau et d'y stagner.

Anoushirvan

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Re: La définition du Mal et/ou du mal dans les traditions religieuses

Message  Madhyamaka le Dim 19 Nov - 13:58

Des exemples tout à fait pertinents en effet. Anoushirvan. Cela montre que les notions de "bien" et de "mal" sont relatives au contexte, qui est temps et espace. Selon les lieux et les époques cela peut varier. Cela ne signifie pas qu'il faut abandonner toute moralité mais simplement qu'il y a des circonstances qui font que parfois un certain "mal" doit être fait pour préserver un "bien" plus grand.

Cette idée de contexte, me fait penser à la notion d'interdépendance. Ce que pense dit ou fait chacun est conditionné et influence ce que pensent disent ou font les autres. On ne peut pas extraire un acte de son contexte. Il est issu d'un contexte, fruit d'un ensemble d'éléments convergeant et pas seulement de la pensée , de la parole ou de l'acte d'un seul individu. Ainsi par exemple les individu ont les conceptions éthiques liées à leur éducation, leur milieu social, leur époque, leur culture. Ils ont certes une marge de manœuvre mais il y a des conditionnement. Cela n'excuse pas, cela explique. Un maître zen que j'écoute beaucoup dit que "nous portons en nous les souffrances de notre société". Et la science dit qu'un acte minime en un lieu et un moment donné, peut avoir de grandes conséquences (voir l'effet papillon).

Donc bien et mal sont d'abord l'effet d'une perception individuelle, puis collective.

Voila, au moins en partie, même si il y a peut être un "fond commun", un "socle" moral de base transcendant pour assurer ce que j'appelle la cohésion ou paix sociale. Aucune société ne peut fonctionner en légalisant le vol ou le meurtre par exemple, de n'importe qui vis à vis de n'importe qui, sinon c'est vite le chaos. D'ailleurs je crois que c'est Gandhi qui disait à propos de la fameuse Loi du Talion, qu'il doutait fort de l'efficacité d'une loi qui laisserait au final tout le monde aveugle et édenté.

Vu donc qu'il s'agit de perception, discerner correctement le bien du mal nécessite une certaine clairvoyance de l'esprit.

Quand l'individu ou la société nage en pleine confusion spirituelle, on confond également le bien et le mal, on décrète "mal" ce qui ne l'est pas, et on décrète "bien" ce qui ne l'est pas.
De là, naît l'oppression sociale, ou l'obscurantisme.


Nous vivons ce genre d'inversion des valeurs en ce moment.

Pour se libérer de l'emprise de l'oppression sociale ou de l'obscurantisme, il faut donc commencer par mettre en œuvre la lucidité d'esprit, et s'interroger sur l'origine de notre croyance et de notre perception.

Vrai.

Néanmoins, je crois que cette capacité à voir bien clair n'est pas donnée à tout le monde.
Seuls un petit nombre d'individus au cours de l'Histoire disposent de la clairvoyance suffisante pour indiquer à l'humanité la direction du progrès vers un meilleur discernement.


Certains ont pu donner des méthodes, applicables par les autres, personne ne dit que c'est facile :)

Et encore, un individu qui aurait une capacité de clairvoyance quasi-infinie se rendrait vite insupportable à l'humanité.
Il prendrait des décisions incompréhensibles pour le commun des mortels, il pourrait tuer un enfant car il comprendrait avant tout le monde que cet enfant deviendrait un tyran pour son peuple.

Tel que je l'ai compris, l'omniscience du Bouddha faisait qu'il été capable de voir le pourquoi d'une situation a un instant T, toutes les conditions qui y avaient mené, et donc l'attitude appropriée à avoir. Mais évidemment à un instant T pour une situation précise. Et sa science était tempérée par la compassion, parfois il se taisait, et il est resté délibérément silencieux sur certaines questions de fond. Il ne donnait que ce que ses interlocuteurs avaient besoin de savoir pour se libérer de la souffrance. Rien de plus.

Il y a ce passage de la lettre de saint Paul Apôtre aux Romains (7, 18-25a) qui souligne le problème que pose les conséquences de nos actes. Paul évidemment en tire ses propres conclusions et solutions. On peut en tirer d'autres. Personnellement je trouve le constat de Paul trop pessimiste. Il ne s'agit pas de faire dans la naïveté ou l'angélisme mais l’excès inverse est aussi non profitable je trouve, si quoi qu'on fasse on ne peut que faire le mal on ne fait plus rien.


Frères, je sais que le bien n’habite pas en moi, je veux dire dans l’être de chair que je suis. En effet, ce qui est à ma portée, c’est d’avoir envie de faire le bien, mais pas de l’accomplir. Je ne réalise pas le bien que je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas. Si je fais ce que je ne voudrais pas, alors ce n’est plus moi qui accomplis tout cela, c’est le péché, lui qui habite en moi.
Moi qui voudrais faire le bien, je constate donc en moi cette loi: ce qui est à ma portée, c’est le mal. Au plus profond de moi-même, je prends plaisir à la loi de Dieu. Mais, dans tout mon corps, je découvre une autre loi, qui combat contre la loi que suit ma raison et me rend prisonnier de la loi du péché qui est dans mon corps. Quel homme malheureux je suis! Qui me délivrera de ce corps qui appartient à la mort? Et pourtant, il faut rendre grâce à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur.
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