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Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  -Ren- le Jeu 26 Mai - 23:03

Roque a écrit:
Si en revanche, une nécessité médicale, établie par des spécialistes en la matière, justifie le recours à l’excision pour certaines filles, alors cette nécessité doit demeurer exceptionnelle ...
Cela n'existe pas médicalement, encore des préoccupations creuses
...Mais c'est l'un des éléments du mensonge bien-pensant construit lors de cette conférence recommandée par notre cher Qaradâwî. L'autre étant au niveau islamique ("nous sommes des gens biens parce que nous disons que ce n'est ni obligatoire, ni recommandé")
Alors qu'au final, il n'y a aucune condamnation de cette pratique, mais bien la reconnaissance de sa permission :8x:

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  Roque le Jeu 26 Mai - 23:08

-Ren- a écrit:Alors qu'au final, il n'y a aucune condamnation de cette pratique, mais bien la reconnaissance de sa permission
Effectivement un bel exercice de lâcheté intellectuelle et d'hypocrisie religieuse. Le système "D" en quelque sorte : Dégradant, Désolant, Détestable !

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  -Ren- le Ven 27 Mai - 9:54

-Ahouva- a écrit:les Falashas la pratiquaient -j'ignore l'ampleur de cette pratique- jusqu'à leur retour en Israël
A ce sujet, je viens de lire ceci :
Les juifs de l'ancienne Abyssinie, actuelle Ethiopie, nommés Falachas pratiquaient l'excision (Leslau Wolf. Coutumes et croyances des Falachas. Paris: Institut d'ethnographie, 1957, p.93)

Emigrés en Israël au début des années 70, les Falachas ne pratiquent plus l'excision. Selon le Prof. Belmaker de l'université de Beersheva (Israël), la pression sociale ne jouant plus aucun rôle, cette pratique a en l'espace de 15 ans complètement disparu et perdu toute sa valeur aux yeux des Falachas. L'équipe du Prof. Belmaker a ausculté 113 Juives Ethiopiennes âgées de 16 à 47 ans et a trouvé que 42% possédaient d'anciennes cicatrices. Onze femmes (soit 10%) avait subi une amputation totale du clitoris et du prépuce. Dans 19 cas (soit 17%) le clitoris n'était qu'en partie endommagé et dans 8 cas (soit 7%) on notait une légère incision d'environ 1 cm des lèvres. Quatre femmes (soit 3%) avaient des cicatrices d'incision sur le prépuce clitoral. Il est intéressant de noter que 71 femmes, soit 63%, ne présentaient aucune lésion des organes génitaux. L'équipe n'a relevé aucun cas d'infibulation :

En outre, nous constatons l'arrêt total et dramatique de cette coutume parmi cette communauté une fois immigrée en Israël (Nimrod Grisaru, Simcha Lezer and R.H. Belmaker. "Ritual Female Genital Surgery Among Ethiopian Jews" Archives of Sexual Behavior, vol. 26, No.2, 1997, p. 212 - ma traduction)

Cette étude empirique confirme la thèse de D. Harel qui déjà en 1967 mentionnait que les Falachas ne pratiquaient plus l'infibulation. (D. Harel. "Medical Work among the Falasha of Ethiopia". Israel Journal of Medical Science 3, 1967, pp.483-490)
:arrow: http://aflit.arts.uwa.edu.au/MGF5.html

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  -Ren- le Ven 27 Mai - 10:10

J'ai été chercher quelques auteurs de l'Antiquité...
Hérodote a écrit:Toutes les autres nations, excepté celles qui sont instruites, laissent les parties de la génération dans leur état naturel ; eux, au contraire, se font circoncire (...) Ils se font circoncire par principe de propreté, parce qu'ils en font plus de cas que de la beauté (...)

Les Colchidiens, les Égyptiens et les Éthiopiens sont les seuls hommes qui se fassent circoncire de temps immémorial. Les Phéniciens et les Syriens de la Palestine conviennent eux-mêmes qu'ils ont appris la circoncision des Égyptiens ; mais les Syriens qui habitent sur les bords du Thermodon et du Parthénius, et les Macrons, leurs voisins, avouent qu'ils la tiennent depuis peu des Colchidiens. Or, ce sont là les seuls peuples qui pratiquent la circoncision, et encore paraît-il qu'en cela ils ne font qu'imiter les Égyptiens. Comme la circoncision paraît, chez le Égyptiens et les Éthiopiens, remonter à la plus haute antiquité, je ne saurais dire laquelle de ces deux nations la tient de l'autre. A l'égard des autres peuples, ils l'ont prise des Égyptiens, par le commerce qu'ils ont eu avec eux. Je me fonde sur ce que tous les Phéniciens qui fréquentent les Grecs ont perdu la coutume, qu'ils tenaient des Égyptiens, de circoncire les enfants nouveau-nés.
:arrow: http://remacle.org/bloodwolf/historiens/herodote/euterpe.htm
Strabon a écrit:Un autre usage spécial aux Egyptiens, et l'un de ceux auxquels ils tiennent le plus, consiste à élever scrupuleusement tous les enfants qui leur naissent et à pratiquer la circoncision sur les garçons et l'excision sur les filles. Il est vrai que cette double coutume se retrouve aussi chez les Juifs ; mais, ainsi que nous l'avons dit plus haut, en décrivant leur pays actuel, les Juifs sont originaires d'Egypte
:arrow: http://remacle.org/bloodwolf/erudits/strabon/livre172.htm

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Message  brutus le Mar 21 Juin - 9:05

-Ren- a écrit:
La circoncision est une condition absolue de l'islam et du judaïsme, alors que l'excision n'a jamais été mentionnée dans aucun texte religieux. Cependant, les spécialistes des cultures africaines que, sur notre continent, la tradition et les rituels tribaux supplantent habituellement la religion.
Voilà une généralisation abusive... L'excision est bien présente dans le corpus islamique, même si c'est par le biais de hadiths douteux.

Donc l'art et la manière pour les musulmans de sacraliser un acte qui permet aux MÂLES d"être MACHISTES et DOMINATEURS.

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  -Ren- le Mar 21 Juin - 10:50

brutus a écrit:Donc l'art et la manière pour les musulmans de sacraliser un acte qui permet aux MÂLES d"être MACHISTES et DOMINATEURS
Ne généralisons pas, je vous prie : on peut dire "certains" musulmans, mais pas "les" musulmans.

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Message  brutus le Mar 21 Juin - 14:31

-Ren- a écrit:
brutus a écrit:Donc l'art et la manière pour les musulmans de sacraliser un acte qui permet aux MÂLES d"être MACHISTES et DOMINATEURS
Ne généralisons pas, je vous prie : on peut dire "certains" musulmans, mais pas "les" musulmans.


Effectivement , je le reconnais.

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L'excision en islam...

Message  Isabelle le Ven 27 Jan - 19:57

Quel est le statut de l'excision en islam ?

Voici un hadith qui semble proner la modération :

"Ne coupe pas trop, cela est meilleur pour la femme et plus agréable pour son mari."

Avez-vous d'autres hadiths ?
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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  Isabelle le Dim 29 Jan - 9:31

Mais l'excision en islam n'est-elle pas considérée comme de la mutilation, qui rentrerait dans le cadre du hadith : "Ne mutilez-pas" ?
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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  -Ren- le Dim 29 Jan - 10:51

Isabelle a écrit:Mais l'excision en islam n'est-elle pas considérée comme de la mutilation, qui rentrerait dans le cadre du hadith : "Ne mutilez-pas" ?
On peut poser la même question pour la circoncision (qui, par définition, en est également une : "ablation d'une partie extérieure du corps")

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  Enutrof le Dim 29 Jan - 18:32

-Ren- a écrit:
Isabelle a écrit:Mais l'excision en islam n'est-elle pas considérée comme de la mutilation, qui rentrerait dans le cadre du hadith : "Ne mutilez-pas" ?
On peut poser la même question pour la circoncision (qui, par définition, en est également une : "ablation d'une partie extérieure du corps")
est ce que couper la main et le pied opposé d'un voleur n'est pas une mutilation ?
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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  -Ren- le Dim 29 Jan - 19:36

Enutrof a écrit:est ce que couper la main et le pied opposé d'un voleur n'est pas une mutilation ?
Encore plus indiscutable :jap:

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Message  brutus le Dim 29 Jan - 19:39

L’excision mutiles la femme et elle n'a plus d'orgasme
La circoncision ne mutile pas l'homme qui garde la possibilité du plaisir et de l'orgasme pour LUI TOUT SEUL

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  -Ren- le Dim 29 Jan - 19:43

brutus a écrit:La circoncision ne mutile pas l'homme
"Ne mutile pas le plaisir de l'homme" : si vous voulez (n'ayant pas de point de comparaison, et n'ayant pas l'intention d'être circonci pour comparer, je n'en débattrai pas :lol: )
Mais vous utilisez alors le sens figuré de ce verbe. Au sens premier, c'en est une (au même titre que l'ablation d'une paupière, par exemple)

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  Roque le Dim 29 Jan - 20:24

brutus a écrit:L’excision mutiles la femme et elle n'a plus d'orgasme]
Tu t'avance un peu brutus. Les témoignages de femmes excisées - elles-mêmes - sur ce point sont en fait très rares car habituellement on se borne à constater la " barbarie " tout à réelle de cette mutilation. Mais il faut y mettre quelques bémols.
En premier lieu : il existe une excision traditionnelle (excision dite " sunna ") qui consiste à pincer avec une sorte de pince un petit morceau de peau sur le capuchon du clitoris et de couper que ça. Par chance cette excision peut être assez " réduite " et peut ne pas détruire entièrement le clitoris. J'ai dit par chance car ces pratiques traditionnelles - faites au niveau des villages - ne sont pas du tout normalisées et ont des résultats aléatoires. Toutes les autres formes d'excision comportent une ablation complète du clitoris - sans parler de l'infibulation qui se pratique dans la Corne de l'Afrique.
En second lieu : la mutilation et l'agression pshycho-somatique sont deux mécanismes peuvent aboutir à supprimer le plaisir sexuel. L'ablation du seul clitoris ne supprime pas automatiquement le plaisir sexuel vaginal de la femme, mais l'agression pshycho-somatique lors de l'excision (la fillette est souvent saisie par surprise, entraînée par la force par ces matrones à poigne, maintenue au sol également par la force, fouaillée dans son intimité pour un acte douloureux - vécu dans la peur - et parfois il y a un saignement abondant qui oblige ensuite la fillette ou la jeune fille de rester à l'écart en raison de la douleur et du sang jusqu'à guérison) et d'autres aggressions ou pressions sociales ultérieures (minorisation, culpabilisation, traumatisme de l'accouchement ... pour les aggressions les plus bénignes) peuvent également supprimer tout plaisir sexuel féminin. Cependant certaines femmes arrivent cependant à passer à travers tous ces obstacles. J'ai lu une fois un témoignage écrit d'une femme excisée qui témoignait d'une possibilité d'orgasme vaginal. C'est donc possible, mais certainement rare. Rare aussi ce genre de témoignage, je l'ai dit, car le ressenti de la femme que ce soit dans la tradition, dans la religion ou dans les slogans ... qui s'en soucie ?

Par ailleurs mon avis est que l'absence de plaisir induite par le pratique coutumière de l'excision peut être un système complémentaire de la marchandisation du mariage (l'industrie du divorce) où les femmes changent fréquemment de partenaires. J'ai vu de riches commerçants ou des fonctionnaires de haut grade - en zone musulmane - se payer une nouvelle femme environ tous les 1 ou 2 ans. En effet l'absence de plaisir liée à un partenaire spécifique favoriserait - d'après moi - dans certains cas et de façon apparemment paradoxal le changement de partenaire, voire la prostitution. Tout à fait le contraire de ce que prétend la coutume qui essaie de contraindre les femmes. Dans ce cas - femmes exceptionellement belles et intelligentes - la femme peut se considérer elle-même comme un enjeu, comme une marchandise de prix notamment quand elle est encore vierge - quand ce n'est pas la famille elle-même qui pousse à la rupture, organise le divorce et pousse sa vierge ou sa " championne " dans les bras d'un homme disposant d'un revenu correspondant à ses ambitions.

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  -Ren- le Dim 29 Jan - 20:37

Merci pour ton avis bien informé sur la question :jap:

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Message  brutus le Dim 29 Jan - 21:06

Roque a écrit:
brutus a écrit:L’excision mutiles la femme et elle n'a plus d'orgasme]
Tu t'avance un peu brutus. Les témoignages de femmes excisées - elles-mêmes - sur ce point sont en fait très rares car habituellement on se borne à constater la " barbarie " tout à réelle de cette mutilation. Mais il faut y mettre quelques bémols.
En premier lieu : il existe une excision traditionnelle (excision dite " sunna ") qui consiste à pincer avec une sorte de pince un petit morceau de peau sur le capuchon du clitoris et de couper que ça. Par chance cette excision peut être assez " réduite " et peut ne pas détruire entièrement le clitoris. J'ai dit par chance car ces pratiques traditionnelles - faites au niveau des villages - ne sont pas du tout normalisées et ont des résultats aléatoires. Toutes les autres formes d'excision comportent une ablation complète du clitoris - sans parler de l'infibulation qui se pratique dans la Corne de l'Afrique.
En second lieu : la mutilation et l'agression pshycho-somatique sont deux mécanismes peuvent aboutir à supprimer le plaisir sexuel. L'ablation du seul clitoris ne supprime pas automatiquement le plaisir sexuel vaginal de la femme, mais l'agression pshycho-somatique lors de l'excision (la fillette est souvent saisie par surprise, entraînée par la force par ces matrones à poigne, maintenue au sol également par la force, fouaillée dans son intimité pour un acte douloureux - vécu dans la peur - et parfois il y a un saignement abondant qui oblige ensuite la fillette ou la jeune fille de rester à l'écart en raison de la douleur et du sang jusqu'à guérison) et d'autres aggressions ou pressions sociales ultérieures (minorisation, culpabilisation, traumatisme de l'accouchement ... pour les aggressions les plus bénignes) peuvent également supprimer tout plaisir sexuel féminin. Cependant certaines femmes arrivent cependant à passer à travers tous ces obstacles. J'ai lu une fois un témoignage écrit d'une femme excisée qui témoignait d'une possibilité d'orgasme vaginal. C'est donc possible, mais certainement rare. Rare aussi ce genre de témoignage, je l'ai dit, car le ressenti de la femme que ce soit dans la tradition, dans la religion ou dans les slogans ... qui s'en soucie ?

Par ailleurs mon avis est que l'absence de plaisir induite par le pratique coutumière de l'excision peut être un système complémentaire de la marchandisation du mariage (l'industrie du divorce) où les femmes changent fréquemment de partenaires. J'ai vu de riches commerçants ou des fonctionnaires de haut grade - en zone musulmane - se payer une nouvelle femme environ tous les 1 ou 2 ans. En effet l'absence de plaisir liée à un partenaire spécifique favoriserait - d'après moi - dans certains cas et de façon apparemment paradoxal le changement de partenaire, voire la prostitution. Tout à fait le contraire de ce que prétend la coutume qui essaie de contraindre les femmes. Dans ce cas - femmes exceptionellement belles et intelligentes - la femme peut se considérer elle-même comme un enjeu, comme une marchandise de prix notamment quand elle est encore vierge - quand ce n'est pas la famille elle-même qui pousse à la rupture, organise le divorce et pousse sa vierge ou sa " championne " dans les bras d'un homme disposant d'un revenu correspondant à ses ambitions.

Merci pour ce complément d'information.
Mais je ne change pas d'avis sur la méthode.
Pourquoi l'homme à inventé cette coutume.
Quant-on sait comment cela sa fait dans certain pays africains ou c'est vraiment un carnage des fois , je me pause des question.
Pourquoi l'homme à-t-il l'esprit si tordu pour qu’il en arrive là.

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  Roque le Dim 29 Jan - 22:07

brutus a écrit:Merci pour ce complément d'information.
Mais je ne change pas d'avis sur la méthode.
Je n'approuve pas non plus. Je n'ai pas d'expérience directe de l'infibulation qui est la forme majeure de l'excision (l'excision pharaonique dit-on). Mon frère qui n'est pas médecin, m'a raconté cependant quelques histoires qu'il a glanées dans pendant ses séjours à Djibouti et Ethiopïe et une peu en territoire Somali dans la région de l'Ogaden. Ce n'est pas triste et c'est une cause significative de mortalité du nouveau-né fille à la naissance (hémorragies incontrôlables).

brutus a écrit:Pourquoi l'homme à inventé cette coutume.
Quant-on sait comment cela sa fait dans certain pays africains ou c'est vraiment un carnage des fois , je me pause des question.
Pourquoi l'homme à-t-il l'esprit si tordu pour qu’il en arrive là.
Tu poses vraiment des questions bizarres pour moi comme sur un autre sujet " comment c'est gens achètent-ils toutes ces armes et qui les financent ". Moi je me limite aux faits. Pour les explications, je m'en passe quand elles me sont inaccessibles.

Il y a quand même un fait massif qui peut expliquer en partie ce genre de pratiques, c'est que dans ces contrées le mariage est d'abord une affaire entre familles, entre clans, non l'affaire de l'homme qui se marie et encore moins l'affaire de la femme. La femme est la dernière roue du carosse. Dans certains environnements socio-culturels, la femme peut considérer son triste sort comme son " fardeau ", comme faisant partie de sa condition de femme - c'est à dire de l'identité que lui impose par sa culture.

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Message  brutus le Lun 30 Jan - 5:23

Roque a écrit:
brutus a écrit:Merci pour ce complément d'information.
Mais je ne change pas d'avis sur la méthode.
Je n'approuve pas non plus. Je n'ai pas d'expérience directe de l'infibulation qui est la forme majeure de l'excision (l'excision pharaonique dit-on). Mon frère qui n'est pas médecin, m'a raconté cependant quelques histoires qu'il a glanées dans pendant ses séjours à Djibouti et Ethiopïe et une peu en territoire Somali dans la région de l'Ogaden. Ce n'est pas triste et c'est une cause significative de mortalité du nouveau-né fille à la naissance (hémorragies incontrôlables).

brutus a écrit:Pourquoi l'homme à inventé cette coutume.
Quant-on sait comment cela sa fait dans certain pays africains ou c'est vraiment un carnage des fois , je me pause des question.
Pourquoi l'homme à-t-il l'esprit si tordu pour qu’il en arrive là.
Tu poses vraiment des questions bizarres pour moi comme sur un autre sujet " comment c'est gens achètent-ils toutes ces armes et qui les financent ". Moi je me limite aux faits. Pour les explications, je m'en passe quand elles me sont inaccessibles.

Il y a quand même un fait massif qui peut expliquer en partie ce genre de pratiques, c'est que dans ces contrées le mariage est d'abord une affaire entre familles, entre clans, non l'affaire de l'homme qui se marie et encore moins l'affaire de la femme. La femme est la dernière roue du carosse. Dans certains environnements socio-culturels, la femme peut considérer son triste sort comme son " fardeau ", comme faisant partie de sa condition de femme - c'est à dire de l'identité que lui impose par sa culture.

Avec ce genre de mentalité peu ou pas comprise , il ne faut pas s’étonner de la méfiance envers certains musulmans qui appliquent traditionnellement l’excision totale ou partielle. En France ils font venir en des exciseuses de leurs pays .
Les exciseuses comme les parents doivent être condamner en cours d'assises comme des criminels sexuels au maximum .
Ils on rendu religieux et surtout musulman un coutumes barbares et rétrograde.
Ce n'est pas à l'honneur de ces pays là qui très souvent sont dans la misère culturelle et sociale.
Et quand cela tourne mal , on appel un médecin sans frontière (occidental) pour sauver la fille qui risque de mourir.

C'est pourquoi je pause cette question :
Qu'est ce qui pousse un peuple à avoir ce genre de tradition?
Affaire de richesse, de famille, d'honneur,
Oui je sais , je résonne avec mon esprit occidental de 2012.
En France il y a eu aussi des mariages arrangés.
A ma connaissance on n'a jamais exciser les femmes françaises pour cela.
Pourtant comme les Somaliens ou certains africains on est du genre humain.
Question : Pourquoi la femme qui trinque?

Dieu créa Homme et Femme , Hommes et Femmes il les créa.
Et de plus Dieu présente à Adam Une seule femme pas un Harem de femmes.
Tout ce qui a été inventé par L'homme pour justifier ses besoins sexuels ne tient pas la route.......................etc.................

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  HANNAT le Lun 30 Jan - 9:24

Brutus dit :
C'est pourquoi je pause cette question :
Qu'est ce qui pousse un peuple à avoir ce genre de tradition?

C'est juste une histoire de machisme, de contrôle et de domination de la femme jusque dans son propre plaisir : l'ablation du clitoris empêche toute masturbation, en revanche le seul plaisir autorisé pour la femme est désormais vaginal ou utérin (lire Dolto à ce sujet), donc uniquement du fait de l'homme.
J'espère ne pas avoir été trop crue, mais il faut appeler un chat un chat.
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Message  brutus le Lun 30 Jan - 10:11

HANNAT a écrit:Brutus dit :
C'est pourquoi je pause cette question :
Qu'est ce qui pousse un peuple à avoir ce genre de tradition?

C'est juste une histoire de machisme, de contrôle et de domination de la femme jusque dans son propre plaisir : l'ablation du clitoris empêche toute masturbation, en revanche le seul plaisir autorisé pour la femme est désormais vaginal ou utérin (lire Dolto à ce sujet), donc uniquement du fait de l'homme.
J'espère ne pas avoir été trop crue, mais il faut appeler un chat un chat.

Et Oui pauvres hommes qui ne savent pas se contrôler. Et qui mettent tout sur le dos des femmes uniquement parce qu'un Mâle à écrit la Genèse , on ne connais même pas son nom réel.
La femme qui est fautive et l'homme pauvre idiot qui suit .
Moi je dis Tous les deux Fautifs .
Car homme sans femme = Pas d'homme.
Que penses-tu de ses juifs dit ultra orthodoxe qui empêchent toute liberté à la femme et qui sévicent en Israël? Même de chanter.
Ou Dieu dit que la femme n'a pas le droit de chanter, de louer Dieu par le chant, les psaumes par exemple?
Dieu nous a créé Homme et Femme Libre et la femme avec un clitoris .
Mutiler la femme c'est mutiler la création de Dieu.

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  Roque le Lun 30 Jan - 13:25

Autant HANNAT que brutus, je ne vois pas la chose de la même façon que vous. La vision que vous en avez est effectivement moderne - donc anachronique. En plus brutus en fait un jugement moral : ça c'est bien, ça c'est pas bien. Je ne dis pas que la qualification morale de cette pratique n'est pas pertinente (c'est de la barbarie par exemple), mais s'il est question de comprendre l'approvche doit être différente.

Ces pratiques appartiennent à des sociétés où sans doute l'individu n'est pas une valeur, pas plus que le " droit " à la jouissance. Quelles sont les valeurs prévalentes alors ? Je crois - c'est mon analyse - que ce sont les valeurs du groupe (clan, famille) et de la solidarité par le moyen du groupe pour la subsistance et pour la guerre. Cette solidarité qui fait merveille et qui donne cette immense supérioté des groupes humains sur toutes les autres espèces sur terre a un revers de la médaille : une forme de la sociétédéfendue comme un bien précieux par la contrainte, le banissement ou la mort imposés aux récalcitrants. C'est très marquant dans les pays où existe l'animiste et où l'initiation : le rite d'entrée dans l'âge adulte était il y a encore 50 ou 100 ans sanctonné par la mort pour les " têtes dures ".

Contrairement à ce droit à la jouissance individuelle qu'on peut prendre aujourd'hui pour un droit universel (jouir sans entrave, ni temps mort dit-on depuis 68), il semble que pour ces sociétés - assez unanimement - que toute personne qui n'est pas prête à servir et se dévouer corps et âme pour le groupe n'ait même pas le droit à la vie. Les bons bobos qui voient l'animiste de façon floklorique ne connaissent sans doute pas cet aspect et il y en d'autres aspects tout aussi peu sympathiques. Dans ce cadre, l'homme est fait pour " servir " à la place qui lui a été assignée, tout comme la femme est faite pour " servir " au sens propre et au sens figuré, notamment par le procréation. C'est vrai que dans certains cas, la femme est tout juste au dessus de l'esclave - et en tout cas la plupart des hommes issus de ces sociétés ne comprennent pas qu'une femme puisse se refuser à lui ... j'ajouterais : même hors mariage. Et ça non plus on ne le dit pas. Si une femme se promène seule en brousse - ce qu'elle évite soigneusement de faire habituellement - n'importe quel homme croisé sur le chemin peut s'imposer... très peu d'hommes sont vertueux même en pays 100% musulman ou 100% chrétien. Il est tout à fait traditionnel pour un homme quelque soit sa religion de se considérer " célibataire " dès qu'il franchit les limites de son village et même chez lui quand sa femme est partie en voyage. Dans certains pays, la femme qui revient au foyer après son voyage prend bien soin de faire avertir son mari de son arrivée prochaine pour éviter de se trouver devant un situation gênante si elle se surprend avec une autre femme, être impliquée dans un dispute qui pourrait la mener au divorce lui faisant perdre son statut envié d'épouse. En effet la femme sans mari est déconsidérée et peut se faire importuner par le premier venu, y compris au sein de son propre village. Triste mais encore actuel - et da ça l'occident n'a aucune idée.

L'excision qui est une mutilation est à replacer dans cet ensemble. La femme en attend des compensations correspondant à son rang : enfants, estime, partage équitable des charges du ménage en cas de polygamie. C'est alors le non respect de ces conditions du contrat qui entraînera frustration et divorce - non l'absence de plaisir dans un rapport sexuel considéré comme une corvée - une sale habitude .

J'ajoute que l'idée que ces sociétés parviendraient à mettre un verrou sur les femmes n'est à peu près valable qu'en zone urbaine, elle repose sur la quasi-claustration des femmes. Mais excision ou non - hors contexte urbain - le vagabondage sexuel est quand même une réalité, un ressort fondamental de la société que ce soit avant d'avoir trouvé le conjoint ou après. Ce vagabondage sexuel existe bel et bien, c'est même une préoccupation latente majeure de la société et c'est à mon avis la seule vraie explication du mariage précoce tant prisé par les société traditionnelles - toutes religions confondues. Vrai sans aucune retenue pour la plupart des hommes et vrai aussi - mais sous conditions et en fonction des circonstances - pour les femmes ... jusqu'à ce qu'elles soit considérées comme " vieille " c'est à dire souvent à partir de 35 à 40 ans.

Donc l'excision est une peu un éléments parmi d'autres - même dans l'esprit des femmes - dans ces sociétés. Il faut réaliser qu'il y a bien pire : penser aux eunuques prisonniers de guerre ou aux castrats pour avoir des voix de haute-contre chez nous même il y a quelques centaines d'années. L'idée de répression ou d'utilisation des instincts, de la partie " sauvage " des individus est prise en compte par certaines formes d'éducation - pas seulement pour les femmes, mais dès la plus petite enfance et cela sur tous les continents (on en a des exemples en Europe).

Sommes nous exempts de cette manipulation d'autres instincts tout aussi sommaires et bestiaux dans nos propres " civilisations " avec des mutilations moins visibles, mais tout aussi choquantes ?

Roque

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Re: avis

Message  brutus le Lun 30 Jan - 13:59

Roque a écrit:Autant HANNAT que brutus, je ne vois pas la chose de la même façon que vous. La vision que vous en avez est effectivement moderne - donc anachronique. En plus brutus en fait un jugement moral : ça c'est bien, ça c'est pas bien. Je ne dis pas que la qualification morale de cette pratique n'est pas pertinente (c'est de la barbarie par exemple), mais s'il est question de comprendre l'approvche doit être différente.

Ces pratiques appartiennent à des sociétés où sans doute l'individu n'est pas une valeur, pas plus que le " droit " à la jouissance. Quelles sont les valeurs prévalentes alors ? Je crois - c'est mon analyse - que ce sont les valeurs du groupe (clan, famille) et de la solidarité par le moyen du groupe pour la subsistance et pour la guerre. Cette solidarité qui fait merveille et qui donne cette immense supérioté des groupes humains sur toutes les autres espèces sur terre a un revers de la médaille : une forme de la sociétédéfendue comme un bien précieux par la contrainte, le banissement ou la mort imposés aux récalcitrants. C'est très marquant dans les pays où existe l'animiste et où l'initiation : le rite d'entrée dans l'âge adulte était il y a encore 50 ou 100 ans sanctonné par la mort pour les " têtes dures ".

Contrairement à ce droit à la jouissance individuelle qu'on peut prendre aujourd'hui pour un droit universel (jouir sans entrave, ni temps mort dit-on depuis 68), il semble que pour ces sociétés - assez unanimement - que toute personne qui n'est pas prête à servir et se dévouer corps et âme pour le groupe n'ait même pas le droit à la vie. Les bons bobos qui voient l'animiste de façon floklorique ne connaissent sans doute pas cet aspect et il y en d'autres aspects tout aussi peu sympathiques. Dans ce cadre, l'homme est fait pour " servir " à la place qui lui a été assignée, tout comme la femme est faite pour " servir " au sens propre et au sens figuré, notamment par le procréation. C'est vrai que dans certains cas, la femme est tout juste au dessus de l'esclave - et en tout cas la plupart des hommes issus de ces sociétés ne comprennent pas qu'une femme puisse se refuser à lui ... j'ajouterais : même hors mariage. Et ça non plus on ne le dit pas. Si une femme se promène seule en brousse - ce qu'elle évite soigneusement de faire habituellement - n'importe quel homme croisé sur le chemin peut s'imposer... très peu d'hommes sont vertueux même en pays 100% musulman ou 100% chrétien. Il est tout à fait traditionnel pour un homme quelque soit sa religion de se considérer " célibataire " dès qu'il franchit les limites de son village et même chez lui quand sa femme est partie en voyage. Dans certains pays, la femme qui revient au foyer après son voyage prend bien soin de faire avertir son mari de son arrivée prochaine pour éviter de se trouver devant un situation gênante si elle se surprend avec une autre femme, être impliquée dans un dispute qui pourrait la mener au divorce lui faisant perdre son statut envié d'épouse. En effet la femme sans mari est déconsidérée et peut se faire importuner par le premier venu, y compris au sein de son propre village. Triste mais encore actuel - et da ça l'occident n'a aucune idée.

L'excision qui est une mutilation est à replacer dans cet ensemble. La femme en attend des compensations correspondant à son rang : enfants, estime, partage équitable des charges du ménage en cas de polygamie. C'est alors le non respect de ces conditions du contrat qui entraînera frustration et divorce - non l'absence de plaisir dans un rapport sexuel considéré comme une corvée - une sale habitude .

J'ajoute que l'idée que ces sociétés parviendraient à mettre un verrou sur les femmes n'est à peu près valable qu'en zone urbaine, elle repose sur la quasi-claustration des femmes. Mais excision ou non - hors contexte urbain - le vagabondage sexuel est quand même une réalité, un ressort fondamental de la société que ce soit avant d'avoir trouvé le conjoint ou après. Ce vagabondage sexuel existe bel et bien, c'est même une préoccupation latente majeure de la société et c'est à mon avis la seule vraie explication du mariage précoce tant prisé par les société traditionnelles - toutes religions confondues. Vrai sans aucune retenue pour la plupart des hommes et vrai aussi - mais sous conditions et en fonction des circonstances - pour les femmes ... jusqu'à ce qu'elles soit considérées comme " vieille " c'est à dire souvent à partir de 35 à 40 ans.

Donc l'excision est une peu un éléments parmi d'autres - même dans l'esprit des femmes - dans ces sociétés. Il faut réaliser qu'il y a bien pire : penser aux eunuques prisonniers de guerre ou aux castrats pour avoir des voix de haute-contre chez nous même il y a quelques centaines d'années. L'idée de répression ou d'utilisation des instincts, de la partie " sauvage " des individus est prise en compte par certaines formes d'éducation - pas seulement pour les femmes, mais dès la plus petite enfance et cela sur tous les continents (on en a des exemples en Europe).

Sommes nous exempts de cette manipulation d'autres instincts tout aussi sommaires et bestiaux dans nos propres " civilisations " avec des mutilations moins visibles, mais tout aussi choquantes ?

Effectivement j'avoue porter un avis moderne de la situation .
Il me faudrait me mettre dans la peau et l'esprit de ces hommes et ses femmes là pour mieux et bien comprendre.

brutus

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  HANNAT le Lun 30 Jan - 15:17

Brutus,

tes questions qui résonnent comme des accusations ont déjà reçu leur réponse ici
http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t844-segregation-des-femmes-en-israel
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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  -Ren- le Sam 4 Fév - 8:49

Le point de vue d'Ibn Taymiyya sur l'excision... :8x:
Ibn Taymiyya a écrit:
Question au sujet de la femme : sera-t-elle circoncise ou pas ?
Réponse :
A Dieu la louange ! Oui, elle sera circoncise. Et la circoncire consiste à couper la partie supérieure de la peau qui est comme la crête d'un coq. Le Messager de Dieu -Dieu prie sur lui et lui donne la paix !- a dit à la circonciseuse : Procède légèrement et ne t'acharne pas ! Ce sera plus joli pour l'aspect et, de sa part, mieux considéré par le mari. C'est-à-dire : ne coupe pas de manière exagérée.

Ce qui est visé, en circoncisant l'homme, c'est le purifier de la souillure retenue sous le prépuce, tandis que ce qui est visé par la circoncision de la femme, c'est d'équilibrer sas concupiscence. Lorsqu'elle est inexcisée, elle est en effet en chaleur, fortement concupiscente, et c'est pourquoi on dit, pour insulter : "Fils d'inexcisée !" En effet, l'inexcisée regarde davantage les hommes. Et voilà pourquoi il y a en matière de turpitudes, chez les femmes des Tatars et les femmes des Francs, des choses qui n'existent pas chez les femmes des Musulmans.

Lorsqu'il advient qu'on exagère dans la circoncision, la concupiscence faiblit et, partant, ce qui est visé par l'homme ne se réalise pas parfaitement. tandis que lorsqu'on coupe sans exagérer, ce qui est visé se produit de manière équilibrée. Et Dieu est plus savant.

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Re: Excision acte religieux ou acte de barbarie humaine.

Message  -Ren- le Sam 11 Fév - 13:32

Ce 6 février 2012, à l’occasion de la journée internationale de «Tolérance zéro Excision ou Mutilations Génitales Féminines», le monde entier se mobilise avec espoir et détermination pour l'élimination définitive de la pratique de l'excision, injustement attribuée à l’Islam. Pourtant, les communautés musulmanes ont condamné et légiféré cet acte avec conviction au nom de l'esprit du Coran qui recommande la tolérance et qui protège la vie (...)

Cette condamnation puise sa légitimité dans un retour aux sources de la jurisprudence islamique. Pourtant dans certaines communautés musulmanes d’Afrique, l'excision continue de faire l’objet de débats parfois houleux, passionnés et contradictoires entre les partisans et les adversaires de cette tradition.

La majorité des savants, à l’instar de Muhammad Rashid Ridha qui avait émis une Fatwa en 1904 déjà, sont formels et s’accordent pour dire que les chaînes de transmission des ahadiths relatives à l’excision sont faibles, d’authenticité douteuse et ne peuvent faire force de loi.

Aujourd’hui, les savants sont unanimes sur la nécessité d'abandonner cette pratique aux conséquences tragiques sur les plans médicaux, psychologiques et sociaux. Au cours de l'année 2010, deux événements majeurs ont permis d’immenses progrès sur le traitement de cette question taboue :
  1. Le forum de la pensée islamique et du dialogue entre les cultures a rassemblé une trentaine de savants qui ont débattu pendant deux jours sur le thème des MGF en Mauritanie. Rappelons que déjà en 2006, le grand mufti d’Egypte, Dr. Ali Gomaa et dix autres éminentes figures du monde musulman, ont, ensemble, tranché la question. L’université Al-Azhar du Caire, plus haute référence religieuse du monde musulman, a édicté une fatwa contre les mutilations génitales féminines, qualifiées de « crime contre l’espèce humaine » ;
  2. En mai 2010 se tenait un colloque au Mali, dont l'objectif était de rédiger une déclaration (dite de MOPTI) qui rappelait trois appréciations essentielles de l'Islam à l'endroit des personnes afin de dénoncer cette pratique, à savoir que l'Islam prône le respect du corps, de la religion et des biens de l'âme, aussi bien pour l'homme que pour la femme.

(...) En Europe, les secteurs médicaux et sociaux de la société civile ont, d'ores et déjà, pris à bras-le-corps cette problématique. La prévention ainsi que la prise en charge médico-sociale des femmes déjà excisées se sont accrus ces dernières années.

Toutefois, cela ne sera véritablement efficace que si les acteurs religieux sont pleinement impliqués et associés aux actions visant à y mettre fin : la promotion pour l'abandon de la pratique de l'excision ne peut se faire sans l'implication constructive, critique et réelle des organisations musulmanes actives sur le terrain qui doivent se sentir interpellé dans cette lutte.

D’autre part, un grand nombre d'organisations de la société civile ainsi que les Gouvernements européens s’engagent sur le terrain depuis quelques années en apportant un soutien médico-psychologique aux victimes et en légiférant sur la question ; malheureusement ils oublient trop souvent d’agir de concert avec le tissu associatif musulman et les responsables religieux.

En Afrique, les imams et les ONG (Organisations Non Gouvernematales) débattent de cette question et s'engagent ouvertement pour combattre cette pratique. Cet engagement porte ses fruits car le travail d'information et de sensibilisation sur le plan de la santé est doublé et justifié à partir d’arguments en provenance des hautes sphères de références religieuses unanimement respectées dans cette partie du monde (...)
:arrow: http://oumma.com/11102/lexcision-en-europe-amalgames-et-responsabilites

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