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Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

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Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Madhyamaka le Lun 6 Nov - 11:14

Bonjour,

Certains mythes grecs antiques et la description que les grecs antiques faisaient de Zeus me rappelle beaucoup une certaine image que le christianisme notamment donne de Dieu, sait-on grâce à la science historique notamment si la religion grecque antique a influencé la théologie d'abord juive puis chrétienne ?
Merci
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Libremax le Mer 8 Nov - 19:44

Le christianisme dans ses représentations a subi l'influence grecque et romaine.
En général, c'est une influence malheureuse. quasiment tout de ce qui est véhiculé dans les représentations de dieux païens et qui se retrouve dans les représentations chrétiennes est trompeur vis à vis de la foi chrétienne.

Le malheur est que certaines idées ainsi véhiculées ont imprégné la société et ont fait diffuser des idées totalement fausses sur Dieu.
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Madhyamaka le Mer 8 Nov - 20:12

Certain aspects du début de l'Ancien Testament rappellent bigrement certains passages des récits grecs sur Prométhée aussi. J'ai découvert cela il y a peu.
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Libremax le Mer 8 Nov - 20:56

Madhyamaka a écrit:
Certain aspects du début de l'Ancien Testament rappellent bigrement certains passages des récits grecs sur Prométhée aussi. J'ai découvert cela il y a peu.

Certainement, mais il y a fort à parier que ce soient des aspects très extérieurs. La Bible a réinterprété des éléments de mythes mésopotamiens, qui ont probablement des idées communes avec d'autres mythologies, comme la grecque.
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Madhyamaka le Mer 8 Nov - 21:28

Épiméthée en Adam.

Zeus venait de créer la lumière, Epyméthée, qui est un Titan, supplie Zeus de le laisser embellir la Terre, on le laissa faire : il créa les animaux. Tout comme Adam nomma les animaux que Dieu lui présenta, Dieu qui dit "Que la lumière soit et la lumière fut".

Prométhée dans le rôle du Serpent.

Il vol le savoir divin aux dieux (le feu sacré de l'Olympe) pour le donner aux hommes.
Pour son forfait il est enchaîné à un rocher.
Le Serpent incite Eve à goûté le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal pour être "comme Dieu". Pour son forfait il est privé de membres et condamné à rampé sur le sol dans la poussière.

Dieu dans le rôle de Zeus.

Zeus veut éradiquer toute l'humanité, mais se ravise et épargne un couple : Deucalion et son épouse Pyrrha. Ils trouveront refuge sur le mont Parnasse le temps que le Deluge de Zeus tombe.
Deucalion est donc dans le rôle de Noé. L'arche s'échouera sur une montagne au dessus des flot. Noé comme Deucalion on pour mission de repeupler la Terre.

Pandore dans le rôle d'Eve.

Les dieux ont confié à Pandore une jarre qui contient tous les maux. Dévorée de curiosité elle l'ouvre et les laisse tous échappés : la Vieillesse, la Maladie, la Guerre, la Famine, la Misère, la Folie , la Mort, le Vice, la Tromperie, la Passion, l'Orgueil ainsi que l'Espérance. Elle ne peut retenir que l'espérance.
Pandore est l'épouse d’Épiméthée.
Une fois que Eve et Adam on goûté au fruit de l'arbre ils deviennent mortel, et leurs enfants vont entre-déchirer, Caïn tuera Abel sous le coup de la jalousie. Cette humanité là est tellement indigne que Dieu décide de les éradiquer. Par un Déluge...

Les auteurs qui parlent de tout cela sont grecs et vivent entre le VIIIème et le IIème siècle avant JC.

Et en effet il y a eu aussi dans la Bible reprise du vieux récit du Déluge de l'épopée de Gilgamesh.
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  dan26 le Jeu 9 Nov - 18:00

Madhyamaka a écrit:
Bonjour,

Certains mythes grecs antiques et la description que les grecs antiques faisaient de Zeus me rappelle beaucoup une certaine image que le christianisme notamment donne de Dieu, sait-on grâce à la science historique notamment si la religion grecque antique a influencé la théologie d'abord juive puis chrétienne ?
Merci
Ce n'est qu'une petite partie du syncrétisme, mais effectivement l' hellénisme a beaucoup influencé le christianisme , comme de nombreuses religions de l'époque .
Je pense que la plus grande influence grecque sont justement ces miracles , la naissance virginale , et ce supplice .
Voir la mort de Prométhée par exemple
Pour avoir un peu étudié ce syncrétisme rien n'est nouveau dans cette doctrine , tout à été emprunté à des religions de l'époque ou plus anciennes .
Sauf peut etre cette notion d'universalité voulue par les Romains, et le fait d'aimer c'est ennemis qui de plus est une anomalie , de l'esprit .
Il est impossible d'aimer ses enemis même JC dans les evangiles n'a pu l'appliquer .
Amicalement


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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Madhyamaka le Jeu 9 Nov - 18:27

Je pense que la plus grande influence grecque sont justement ces miracles , la naissance virginale , et ce supplice .

Ce n'est pas le plus flagrant pour moi, les exemples que j'ai mentionné ci-dessus me paraissent plus évidents. Il serait bon d'avoir des exemples précis pour appuyer vos affirmations comme j'en ai moi-même fourni. Fournissez moi des exemples précis (de préférences pas des textes trop longs).

Que le judaïsme puis le christianisme aient emprunté à d'autres religions antérieures est de plus en plus flagrant pour moi. Ce n'est pas difficile à voir si l'on se cultive un peu.

Quand à votre opinion sur Jésus ... "l'anormalité" du fait d'aimer ces ennemis, vous pouvez aussi ranger le Bouddha dans votre même sac. Il a dit la même chose  :pok: . C'est justement parce que les hommes refusent obstinément de changer leur attitude et de délaisser la loi du Talion que le monde va si bien  :lol: . Gandhi aussi d'ailleurs, qui était Hindoue, shivaïte il me semble, était aussi un "anormal" sans doute, ce qu'il prônait, la non-violence, était tellement contraire à la tendance naturelle, tellement "révolutionnaire", qu'il a finit assassiné. On a aussi tué Jésus, tenté de tuer 3 fois le Bouddha, assassiné Luther King...

Je suppose en effet que cela peut paraître totalement anormal et impossible quand on est soi même incapable de le faire. Personnellement j'en suis pour le moment incapable. Mais je ne nie pas pour autant possibilité, je me contente de dire qu'en ce qui me concerne je ne le peux pas, pour le moment. A leur façon, Jésus, le Bouddha et d'autres étaient des êtres exceptionnels mais il est dit dans les 2 traditions religieuses qu'ils étaient chacun pleinement hommes et que ce qu'ils ont réussi a faire et reproductible par des hommes moins éminents qu'eux. Cela fait justement partie intégrante de leur "Bonne nouvelle" respective.

Toutefois l'expression de votre négativité est encore une fois révélatrice de votre propre mal être que vous soyez ou non capable de le reconnaître. On ne peut pas faire grand chose face à quelqu'un qui n'est même pas capable de reconnaître la 1ère des 4 Nobles Vérités, même si c'est souvent le cas de la plupart des gens.  :(

Je m'arrête la dans la digression, vos opinions sont vos opinions. Vous avez entièrement le droit de les avoir et êtes libre de les avoir et de les exprimer, elles ne sont pas partagées c'est tout, en tout cas pas ici. Et elle ne le seront sans doute jamais, ce qui ne fera que vous isolé ici davantage et accroître votre sentiment de mécommunication. Je crois que nous vous comprenons tous plutôt bien, c'est simplement que nous ne partageons pas vos vues. C'est tout. Et comme vous n'arrivez pas à convaincre vous pensez qu'on ne vous a pas bien compris car pour vous vos vues sont évidentes et forcément vérité, et donc pour vous c'est nous qui sommes ou stupides ou obtus ou aveugles ou ne vous comprenons pas. C'est une situation pénible pour tout le monde malheureusement.  :(  

Dan26 : si vous avez des exemples précis concernant le sujet du fil qui n'ont pas encore été mentionnés, allez y, je vous en prie, sinon j'estime qu'on a répondu a ma question donc on peut clore.

Merci
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  musulman79 le Jeu 9 Nov - 18:46

Madhyamaka a écrit:
Je pense que la plus grande influence grecque sont justement ces miracles , la naissance virginale , et ce supplice .

Ce n'est pas le plus 6flagrant pour moi, les exemples que j'ai mentionné ci-dessus me paraissent plus évidents. Il serait bon d'avoir des exemples précis pour appuyer vos affirmations comme j'en ai moi-même fourni. Fournissez moi des exemples précis (de préférences pas des textes trop longs).

Que le judaïsme puis le christianisme aient emprunté à d'autres religions antérieures est de plus en plus flagrant pour moi. Ce n'est pas difficile à voir si l'on se cultive un peu.

Quand à votre opinion sur Jésus ... "l'anormalité" du fait d'aimer ces ennemis, vous pouvez aussi ranger le Bouddha dans votre même sac. Il a dit la même chose  :pok: . C'est justement parce que les hommes refusent obstinément de changer leur attitude et de délaisser la loi du Talion que le monde va si bien  :lol: . Gandhi aussi d'ailleurs, qui était Hindoue, shivaïte il me semble, était aussi un "anormal" sans doute, ce qu'il prônait, la non-violence, était tellement contraire à la tendance naturelle, tellement "révolutionnaire", qu'il a finit assassiné. On a aussi tué Jésus, tenté de tuer 3 fois le Bouddha, assassiné Luther King...

Je suppose en effet que cela peut paraître totalement anormal et impossible quand on est soi même incapable de le faire. Personnellement j'en suis pour le moment incapable. Mais je ne nie pas pour autant possibilité, je me contente de dire qu'en ce qui me concerne je ne le peux pas, pour le moment. A leur façon, Jésus, le Bouddha et d'autres étaient des êtres exceptionnels mais il est dit dans les 2 traditions religieuses qu'ils étaient chacun pleinement hommes et que ce qu'ils ont réussi a faire et reproductible par des hommes moins éminents qu'eux. Cela fait justement partie intégrante de leur "Bonne nouvelle" respective.

Toutefois l'expression de votre négativité est encore une fois révélatrice de votre propre mal être que vous soyez ou non capable de le reconnaître. On ne peut pas faire grand chose face à quelqu'un qui n'est même pas capable de reconnaître la 1ère des 4 Nobles Vérités, même si c'est souvent le cas de la plupart des gens.  :(

Je m'arrête la dans la digression, vos opinions sont vos opinions. Vous avez entièrement le droit de les avoir et êtes libre de les avoir et de les exprimer, elles ne sont pas partagées c'est tout, en tout cas pas ici. Et elle ne le seront sans doute jamais, ce qui ne fera que vous isolé ici davantage et accroître votre sentiment de mécommunication. Je crois que nous vous comprenons tous plutôt bien, c'est simplement que nous ne partageons pas vos vues. C'est tout. Et comme vous n'arrivez pas à convaincre vous pensez qu'on ne vous a pas bien compris car pour vous vos vues sont évidentes et forcément vérité, et donc pour vous c'est nous qui sommes ou stupides ou obtus ou aveugles ou ne vous comprenons pas. C'est une situation pénible pour tout le monde malheureusement.  :(  
Dan26 : si vous avez des exemples précis concernant le sujet du fil qui n'ont pas encore été mentionnés, allez y, je vous en prie, sinon j'estime qu'on a répondu a ma question donc on peut clore.
Merci

Non ce n'est pas une situation embetante pour tout le monde ;-)

Pourquoi comparer Zeus au Dieu des monothéistes sachant que Zeus a été lui-meme créé par un titan du nom de Cronos, si ma mémoire est bonne ?
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Madhyamaka le Jeu 9 Nov - 19:09

Je trouve simplement que les récits mythologiques grecs et bibliques se ressemblent énormément, trop pour que ce soit un hasard, intrigue, protagonistes, explication de la cause des souffrances des hommes...

Ce qui est très drôle dans ce que vous dites Musulman79 c'est que, pour vous, Zeus fut créé par Cronos. Donc il n'est pas comparable à Dieu qui serait "incréé".

Dans les divinités grecques il ne faut pas confondre Cronos, roi des Titans, enfant d'Ouranos (le Ciel) et de Gaïa (la Terre) et Chronos, divinité primordiale du temps.

Hors dans la première série des 3 documentaires dont j'ai déjà parlé, de l'astrophysicien Stephen Hawking, celui ci avance comme argument que, selon lui, "Dieu" ne peut avoir créé le cosmos, car d'après ce que savent les scientifiques, au delà du Mur de Planck, le temps n'existait pas.

Il ne pouvait donc y avoir personne qui puisse agir pour créé quoi que ce soit. Un "Dieu" préexistant au temps est pour lui impossible. Le temps a préexisté à "Dieu" et c'est le temps et la matière (l'espace) qui donnèrent naissance d'eux mêmes au cosmos.

La matière pourrait rappeler Gaïa, le Temps Ouranos ou Chronos, et on retombe pile sur le mythe grec. Ou presque. Ou Zeus justement n'est qu'un roi des dieux et non un créateur du cosmos.

Les grecs (comme les indiens à la même époque) étaient de fin spéculateurs sur la réalité du monde, ils avaient postulé, à juste titre, sans aucun outil d'observation, l'existence des atomes. C'est aux grecs que l'on doit le mot "atome".
Et les philosophes bouddhistes sont arrivés, par l'expérience spirituelle, à développer une explication du réel qui se rapproche bigrement de notre physique quantique actuelle !
Stupéfiant ! :)
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  dan26 le Jeu 9 Nov - 19:28

Madhyamaka a écrit:
Je pense que la plus grande influence grecque sont justement ces miracles , la naissance virginale , et ce supplice .

Ce n'est pas le plus flagrant pour moi, les exemples que j'ai mentionné ci-dessus me paraissent plus évidents. Il serait bon d'avoir des exemples précis pour appuyer vos affirmations comme j'en ai moi-même fourni. Fournissez moi des exemples précis (de préférences pas des textes trop longs).
il y a aussi la descente aux enfers, la résurrection , etc etc .
si l'on concentre les  religions  ou rites  babyloniens,  Perses ,Egyptiens, juifs,  et autre  on y voit tout le christianisme .

Que le judaïsme puis le christianisme aient emprunté à d'autres religions antérieures est de plus en plus flagrant pour moi. Ce n'est pas difficile à voir si l'on se cultive un peu.
C'est même evident

[EDIT]

D'autres exemple  le culte de Mithra    qui  a été repris  dans l'Eucharistie , la  notion de dieu de salut  (qui meurt pour sauver les hommes ) , dans toutes les religions  dites de salut  etc etc
amicalement


Dernière édition par -Ren- le Ven 10 Nov - 6:58, édité 1 fois (Raison : HS)

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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  dan26 le Jeu 9 Nov - 19:32

[quote]
Madhyamaka a écrit:

Hors dans la première série des 3 documentaires dont j'ai déjà parlé, de l'astrophysicien Stephen Hawking, celui ci avance comme argument que, selon lui, "Dieu" ne peut avoir créé le cosmos, car d'après ce que savent les scientifiques, au delà du Mur de Planck, le temps n'existait pas.

Il ne pouvait donc y avoir personne qui puisse agir pour créé quoi que ce soit. Un "Dieu" préexistant au temps est pour lui impossible. Le temps a préexisté à "Dieu" et c'est le temps et la matière (l'espace) qui donnèrent naissance d'eux mêmes au cosmos.
Voir à ce sujet le fabuleux livre de Richard Dawkins "pour en finir avec Dieu "!!!!un grand scientifique aussi
amicalement

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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Libremax le Jeu 9 Nov - 19:48

Vous donnez des exemples de comparaison formels et un peu approximatifs, d'ailleurs. Les mythes ne se constituent pas à partir de détails, mais d'idées profondément ancrées dans l'inconscient collectif ou la poésie d'un compositeur.
Les mythes auxquels vous faites allusion expriment tous, forcément avec des symboles qui vont se rejoindre à un moment ou à un autre, l'interdit de s'approprier le divin, la toute-puissance de celui-ci, la prise de conscience du malheur.
Maintenant, à partir de schémas de base comme des "constantes" mythologiques telles que le déluge, l'agencement et les mots eux-mêmes des récits vont délivrer des sens profondément différents. Si bien qu'Epiméthée et Adam, Pandore et Eve, Dieu et Zeus ne sont pas des rôles interchangeables.
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Madhyamaka le Jeu 9 Nov - 19:49

Vous êtes fidèles à vous même Dan26 au moins on peut vous reconnaître cette constance. Comme beaucoup de gens (moi y compris) vous estimez que vos propres limitations sont généralités.

Bien joué, vous attirez de nouveau l'attention sur vous et vos opinions.  :cheers:

Bon, je crois qu'on peut fermer le fil j'ai eu mes réponses.
MERCI !


@Libremax : Si bien qu'Epiméthée et Adam, Pandore et Eve, Dieu et Zeus ne sont pas des rôles interchangeables.


Si on a pas "envie" de voir le lien on ne le verra pas, si on est plus "neutre" sans ses envies ou pas envies, on peut voir différemment.

Ah oui Dawkins... j'en ai entendu parlé. En lisant ce que je lis sur Dawkins et aussi Hitchens (j'avais déjà entendu parlé des 2) je comprends tout à fait que vous les appréciez :)
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  musulman79 le Jeu 9 Nov - 20:21

Madhyamaka a écrit:
Je trouve simplement que les récits mythologiques grecs et bibliques se ressemblent énormément, trop pour que ce soit un hasard, intrigue, protagonistes, explication de la cause des souffrances des hommes...

Ce qui est très drôle dans ce que vous dites Musulman79 c'est que, pour vous, Zeus fut créé par Cronos. Donc il n'est pas comparable à Dieu qui serait "incréé".

Dans les divinités grecques il ne faut pas confondre Cronos, roi des Titans, enfant d'Ouranos (le Ciel) et de Gaïa (la Terre) et Chronos, divinité primordiale du temps.

Hors dans la première série des 3 documentaires dont j'ai déjà parlé, de l'astrophysicien Stephen Hawking, celui ci avance comme argument que, selon lui, "Dieu" ne peut avoir créé le cosmos, car d'après ce que savent les scientifiques, au delà du Mur de Planck, le temps n'existait pas.

Il ne pouvait donc y avoir personne qui puisse agir pour créé quoi que ce soit. Un "Dieu" préexistant au temps est pour lui impossible. Le temps a préexisté à "Dieu" et c'est le temps et la matière (l'espace) qui donnèrent naissance d'eux mêmes au cosmos.

La matière pourrait rappeler Gaïa, le Temps Ouranos ou Chronos, et on retombe pile sur le mythe grec. Ou presque. Ou Zeus justement n'est qu'un roi des dieux et non un créateur du cosmos.

Les grecs (comme les indiens à la même époque) étaient de fin spéculateurs sur la réalité du monde, ils avaient postulé, à juste titre, sans aucun outil d'observation, l'existence des atomes. C'est aux grecs que l'on doit le mot "atome".
Et les philosophes bouddhistes sont arrivés, par l'expérience spirituelle, à développer une explication du réel qui se rapproche bigrement de notre physique quantique actuelle !
Stupéfiant ! :)

Incroyable mais vrai : un boudhiste qui a compris la supercherie de croire en l'existence d'un dieu créateur de toute chose lol

Zeus fils du titan Cronos se cacha car son père essaya de le tuer mais c'est Zeus qui prit le dessus sur Cronos (relis les livres sur les mythologies grecques) : c'est quoi le rapport avec le Dieu des monothéistes et ta théorie sans fondement sur le temps qui aurait créé Dieu ??



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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Libremax le Jeu 9 Nov - 21:10

Madhyamaka a écrit:justify]Si on a pas "envie" de voir le lien on ne le verra pas, si on est plus "neutre" sans ses envies ou pas envies, on peut voir différemment. [/justify]

C'est bien le problème : vous semblez avoir envie de voir des liens, et vous en tirez des conclusions très hâtives. Des liens, il y en a, mais pas à un niveau qui permette de dire que judaïsme et le christianisme aient "emprunté à des religions antérieures", surtout que vous ne citez même pas les mythes babyloniens, qui sont les plus proches des mythes de la Genèse. Pardon, mon discours n'est pas très sympathique, mais en plus, vous laissez passer de multiples imprécisions et approximations dans vos allusions à la mythologie grecque et aux mythes bibliques qui rendent plus évident encore votre désir de tout faire concorder...
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  Madhyamaka le Jeu 9 Nov - 21:29

@Libremax : j'assume totalement mon désir de faire tout concorder :lol:


surtout que vous ne citez même pas les mythes babyloniens, qui sont les plus proches des mythes de la Genèse.


Parce que je les connais déjà depuis un bon moment, l'épopée de Gilgamesh et le poème du Super-Sage. Et que nous sommes sur un fil parlant... des grecs et non des babyloniens. :pff:
Pardon, mon discours n'est pas très sympathique


Ce n'est pas à moi qu'il peut porter tort :) Si à vous il ne vous apparaît "pas très sympathique" c'est donc qu'il peut ne pas apparaître "très sympathique" à d'autres et que vous n'aimeriez peut être pas qu'on vous le tienne ? Alors pourquoi le tenez vous ? Si il ne vous plait pas, changez en (au moins sur la forme), non pour moi, mais pour vous :) Pour que votre gène éventuelle disparaisse.

mais en plus, vous laissez passer de multiples imprécisions et approximations dans vos allusions à la mythologie grecque et aux mythes bibliques qui rendent plus évident encore votre désir de tout faire concorder...

Cela apparaît comme cela vu de l'extérieur en effet. Très certainement.
:jap:
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Re: Influence grecque sur les conceptions monothéïstes

Message  -Ren- le Ven 10 Nov - 7:01

Madhyamaka a écrit:Bon, je crois qu'on peut fermer le fil j'ai eu mes réponses.
MERCI !
Si vous le souhaitez...

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