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Compréhension du Coran - questions

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Thedjezeyri14 le Mar 7 Nov - 19:33

Idriss a écrit: Wikipedia:
Ce sens religieux du mot kâfir est mis en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe[/b]




Dans son lectionnaire Ibn Faris ( 10ème siecle ) dit ceci :

La racine K F R a un sens unique qui renvoit au fait de cacher et de couvrir  ainsi , le MUKAFIR est le soldat qui porte son armure et on dit  de celui qui a couvert son bouclier par du tissu : il a KAFARA sont bouclier .

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Idriss le Mar 7 Nov - 20:17

Thedjezeyri14 a écrit:Pour Tabari il n'y a pas d'ambiguité il rapporte des Hadith qui contextualise ces versets qui parleraient de certains juifs et certains hypocrites de Medine le but etant que Muhammed arret de les inviter à l'islam puisque c'est deja ecrit qu'ils n'ecouteront pas .

islamophile.org :
Durant cette période, un nouveau type de musulmans, les "munâfiqûn" (i.e. les "hypocrites") ont commencé à apparaître. Bien que des signes d’hypocrisie aient été remarqués lors des derniers jours à La Mecque, ils avaient pris une forme différente à Médine. À La Mecque, certains professaient que l’islam était la vraie religion, mais n’étaient pas prêts à assumer les conséquences de cette profession, à sacrifier leurs intérêts et leurs relations de ce monde et à supporter les épreuves engendrées par l’acceptation de cette foi. Mais à Médine, d’autres types de munâfiqûn (hypocrites) ont fait leur apparition. Certains sont entrés au sein de l’islam uniquement pour lui porter atteinte de l’intérieur. Certains, puisque entourés de musulmans, sont devenus musulmans afin de préserver leurs intérêts personnels. Ils ont donc continué à entretenir des relations avec les ennemis de sorte que si ces derniers remportaient la victoire, leurs intérêts seraient en sécurité. D’autres encore n’étaient pas intimement convaincus de l’authenticité de l’islam, mais ont embrassé cette religion avec leur clan. D’autres, enfin, étaient intellectuellement convaincus de la véracité de l’islam, mais n’avaient pas suffisamment de détermination pour renoncer à leurs anciennes traditions, superstitions et ambitions personnelles. Ils n’étaient prêts ni à vivre selon la morale islamique ni à faire des sacrifices pour suivre cette voie.

À l’époque de la révélation de sourate Al-Baqarah, toutes sortes d’hypocrites avaient commencé à apparaître. Ainsi, Allâh a-t-Il brièvement indiqué leurs caractéristiques dans cette sourate.

Au départ à la Mecque il y a avait un tous petit nombre de musulmans...Puis avec l'expansion de l'islam la quantité a pris le pas sur la qualité...Les enjeux ne sont plus uniquement spirituel, tous se complexifie. En s’institutionnalisant l'islam c'est "mondanisé " . Déjà a Médine on peut percevoir la difficulté à maintenir l'unité entre spirituel et temporel ...
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Mar 7 Nov - 20:32

Selon les 2 versions traduites différemment, la position d'Allah n'est pas la même, tantôt il est passif, il laisse ceux qui sont aveugles dans leur aveuglement, tantôt il "accroît" cet aveuglement. Cela change sensiblement la donne je trouve.

Qu'Allah soit passif cela peut se comprendre, il laisse celui qui est "aveugle" devant sa responsabilité, il ne peut l'accueillir si celui-ci ne le veut pas, mais si il en "rajoute une couche" là on peut trouver que c'est injuste. Quelqu'un a déjà la tête sous l'eau et on l'enfonce davantage. Cela rappelle l'épisode avec Moïse et Pharaon ou il est dit que Yahweh endurcit le cœur de Pharaon pour mieux ensuite le punir lui et son peuple pour ne pas vouloir laisser partir les hébreux. Cela paraît bien peu "juste".

Dans un cas, Allah est neutre, il prend note en quelque sorte, il constate l'attitude de ceux qui sont concernés, dans l'autre il agît non pas pour révéler à ceux qui s'égarent leur erreur mais pour les enfoncer encore plus et donc assurer pour eux des conséquences tragiques.

Je repense à l'épisode des Évangiles ou le juif Saul commence par persécuter les disciples de Jésus, avant d'être justement frapper d'aveuglement sur la route de Damas et doive se rendre auprès d'un proche de Jésus pour qu'il le guérisse, ce qui est ironique, l'ennemi des premiers chrétiens doit leur demander de l'aide pour recouvrer la vue, et non seulement il recouvre la faculté de voir, mais en plus il se convertit, et devient Paul, futur Saint Paul. Là justement celui qui est "dans l'erreur", est frappé pour qu'il puisse s'amender, et non plongé encore plus profond.

Vous comprenez mon soucis ? Rien que quelques mots peuvent sensiblement changer le sens et la perception que l'on a d'Allah.
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Thedjezeyri14 le Mar 7 Nov - 21:05

Madhyamaka a écrit:
Selon les 2 versions traduites différemment, la position d'Allah n'est pas la même, tantôt il est passif, il laisse ceux qui sont aveugles dans leur aveuglement, tantôt il "accroît" cet aveuglement. Cela change sensiblement la donne je trouve.

Qu'Allah soit passif cela peut se comprendre, il laisse celui qui est "aveugle" devant sa responsabilité, il ne peut l'accueillir si celui-ci ne le veut pas, mais si il en "rajoute une couche" là on peut trouver que c'est injuste. Quelqu'un a déjà la tête sous l'eau et on l'enfonce davantage. Cela rappelle l'épisode avec Moïse et Pharaon ou il est dit que Yahweh endurcit le cœur de Pharaon pour mieux ensuite le punir lui et son peuple pour ne pas vouloir laisser partir les hébreux. Cela paraît bien peu "juste".

Dans un cas, Allah est neutre, il prend note en quelque sorte, il constate l'attitude de ceux qui sont concernés, dans l'autre il agît non pas pour révéler à ceux qui s'égarent leur erreur mais pour les enfoncer encore plus et donc assurer pour eux des conséquences tragiques.

Je repense à l'épisode des Évangiles ou le juif Saul commence par persécuter les disciples de Jésus, avant d'être justement frapper d'aveuglement sur la route de Damas et doive se rendre auprès d'un proche de Jésus pour qu'il le guérisse, ce qui est ironique, l'ennemi des premiers chrétiens doit leur demander de l'aide pour recouvrer la vue, et non seulement il recouvre la faculté de voir, mais en plus il se convertit, et devient Paul, futur Saint Paul. Là justement celui qui est "dans l'erreur", est frappé pour qu'il puisse s'amender, et non plongé encore plus profond.

Vous comprenez mon soucis ? Rien que quelques mots peuvent sensiblement changer le sens et la perception que l'on a d'Allah.


Je comprend ton questionnement c'est justement pour cette raison que j'ai voulu mettre en evidence les éxègetes de Zamakhshari et de Razi qui nous devoilent la possibilité d'un autre sens , le sens que tu trouve acceptable .
d'ailleur , je prefere la position neutre de Dieu plutot que celles du recit des evangiles parceque dans le cas , de paul j'ai envie de dire pourquoi Dieu s'est arreté a paul et ne s'est pas mit a aveugler tout les égarés pour les guider ??

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Nicolasticot le Mar 7 Nov - 21:08

ok merci.

quant à la dernière interprétation dans l'extrait wikipédias qu'a donné Idriss :
wiki a écrit:Ce sens religieux du mot kâfir est mis en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un
qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe
Pour le coup ça ne concernerait plus grand monde si c'est celle-ci la bonne interprétation (des gens qui croient en Dieu et le nie..) (mais ça rappel le refus des scribes de reconnaitre les miracles de Jésus "c'est par le démon qu'il chasse" )

Idriss a écrit:Mais de ne pas tenir sa promesse de reconnaitre Dieu lors de notre passage en ce monde.
Connaissez vous intimement des non-croyants ? Si je prend comme exemple ma propre mère, étant profondément incrédule, je peux voir la totale sincérité dans son incrédulité...  
alors lui repocher de pas avoir tenue une promesse dont elle est totalement amnésique... jusqu'à aujourd'hui entout cas...

ça ressemble plus à du "débat généraux" mais j'ai pas pu m'en empêcher.
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Idriss le Mar 7 Nov - 22:04

Nicolasticot a écrit:

Idriss a écrit:Mais de ne pas tenir sa promesse de reconnaitre Dieu lors de notre passage en ce monde.
Connaissez vous intimement des non-croyants ? Si je prend comme exemple ma propre mère, étant profondément incrédule, je peux voir la totale sincérité dans son incrédulité...  
alors lui reprocher de pas avoir tenue une promesse dont elle est totalement amnésique... jusqu'à aujourd'hui en tout cas....
Oui je connais intimement des non-croyants...Une variante de cette remarque je l'ai faite à 16 ans à un prêtre...
Il m' a fait remarquer que je ne pouvais pas me mettre à la place de Dieu pour juger de qui serait sauvé et qui ne le serait pas . Dieu seul sait ce qu'il y a au fond des cœurs et je ne sais pas si au dernier moment votre mère aura le déclic et si moi je ne deviendrai pas brusquement amnésique. Mais on peut espérer améliorer ses chances, entre autre , en suivant les recommandations et prescriptions des grandes traditions qui ont en commun l'amour du prochain , la compassion...etc
Paradoxalement c'est peut-être sa sincérité dans son incrédulité qui la sauvera :

Si le pratiquant vise la duperie
Avec sa prière,
Celui qui la néglige volontairement
Sera plus proche de Dieu.
abû l-'Ala' al-Ma'arrî
(Atteint de cécité à l'age de quatre ans, il vécut en reclus à Ma'arra, au nord de la Syrie, jusqu'à sa mort en 1057)

Nous nous étions éloigné du sujet , mais avec cette citation nous y revenons et pouvons voir d'aprés moi que la question de l'hypocrisie et plus complexe qu'un simple dualisme entre ceux qui serait détenteur de la vérité et les autres.
wa salam

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Anoushirvan le Jeu 9 Nov - 19:45

musulman79 a écrit:
Nos frères Anoushirvan, Red1 et Thedjezayri pourront sans doute t'aider, inshaAllah.

J'ai bien une petite idée sur ce que signifie le passage coranique qu'a cité notre ami Madhyamaka, mais il est surtout intéressé à comprendre ce que comprennent les musulmans, pas tellement à comprendre les intentions de l'auteur.

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Jeu 9 Nov - 19:58

@Anoushirvan : selon vous personne hors vous n'a compris ce que l'auteur avait en tête ?
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  musulman79 le Jeu 9 Nov - 20:12

Anoushirvan a écrit:
musulman79 a écrit:
Nos frères Anoushirvan, Red1 et Thedjezayri pourront sans doute t'aider, inshaAllah.

J'ai bien une petite idée sur ce que signifie le passage coranique qu'a cité notre ami Madhyamaka, mais il est surtout intéressé à comprendre ce que comprennent les musulmans, pas tellement à comprendre les intentions de l'auteur.

C'est aussi évident que le nez au milieu du visage lol

J'en connais un qui va mordre à pleine dent ;-)
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Jeu 9 Nov - 20:18

Pour préciser ma pensée, ce qui m'intéresse ce sont les applications pratiques. Donc ce que pensent avoir compris la majorité des musulmans c'est ce qui va guider leurs actes, le concret. Le sens réel est ici sans importance si il diffère de ce qu'en a compris la majorité, car si ce sens réel ne voit aucune application concrète dans les actes il n'est d'aucune utilité à mes yeux dans ma démarche puisqu'il ne guide par les actes des pratiquants. Vous saisissez ?
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  musulman79 le Jeu 9 Nov - 20:37

Madhyamaka a écrit:
Pour préciser ma pensée, ce qui m'intéresse ce sont les applications pratiques. Donc ce que pensent avoir compris la majorité des musulmans c'est ce qui va guider leurs actes, le concret. Le sens réel est ici sans importance si il diffère de ce qu'en a compris la majorité, car si ce sens réel ne voit aucune application concrète dans les actes il n'est d'aucune utilité à mes yeux dans ma démarche puisqu'il ne guide par les actes des pratiquants. Vous saisissez ?

Allez, je suis généreux et je vai t'aider à comprendre ce passage compris par "ta" majorité des musulmans : cela signifie que tous les non-musulmans sont condamnés à la perdition, et le chatiment de Dieu. Dieu est méchant et dur avec les non-musulmans.

Es-tu satisfait de la réponse ou veux-tu que je te donne une vision encore plus orthodoxe, plus radical, plus ignorante, plus confortable pour toi ?
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Anoushirvan le Jeu 9 Nov - 20:39

Madhyamaka a écrit:@Anoushirvan : selon vous personne hors vous n'a compris ce que l'auteur avait en tête ?

C'est vous-même qui avez demandé à comprendre comment les croyants comprenaient le texte :

Madhyamaka a écrit:
Je ne cherche pas ici à contester ou critiquer le Coran. Je voudrais qu'on m'explique, si c'est possible, comment il faut comprendre, dans la tête d'un musulman qui connait bien sa foi, certains passages du Coran. Et je souhaiterais avoir une explication plutôt "orthodoxe" dirons nous. Dans le sens ou si l'opportunité se trouve que je puisse aller voir un Imam et lui soumette la réponse fournie ici, il puisse me dire : oui c'est une réponse relativement correcte.

Comprendre comment quelqu'un comprend un texte et chercher à comprendre soi-même le texte en question, ce n'est pas pareil.

De plus, vous avez demandé une interprétation "orthodoxe", afin de faire confirmer par un imam, donc pas une interprétation en dehors des clous.

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Jeu 9 Nov - 20:43

Je me suis clairement exprimé sur ce que j'attendais. Je n'y reviendrais donc pas.

Bien. Discussion sur du vent les derniers posts. Retour au fil :

Je vais rechercher un autre passage, les réponses apportées plus haut était fort intéressantes. Espérons que la suite le sera aussi :)
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  musulman79 le Jeu 9 Nov - 22:49

Madhyamaka a écrit:

Je voudrais qu'on m'explique, si c'est possible, comment il faut comprendre, dans la tête d'un musulman qui connait bien sa foi, certains passages du Coran. Et je souhaiterais avoir une explication plutôt "orthodoxe" dirons nous. Dans le sens ou si l'opportunité se trouve que je puisse aller voir un Imam et lui soumette la réponse fournie ici, il puisse me dire : oui c'est une réponse relativement correcte.

Définition du mot "orthodoxe" : Plus généralement, orthodoxe signifie ce qui est considéré comme conforme à une doctrine considérée comme seule vraie.

Alors quel version de doctrine orthodoxe préfères-tu : salafiste, soufiste, wahhabite, hanbalite, malikite, frère musulman, ahmadiya, chiite, sunnite, mutazilite, coraniste, autodidacte iconoclaste, moderne laique,.... ?? ;-)
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Ven 10 Nov - 10:54

Deux nouveau verset, toujours Sourate II, versets 40 et 41 :


40 - O fils d'Israël, souvenez vous de Mes Bienfaits, soyez fidéles à Mon Alliance, comme Je serais fidèle à la vôtre. Redoutez-Moi.

41 - Croyez à ce que j'ai révélé en confirmation de ce que vous avez déjà reçu. Ne soyez pas les premiers à ne pas y croire; ne troquez pas Mes Signes à vil prix. Craignez-Moi.



Bon, je ne crois pas que les versets antérieurs éclairent plus ou moins ce que me pose problème. C'est pourquoi je ne les ai pas mis, toutefois si vous pensez que cela apporte quelque chose, rajoutez les, pas de problème. J'ai bien compris qu'il s'adresse ici aux juifs. Et d'ailleurs pour ce qui suit, est-ce que cela s'adresse uniquement aux juifs, ou aussi à tous les croyants en "Dieu" ?

Ce que je voudrais comprendre, au travers de ce passage, qui n'est pas le seul ou il est dit qu'il faut "craindre Allah"; voir carrément qu'Allah "aime être craint";  c'est si vraiment un musulman entretien avec son dieu (qui est considéré comme une "personne" c'est cela, c'est un être bien particulier doté d'une personnalité, d'une volonté, de capacités et connaissances etc... c'est comme cela que les musulmans conçoivent leur dieu non ? Que cette conception soit correcte ou pas est sans importance ici), donc si un musulman (la plupart des musulmans) entretiennent une relation avec leur dieu qui inclue la dimension du sentiment de peur vis à vis de ce dieu ?
Le fait qu'il faille "craindre" Allah est parait-il répété très souvent dans le Coran.

Donc est-ce que je comprend correctement quand je comprends que pour les musulmans, Allah est une "personne", disons un "Etre", et que ses "créatures" doivent, entre autre chose, avoir une dimension de "crainte", de "peur", dans leur relation avec Lui ?

Et apparemment il semble que Allah veut être craint, qu'il apprécie cette dimension spécifique de la relation qu'il a avec ses créatures (qui n'est pas la seule bien entendue, c'est une des dimensions de la relation pas la seule).

Comment comprenez vous et vivez vous cela ?

Merci
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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Thedjezeyri14 le Ven 10 Nov - 15:08

Salut , pour le musulman lambda arabophone il est unpeu compliquer de comprendre ces deux expressions puisque pour dire craindre les musulmans de nos jours disent tous ( khichya/ khawf) or ces deux versets parle de ( rahba / taqwa). Le premier terme est ambigu puisque ( terroriste =irhab) mais ( moine = rohban) . Le deuxième terme est je trouve maldroitement traduit puisque Taqwa renvoie plutot a la piété et non a la crainte .Bref , tout cela pour dire que le musulman arabophone( je ne sais pas pour le francophone) possera sans doute des questions aux savants pour comprendre ces passages .



Qu'en pense les savanta ??

Tabari rapporte plussieurs interpretation de compagnons qui renvoient tous à la crainte . Bon , je ne vais pas tous les citer mais je donne un appaercu aufait, pour le verset 41 les exegete ne semblent pas parler de crainte mais de piété alors que pour le verset 40 ils parlent tous de crainte à la difference que certains parlent de la crainte de Dieu d'autres du chatiment et le reste de l'ego .



Par contre , de mon côté j'ai fait un petit tour dans le lectionnaire et il semble que ( R H B ) peut renvoyé a l'adoration exclusive d'ou ( rohban =moine) Bref , le verset 40 parle de cela .



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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Idriss le Ven 10 Nov - 15:35

Un jour donc, plusieurs soufis rencontrèrent Rabia' qui courrait, portant du feu dans une main et de l'eau dans l'autre. Ils lui dirent : " Ô Dame du monde futur, où vas-tu, et que signifie tout cela ? "
Elle répondit : " Je vais pour incendier le paradis et noyer l'enfer, en sorte que ces deux voiles disparaissent complètement devant les yeux des pèlerins et que le but leur soit connu, et que les serviteurs de Dieu le puissent voir, Lui, sans objet d'espoir ni motif de crainte. Qu'en serait-il, si l'espoir du paradis et la crainte de l'enfer n'existaient pas ? Hélas, personne ne voudrait adorer son Seigneur, ou lui obéir !

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  pollux le Ven 10 Nov - 15:42

Idriss a écrit:
Un jour donc, plusieurs soufis rencontrèrent Rabia' qui courrait, portant du feu dans une main et de l'eau dans l'autre. Ils lui dirent : " Ô Dame du monde futur, où vas-tu, et que signifie tout cela ? "
Elle répondit : " Je vais pour incendier le paradis et noyer l'enfer, en sorte que ces deux voiles disparaissent complètement devant les yeux des pèlerins et que le but leur soit connu, et que les serviteurs de Dieu le puissent voir, Lui, sans objet d'espoir ni motif de crainte. Qu'en serait-il, si l'espoir du paradis et la crainte de l'enfer n'existaient pas ? Hélas, personne ne voudrait adorer son Seigneur, ou lui obéir !

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Re: Compréhension du Coran - questions

Message  Madhyamaka le Ven 10 Nov - 16:01

@Thedjezeyri14 : vos explications me paraissent trés intéressantes mais je ne suis pas sûre de bien comprendre en raison d'une écriture parfois, approximative ou trop hâtive.

@Idriss : voila un commentaire fort intéressant. Donc en substance Dieu donne à ses créature l'illusion qu'il existe bel et bien un Enfer et un Paradis simplement parce que sans peur du bâton ni envie de la carotte personne n'adorerait Dieu ? Donc Dieu cherche à être adorer, c'est son besoin, et il est prêt à mentir à ses créatures simplement pour obtenir ce que lui désir. Excusez moi, je ne veux pas être irrespectueux mais c'est ainsi que je comprend votre citation.


C'est intéressant car cela renvoit à la conception que les zoroastriens avaient, pour eux il y avait une religion dualiste, leur divinité était Seigneur de Sagesse, elle ne demandait pas spécialement à être adorée pour elle même, il y avait peu ou pas de clergé ou de temples et l'on rendait hommage au Seigneur de Sagesse pour le remercier justement parce qu'il avait la bonté de partager cette sagesse. Il ne réclamait rien pour lui en retour, toutefois respecter la nature, les 4 éléments (et surtout le feu, le plus vulnérable) était une bonne façon de remercier ce Seigneur de Sagesse. De plus il n'y avait pas d'enfer mais un purgatoire et un Paradis. Certains, vertueux, parce qu'ils avaient suivi dans leur vie le code de conduite éthique prescrit par le Seigneur de Sagesse (le mensonge délibéré étant il me semble le pire des crimes) accédaient directement au Paradis alors que les autres passaient par une phase de purification dans une sorte de purgatoire. Et ce dualisme n'était pas basé sur des conceptions absolue de bien et de mal, mais sur une paire : meilleure choix possible, pire choix possible, selon les circonstances, et le "frère ennemi" du Seigneur de Sagesse, qui "incarnait" en quelque sort le "pire choix possible" en toute circonstances, était jugé nécessaire à la bonne marche du cosmos. Enfin la religion zoroastrienne perse a probablement influencé la religion hébraïque quand elle se formalisait au moment de la délivrance des Hébreux de Babylone par les Perses. Les Hébreux étaient reconnaissant aux Perses et on vu d'un bon oeil la religion perse.

De plus, il me semble que c'est Confucius qui avait à la fois peu de sympathie pour les dieux de sa culture mais était aussi très soucieux d'ordre social et très ritualiste, aurait dit en substance qu'il reconnaissait au moins une utilité aux dieux : celle de donner l'impression aux hommes d'être constamment sous surveillance, ce qui poussait les hommes à se gendarmer eux mêmes dans la crainte des dits dieux. Frédéric Lenoir  mentionne cela dans son livre sur l'histoire des religions.

Cela rejoins votre citation je trouve. En partie du moins.

Je mentionne tout cela dans l’intérêt de la discussion car cela fait échos à mes propres connaissances extra islamiques je trouve cela intéressant de trouver de pareils échos :)

Je vois dans wikipédia des information trés intéressantes sur cette Rabia Al-Adawiyya.

Merci de me l'avoir fait connaître :)

@Pollux : très joliment dit :)
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