Cesser de voir le christianisme par le prisme du catholicisme

[lhirondelle]

J'ai posté le même sujet sur un autre forum, mais je dois dire que la conversation était assez ... rase-moquette

J'ai bien mis le titre à l'infinitif et non à l'impératif.
Ce n'est pas un ordre ni une injonction mais une invitation à la réflexion.

Il y a quelques années, sur ce forum, une section a voulu exposer ce qu'était christianisme. Tout le monde était à peu près d'accord avec ce qui était exposé ... sauf bibi.
J' ai dû dire gentiment que je ne me reconnaissais pas dans cet exposé.

Le catholicisme a longtemps tenu le haut du pavé dans pas mal d'aires de la francophonie : France, Belgique, Québec, Afrique subsaharienne ...
Ses concepts imprègnent la culture locale et il est parfois difficile de s'en dépatouiller.
Quand je vois dans certaines discussions concernant le christianisme l'emploi des mots "saints" "credo" "pour les chrétiens, Jésus est Dieu" ... ou encore "Eglise" pour "Eglise catholique romaine" ... je me dis qu'il y a pas mal de chemin à faire.

Je ne suis pas là pour faire de la publicité pour ma crèmerie.
Je respecte ceux qui sont chrétiens d'une autre façon que moi, et je ne cherche pas à faire des comparaisons qualitatives.
Autre et différent ne veulent pas dire meilleur.

Ce matin, j'allume la télévision pour regarder le culte télévisé et le guide TV de mon décodeur affiche "messe" à 10h00 et à 11h00.
A 10h00, il ne s'agissait pas d'une messe mais d'un culte télévisé.
C'est une erreur qui devient de plus en plus courante.
Quand j'ai regardé la série Greenleaf sur Netflix, la V.F. m'a servi de la "messe" à tour de bras alors que le coeur de l'histoire est une megachurch étasunienne, protestante.
La V.O. emploie les termes church, service, que les sous-titres traduisent exactement par église, office.. Mais la V.F. n'emploie pas les termes correctes et je ne sais pas qui était la société de doublage ni comment la contacter pour lui faire la remarque.

Tant que j'y suis, l'eucharistie s'appelle Liturgie dans l'orthodoxie.

[Libremax]

Bonjour lhirondelle,
oui je me souviens un reportage à la télé qui parlait des familles nombreuses aux Etats-Unis. Cela commençait avec une famille très fervente, une famille "catholique", bien sûr, qui allait "à la messe". C'était bien sûr une famille protestante.
Dans notre pays déchristianisé, la compréhension du christianisme se crispe autour de ce qui se dit de l'Eglise catholique, et la confusion (parce que tout le monde s'en fout) est totale.

Cela dit, je me demande si les catholiques ne communiquent pas davantage que les protestants, ce qui leur vaut peut-être de plus marquer les esprits.
Ensuite, peut-être le fait que le dogme catholique, ayant la particularité d'être plus strict et immobile que dans le protestantisme (où justement, les choses évoluent, les définitions de foi sont plus diverses), fait qu'il est plus aisé aussi d'y faire référence.

(je me demande si cette fameuse synthèse n'était pas de mon cru. ça me rappelle quelque chose)

[Jans]

J'ai entendu un jour un journaliste parler de "la grande messe" !! la grand-messe, il ne connaissait pas. J'ai un ami athée, sans aucun instruction religieuse ; quand on visite de belles églises allemandes, il ne comprend pas ce qu'il a sous les yeux. Et il est prof d'allemand. Il se demande pourquoi il y a autant de stalles dans le choeur... je lui ai montré le rebord en bois quand le siège est levé, appelé "miséricorde".

[Libremax]

J'ai posté le même sujet sur un autre forum, mais je dois dire que la conversation était assez ... rase-moquette

C'est à dire ?
Quel niveau de discussion attendez-vous ?
J'espère que nous partons du bon pied.

[Spin]

J'ai posté le même sujet sur un autre forum, mais je dois dire que la conversation était assez ... rase-moquette

Oui, mais un fil dont l'intitulé est pratiquement, sur la forme, une injonction, si pertinente et justifiée qu'elle soit, c'est, disons, glissant.

[Invité]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour LHirondelle,

Tant que j'y suis, l'eucharistie s'appelle Liturgie dans l'orthodoxie.

Quand je dis "Je vais à la Divine Liturgie" et qu'on me répond "Aaah... Tu vas à la messe", j'imagine que c'est une traduction spontanée.
C'est un à-peu-près qui fait sens.

Est-ce que, pour la plupart des gens, "messe" trahit le sens de "Divine Liturgie" ?
Je ne crois pas.
Je reste prête à préciser la nuance mais rares sont les personnes intéressées...
On a affaire à un jargon qui est à mille lieues des préoccupations de la majorité des gens.

Cela me rappelle le quincailler à qui je demande "Avez-vous des paumelles comme celle-ci", il regarde le modèle et me dit "Ce n'est pas une paumelle c'est une fiche". Je lui demande la différence... Il répond un peu agacé : "C'est comme ça".

Très cordialement
votre soeur pauline

En Vérité Il est ressuscité !

[Jans]

Il est inévitable, étant donné la formation religieuse ou socio-culturelle de la plupart d'entre nous, que le catholicisme soit le point d'ancrage de nos discussions sur le christianisme ; comment parler de ce que nous ignorons ? par ailleurs il n'y eu en occident que le catholicisme officiel hégémonique jusqu'au XVIè siècle.
Pour ma part, je serais très intéressé de comprendre un jour la fameuse doctrine de la prédestination ! ...tout en remarquant que déjà dans le christianisme, la théorie de la Grâce dispensée par Dieu à ceux qu'Il choisit se révèle être une redoutable aporie pour les uns, un mystère pour d'autres et un rare blasphème envers Dieu pour d'autres encore.
Enfin, les écrits primitifs chrétiens dont nous disposons (évangiles...) sont communs à toutes les branches du christianisme, leur étude touche donc aussi le protestantisme. Je dois dire d'ailleurs que la plus grande partie de ce que je sais en matière d'exégèse, je le dois à des protestants allemands.

[lhirondelle]

Le Christ est ressuscité !

Bonjour LHirondelle,

Tant que j'y suis, l'eucharistie s'appelle Liturgie dans l'orthodoxie.

Quand je dis "Je vais à la Divine Liturgie" et qu'on me répond "Aaah... Tu vas à la messe", j'imagine que c'est une traduction spontanée.
C'est un à-peu-près qui fait sens.

Est-ce que, pour la plupart des gens, "messe" trahit le sens de "Divine Liturgie" ?
Je ne crois pas.
Je reste prête à préciser la nuance mais rares sont les personnes intéressées...
On a affaire à un jargon qui est à mille lieues des préoccupations de la majorité des gens.

J'ai une amie qui a reçu la même éducation religieuse (catholique) que moi, écoles catholiques, catéchisme, etc. et qui, du temps où j'étais religieuse catholique (je suis devenue protestante à 43 ans) me demandait si j'avais encore quatre messes par jour.
Elle parlait de l'office divin, de la liturgie des heures.
Rien à voir avec une eucharistie.

Et j'ai entendu une dame pourtant pratiquante dire "c'était une belle messe" pour parler d'un ... baptême !
Pour certaines personnes, toute prière communautaire dans une église est "une messe"

Donc, même avec un fond de culture religieuse, catholique on peut donner dans l'à-peu-près.

J'ai dû faire la remarque en envoyant un mail à la rédaction d'un journal télévisé qu'il n'y avait pas d'Eglise belge ou d'Eglise de Belgique, qu'aucune confession, dénomination ne portait ce nom !
Et que tel évêque devenant archevêque de Malines-Bruxelles n'était pas pour autant le chef de tous les chrétiens de notre pays.
Je dois dire ne plus avoir entendu cet abus de langage depuis.

Pour en revenir au sujet, il y a une perte de culture religieuse dans nos contrées.
Puisqu'on a parlé de grand-messe, ça fait allusion à quelque chose qui n'existe plus depuis les années 60 ... donc près de soixante ans, quelque chose que je n'ai pas connu puisque je suis née avec le concile Vatican II
Il y avait plusieurs messes le dimanche, celles qui se disaient très tôt, recto-tono et l'autre en fin de matinée, chantée avec beaucoup de cérémonie, la grand-messe. Pour pouvoir communier, il fallait à être à jeun depuis minuit, d'où l'intérêt d'aller à une messe basse tôt le matin, ça permettait de rompre le jeûne plus tôt.
Mais quels sont les journaleux qui emploient l'expression qui le savent ?
Alors on parlera de la grand-messe du parti communiste pour parler des festivités du 1er mai

En France et en Belgique, on parle de temple pour parler d'un lieu de culte protestant, mais en Suisse francophone, on utilisera plutôt le mot "église", comme c'est le cas dans d'autres langues.
Temple est un mot qui a été imposé par le catholicisme en France, pour faire passer le protestantisme pour une religion exotique.

Ça ne me dérange pas qu'on parle d'église pour un lieu de culte protestant, mais par contre, "messe" ça ne passe pas.

[lhirondelle]

J'ai posté le même sujet sur un autre forum, mais je dois dire que la conversation était assez ... rase-moquette

C'est à dire ?
Quel niveau de discussion attendez-vous ?
J'espère que nous partons du bon pied.

Sur ce forum-ci, les intervenants sont un tantinet plus cultivés que sur "l'autre".

[Jans]

Tes interventions, lhirondelle, soulèvent bien des problèmes, et je m'incline bien bas devant celle qui eut le courage et l'abnégation de devenir religieuse catholique.
Premier problème : comment évaluer, équilibrer dans une Église chrétienne, vivre sainement ce qui relève des pratiques cultuelles / sacramentelles et de la vie chrétienne quotidienne ?
Comment équilibrer en soi une orthodoxie (je crois à tout ce qu'on me dit) à une orthopraxie : je pratique vraiment l'évangile ? Je ne me suis aperçu du problème que tardivement : ma formation chez des dominicains mettait son poids sue une orthodoxie (croire vraiment la dogmatique, condition du salut) et, contrairement aux discours, peu sur une orthopraxie : la vie réelle du chrétien.
J'ai découvert tardivement que le problème était inverse chez les Protestants. Les homélies évangéliques du dimanche ont toujours un accent de fraîcheur, de vérité, de soin d'autrui, au-delà se ce qu'on peut croire, qui tranche singulièrement avec les homélies catholiques qui suivent, axées sur une explication des lectures — dont, pour être tout à fait franc, le caractère dogmatique, répétitif et souvent appuyé sur une simple paraphrase des textes, est d'une pauvreté intellectuelle et spirituelle qui met mal à l'aise. Les prêtres ont-ils vraiment fait 4 ans de philosophie et 2 de théologie ? le résultat est assez pitoyable, pardonnez ma franchise d'universitaire.
Au plaisir de vous lire !

[lhirondelle]

Mon propos n'est pas de faire des comparaisons qualitatives. Je trouverais ça déplacé.

Il y a des curés qui font de très bonnes homélies et j'ai assisté à un prêche dans une église évangélique (par un missionnaire américain ) pendant lequel je me suis endormie.

La question que je soulève n'est pas de savoir où le beurre est le plus frais ni où le steak est le plus tendre. C'est à chacun à suivre sa conscience.

Le fait est que, dans les médias, et sur certains forums, dès qu'on aborde le christianisme on parle en fait de catholicisme sans considérer qu'il y a d'autre façons de vivre sa foi chrétienne.
J'ai écrit "d'autres " et pas "des meilleures". Ce ne sont pas des synonymes.

Quand je suis devenue officiellement membre de ma paroisse protestante, j'avais demandé à une amie catholique de m'accompagner. Elle n'est pas vraiment pratiquante, elle ne va à l'église que pour les grandes occasions.
Elle m'a dit après coup qu'il lui avait manqué quelque chose pendant le culte, qu'elle préférait le côté "cérémonie" des célébrations catholiques.
Je comprends et je respecte sa sensibilité. Elle s'y retrouvera mieux en suivant une liturgie orthodoxe avec faste et encens lors de vacances en Grèce. C'est comme ça qu'elle prie le mieux.
Par contre, elle avait apprécié qu'une femme (pasteure) fasse la prédication, ça apportait une autre touche, une autre vision.

Je l'ai dit dès le départ : je ne suis pas là pour faire de la publicité pour ma crèmerie.

[Jans]

Les comparaisons que je fais ne sont pas qualitatives, elles sont impressionnistes d'un côté, de l'autre elles tendent à définir ce qui va enrichir le plus un individu donné, le faire vivre spirituellement. ce qui sera bon pour l'un ne le sera pas pour l'autre. Reste le rapport de chacun à la dogmatique, la théologie et la pratique vivante, et pour certains, dont moi, à l'analyse de textes dits sacrés et à leur interprétation, voire les problèmes de traductions, cet échafaudage vivant qui a fait passer l'hébreu et l'araméen au grec, puis aux langues vernaculaires. Et là, les surprises furent de taille ! Quelle désinvolture parfois à re-traduire en langage théologique ce qui fut au départ une source vivante... Sans parler des difficultés réelles de passer d'un concept à un autre, comme nefesh à âme, anima, ou ruah à pneuma, esprit, et l'inévitable Logos, rendu pauvrement par Verbum (Erasme avait essayé "sermo", mais c'était encore pire) puis par Verbe ou parole...

[lhirondelle]

C'est très intéressant, mais on est très loin du sujet de départ

[Jans]

tu voulais éviter le rase-moquette...

[lhirondelle]

Rase-moquette c'est un truc du genre : ben de toute façon, catholique et chrétien, c'est pareil. D'ailleurs c'est écrit dans wikipedia. Tout ça c'est du chipotage.
... alors qu'on était à la fin de la première page de fil de discussion et qu'un grand nombre de messages avaient déjà été postés pour expliquer ce qu'est un chrétien et  qu'on peut être chrétien sans être catholique

On peut d'ailleurs approfondir ça : à partir de quand est-on chrétien ?
Quel est le minimum minimorum pour être du nombre ?

Par exemple, Larousse  écrit :
Se dit de quelqu'un qui a la foi en Jésus-Christ et qui a reçu le baptême.  

Or les Quakers (Société des Amis) ne pratiquent pas le baptême et ils font partie du COE. Ils sont chrétiens.

Certains mettent en avant la foi trinitaire. Mais il y a des chrétiens unitariens.

On peut aussi creuser les termes propres au catholicisme ou des réalités propres au catholicisme qui ne sont pas partagées par les autres confessions.

@pauline.px
Je crois savoir que le terme "pope" est assez péjoratif. On l'entendait parfois dans les media mais je pense que ça devient rare.

[Jans]

à partir de quand est-on chrétien ?

Voilà la bonne question ! Je propose de dépasser les étiquettes et classifications classiques pour dire que : "est chrétienne toute personne qui fonde sa vie et son action sur l'enseignement et l'exemple de Jésus-Christ, tels qu'ils figurent dans les évangiles, dont les deux piliers sont l'amour de Dieu et du Prochain, et faisant partie ou non d'une Église constituée, adhérant ou non aux dogmes énoncés." Voilà à mon sens le "minimum vital."

[Libremax]

On peut d'ailleurs approfondir ça : à partir de quand est-on chrétien ?
Quel est le minimum minimorum pour être du nombre ?

Pour mettre tout le monde d'accord, j'imaginerais partir du texte qui parle de l'apparition du mot lui-même, les Actes des Apôtres.
Par ce terme il désigne les "disciples" (du Christ).
Peut-être peut-on entendre qu'est chrétienne toute personne qui s'inspire des Evangiles (qui est le seul témoignage de l'enseignement du Christ), canoniques ou pas, à débattre.

D'un autre côté, comme catholique, je définis le chrétien comme personne croyant en Jésus-Christ, Fils et Verbe de Dieu, mort et ressuscité pour sauver les hommes.

[Spin]

D'un autre côté, comme catholique, je définis le chrétien comme personne croyant en Jésus-Christ, Fils et Verbe de Dieu, mort et ressuscité pour sauver les hommes.

Je dirai qu'est catholique qui déclare son adhésion au Catholicisme. L'adhésion à une religion, quelle qu'elle soit, ne se réduit pas à l'adhésion à des croyances ou à des principes. Les motivations peuvent être très diverses.

[lhirondelle]

D'un autre côté, comme catholique, je définis le chrétien comme personne croyant en Jésus-Christ, Fils et Verbe de Dieu, mort et ressuscité pour sauver les hommes.

Je crois à cela et je ne suis pas catholique.
Un catholique (romain) est un chrétien qui considère que l'évêque de Rome est le successeur de Pierre, et exerce non pas une primauté d'honneur mais une primauté tout court qui le met à la tête de cette Eglise.

Comme le dit Spin, le catholique, romain ou pas, adhère à des croyances qui sont propres au catholicisme et pas forcément aux autres confessions chrétiennes.

[Jans]

Je crois à cela et je ne suis pas catholique.

pour moi, c'est encore plus compliqué...je suis néoplatonicien de coloration chrétienne...

[Libremax]

D'un autre côté, comme catholique, je définis le chrétien comme personne croyant en Jésus-Christ, Fils et Verbe de Dieu, mort et ressuscité pour sauver les hommes.

Je crois à cela et je ne suis pas catholique.
Un catholique (romain) est un chrétien qui considère que l'évêque de Rome est le successeur de Pierre, et exerce non pas une primauté d'honneur mais une primauté tout court qui le met à la tête de cette Eglise.

Comme le dit Spin, le catholique, romain ou pas, adhère à des croyances qui sont propres au catholicisme et pas forcément aux autres confessions chrétiennes.

Je ne définissais pas ce qu'est un catholique. Je définissais ce que, moi en tant que catholique, j'avais tendance à avoir comme définition de chrétien.
Il est évident pour moi que les protestants sont "chrétiens" en ce sens.

Les catholiques non latins ne partagent-ils pas l'obédience à l'autorité tout court du pape? Il me semblait que la primauté d'honneur était reconnue par certaines églises orthodoxes, par exemple.

[Jans]

L'essentiel, c'est que le pape soit infaillible...

[Spin]

L'essentiel, c'est que le pape soit infaillible...

Rappel, ce dogme a été lancé au dix-neuvième siècle, quand le Pape perdait ce qui lui restait de pouvoir temporel et donc voulait renforcer le pouvoir spirituel. Mais qui peut encore croire à cette infaillibilité, même sur les questions très limitées où elle est supposée s'appliquer ?

[lhirondelle]

Les catholiques non latins ne partagent-ils pas l'obédience à l'autorité tout court du pape? Il me semblait que la primauté d'honneur était reconnue par certaines églises orthodoxes, par exemple.

Je fais une différence entre les catholiques de rite byzantin, les grecs-melkites par exemple, qui reconnaissent le pape, et les Eglises catholiques "latines" non romaines.

Par exemple l'Eglise Vieille-catholique appelée aussi catholique-chrétienne en Suisse et qui rassemble une communauté d'Eglises de traditions catholiques non romaines, qui ne reconnaissent pas l'autorité du pape.

[lhirondelle]

L'essentiel, c'est que le pape soit infaillible...

Il ne l'est que dans des circonstances très précises, quand il s'exprime sur des sujets de dogme et de foi ET quand il engage EXPLICITEMENT cette infaillibilité.
Donc s'il enguirlande un garde suisse maladroit en le traitant de demeuré, il n'est pas infaillible sur ce coup-là

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