Dialogue-Abraham
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Nous travaillons à nous comprendre mutuellement en vérité, et non à entretenir des conflits.

Nous ne sommes pas parfaits, mais pensons qu'il est possible d'avoir des échanges de qualité sur les sujets religieux.

Puissiez-vous, vous qui venez ici, contribuer à cet effort

JMJ Madrid 2011

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JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Mer 3 Aoû - 15:50

Voici le site officiel des prochaines Journées Mondiales de la Jeunesse : http://www.jmj2011madrid.catholique.fr/

Pour lancer le sujet, j'ai envie de vous faire part de l'initiative de l'association Coexister :



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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Mer 3 Aoû - 17:54

22 chrétiens, 3 musulmans et un juif : pour cette 11e édition des Journées mondiales de la jeunesse, les catholiques ne seront pas les seuls à venir à la rencontre de Benoît XVI. Du 6 au 21 août, les jeunes de Coexister passeront par Loyola, Cordoue ou Grenade avant de rejoindre des groupes issus de tous les pays à Madrid, à partir du 16 août.

«L'idée a été suggérée par des juifs et musulmans de notre association», se souvient Samuel Grzybowski. Après avoir vu des clips enflammés des JMJ, ils ont fait savoir aux chrétiens avec qui ils partagaient déjà de nombreuses activités durant l'année au sein de Coexister, qu'ils avaient envie de vivre ce moment avec eux.

(...) «Cela n'a pas été facile, rappelle pourtant Samuel. Nous avions lancé le projet avec l'objectif d'être à parité... » Si les chiffres ne sont pas au rendez-vous, ceux qui sont inscrits se préparent avec enthousiasme : ni les jeunes du groupe ni les accompagnateurs spirituels –dont le père Rouccou, chargé du dialogue interreligieux auprès de la Conférence des évêques– n'ont encore participé aux JMJ.

«C'est une occasion pour chacun d'entre nous de redécouvrir notre identité, car la rencontre avec l'Autre permet toujours de mieux se connaître». Une urgence dans le monde contemporain aux yeux des membres de CoExister : «De fait, nous vivons dans une société empreinte d'une grande diversité religieuse. Et je pense que nous n'avons pas le choix : comme disait Martin Luther King, 'Vivons ensemble comme des frères ou nous périrons ensemble comme des imbéciles'»

Tout le voyage est sous le signe de l'interreligion avec les catéchèses des évêques, les rencontres avec le pape, le festival de la jeunesse... mais aussi, des temps de prière à l'occasion du shabbat, des repas au moment de la rupture du jeûne. Car il s'agit de relever un double défi : permettre aux juifs et musulmans de découvrir le christianisme de l'intérieur en suivant une partie du programme officiel, mais aussi confronter les chrétiens à d'autres manières de pratiquer la religion.

«Quand on invite quelqu'un à manger, on fait attention à ce qu'il soit à l'aise, qu'il se sente chez lui. Nous avons donc fait attention à ce que les juifs et musulmans ne soient pas là en spectateur, mais partie prenante du voyage, acteurs de celui-ci»

Le reste du temps à Madrid, et notamment pendant les longues et chaudes après-midis consacrées à la sieste, les jeunes du groupe entendent bien discuter avec les jmjistes, histoire de faire connaître leur association, son concept et, si besoin, balayer quelques préjugés
:arrow: http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Religion/JMJ-Chretiens-juifs-et-musulmans-a-Madrid/Default-4-2962.xhtml

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 12:18

Le vice-président de la communauté juive de Madrid, David Hatchwell, considère que les catholiques "doivent rester unis sur leurs valeurs et ne pas prêter attention aux critiques portées sur leurs convictions ou sur l'Eglise" (...) "Il y a un dicton juif qui explique que ceux qui essayent de te changer attaquent toujours en essayant de rendre illégitime l'élément qui te donne le plus de force" (...) Le rôle de la communauté juive dans la visite du Pape sera de "démontrer sa proximité et son attention envers la visite d'un des grands leaders spirituels du monde" et que les juifs d'Espagne, "comme ceux du reste du monde", partagent des "valeurs spirituelles et morales avec les chrétiens"
:arrow: http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=34330 (en espagnol)

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 17:35

Le lien du sujet JMJ chez nos partenaires : http://www.dialogueislam-chretien.com/t2189-les-jmj-2011-a-madrid

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 17:47

Avec un peu de retard, je continue ma mise à jour ;)
Nous sommes le dimanche 7 Août 2011, il est 22h, je suis à Loyola, la ville natale de Saint Ignace, en compagnie de 3000 jeunes du monde entier.

Depuis maintenant trois jours, avec une vingtaine de jeunes juifs, chrétiens et musulmans de Coexister nous sommes en route vers Madrid en quête de Dieu, à la rencontre de l’autre qui partage notre humanité et qui ne partage pas toujours notre foi.

L’aventure a commencé à Paris le vendredi 5 Août à 7h30. Direction l'Espagne. Les quinze heures de trajet donnèrent lieu à de nombreux échanges mais aussi à de nombreuses interrogations de la part des chrétiens effectuant le voyage avec nous sans vivre la démarche interreligieuse que nous proposons.

« Mais c’est quoi ton Tee-Shirts avec ce logo ? » « Mais coexister aujourd’hui tu rêves ? » « Pourquoi venir aux JMJ avec des musulmans ? Ca sert à quoi ? ». Déjà, le décor est planté. Si notre présence est la bienvenue de la part des organisateurs, et même de la part du Saint Siège en la personne du cardinal Tauran qui nous a assuré de sa bénédiction, celle-ci n’est pas encore comprise - acceptée ? - par tous les pèlerins qui envisagent de se rendre à Madrid.

Nous avons donc le devoir de faire preuve de rigueur et de vérité pour témoigner de cette joie du dialogue qui nous motive chacun personnellement.

Lors de notre préparation, nous avions pris la décision de partir dans le cadre d’une « route » chrétienne sans créer notre propre « route ». Ce sont les jésuites qui ont accepté de nous accueillir en premier. Voilà pourquoi nous sommes actuellement à Loyola, haut lieu spirituel pour les jésuites qui, à la suite de leur fondateur, veulent « chercher et trouver Dieu en toute chose ».

Cette devise pourrait être aussi la nôtre. En tant que jeunes nous partageons les mêmes épreuves dans cette recherche de Dieu. C’est dans le même monde, dans la même société, et dans la même époque que nous vivons. Ce point commun irréductible oriente beaucoup notre façon de croire.

3000 jeunes (250 français) ont donc répondu à l’appel des jésuites dans le monde entier pour venir préparer ces Journées Mondiales de la Jeunesse dans le cadre d’un rassemblement de spiritualité ignatienne : « Magis ».

Ce week-end au pays basque fut riche d’événements et de rencontres. Participation à l’Eucharistie dominicale en compagnie du père général des jésuites, festival international des cultures, concert d’un chanteur espagnol, visite de la maison de Saint Ignace, tous, nous avons vécu des moments intenses.

Même nos frères et sœurs musulmans qui vivent le ramadan dans la chaleur de l’été et dans l’inconnu d’un univers qu’ils découvrent, loin de leurs familles et de leurs communautés, ont joué le jeu de ce programme bien rempli.

C’est d’ailleurs lors de la messe d’ouverture de « Magis » qu’ils ont pu prendre la parole en public pour partager un verset du Coran au moment de la prière universelle. Certain chrétiens ont même relevé que la prière en devenait d’autant plus « universelle ». Universelle dont la traduction grecque est d’ailleurs « catholique ».

Au milieu de cet enchaînement de rendez-vous et de propositions, nous avons tout de même pris le temps d’être entre nous - jeunes de Coexister - pour partager nos attentes, nos espoirs, nos craintes et nos coups de gueule. Entretenir ces liens entre nous n’a de sens que si nous partageons ensuite les fruits de la rencontre. C’est pour cela que nous sommes allés présenter notre démarche devant une centaine de jeunes du MEJ – Mouvement Eucharistique des Jeunes - qui sont actuellement en camp à 5 km de Loyola.

Lundi, avec les 3000 autres jeunes répartis dans 120 « expériments » (groupes), nous partons aux quatre coins de l’Espagne. Nous nous sommes divisés en trois groupes de huit. Certains d’entre nous vont à Cordoue à la rencontre du patrimoine religieux et des communautés locales, d’autres se rendent à Grenade à la rencontre des musulmans d’Afrique du Nord, d’autres enfin rejoignent le Portugal à la rencontre des juifs en diaspora.

« Magis » en latin signifie « davantage », « plus encore ». Nous venons de commencer ce dialogue entre nous mais nous avons tous le désir ardent d’aller « plus loin » dans la découverte de l’altérité
:arrow: http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Chroniques/JMJ-premieres-rencontres-a-Loyola/Default-6-3028.xhtml

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Lun 15 Aoû - 17:48

Depuis lundi, nous sommes dans le sud de l'Espagne, à Cordoue. Abandonnant les autres jeunes du rassemblement de Loyola, nous nous retrouvons à huit jeunes de Coexister, huit mauritiens et huit allemandes pour vivre un « expériment », une proposition chrétienne qui consiste à se laisser transformer par une expérience concrète.

Au fil des jours, nous allons à la rencontre des cultures et des religions de la ville, posant un regard croisé sur le légendaire XIIIème siècle andalous et le monde contemporain.

Dans le dédale des petites ruelles typiques de l’Andalousie et de Cordoue, la chaleur est palpable sur les murs intégralement peints en blanc.

Lors d'un jeu de piste pour nous familiariser avec Cordoue, j'ai été surprise de trouver autant d'églises sur notre chemin, moi qui connaissais l'histoire des lieux uniquement à travers le regard musulman.

Un parcours long et éprouvant sous un soleil de plomb, mais indispensable pour saisir la ville aux trois cultures.

Le plus beau patio de Cordoue ! La beauté de la nature et de la création sont des preuves de l’existence de Dieu dans l’islam.

Atmosphère andalouse : l’art est universel. Il nous est arrivés plusieurs fois, depuis notre arrivée, de reprendre en choeur des chants avec les mauritaniens et les allemandes, chacun dans sa langue.

Durant la visite de la synagogue séfarade, j'a redécouvert les similitudes frappantes entre juifs et musulmans : nous avons tous des restrictions alimentaires, les hommes et les femmes sont installés dans des lieux séparés pour les prières. De plus, si j'ai la main de Fatma rappelant les cinq piliers de l'islam, les juifs ont la main de Mariam pour les cinq livres de la Torah...

La grande mosquée de Cordoue, érigée en 736, est de venue une cathédrale en 1492. De l'extérieur, à travers son architecture, l'héritage des deux religions est exposé aux yeux de tous, signe d'un dialogue des cultures constant, âpre parfois mais fructueux.

Devant la maquette de la Mosquée-cathédrale, au musée de Cordoue, je retrouve un décor qui m’est familier pour l'avoir cotoyé dans d'autres lieux de culte musulmans à travers le monde.

Depuis la tour Calahorra, à l'entrée de la ville, on distingue les toits de tous les bâtiments de Cordoue. Un horizon qui représente la cohabitation et les liens entre différentes cultures à travers les siècles.

Vivre le ramadan dans ces conditions est quelque chose de particulier. Je ne suis nullement à l'écart : si je me mets un peu à part pendant les repas, nos discussions ne s'arrêtent pas si mes camarades veulent boire un coup ou grignotter un morceau dans la journée.

Un chrétien m'accompagne chaque jour. Se levant avec moi, nous faisons une prière d'offrandes et celles du matin ensemble. Et le soir, il m'attend pour rompre le jeûne une fois le soleil couché. Sans oublier l'attention constante des coordinateurs envers moi. Jamais seule, mon ramadan a des allures de compagnonnage.
Pour voir les photos commentées ici :arrow: http://www.temoignagechretien.fr/ARTICLES/Chroniques/Trois-cultures-sous-le-soleil-de-Cordoue/Default-6-3044.xhtml

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Mer 17 Aoû - 9:13

Un extrémiste catholique aurait préparé un attentat contre les contre-manifestants qui s'opposent aux JMJ :
La police espagnole a annoncé l'arrestation mardi d'un étudiant étranger soupçonné d'avoir préparé un attentat contre la manifestation prévue demain à Madrid pour dénoncer le coût des Journées mondiales de la jeunesse. L'homme "préparait un attentat contre les manifestants opposés à la visite" du pape et aux JMJ, en utilisant "des gaz asphyxiants et d'autres substances chimiques", a indiqué un communiqué de la police.

Selon le quotidien El Pais, il s'agit d'un Mexicain de 24 ans, catholique extrémiste.
Le suspect se trouvait en Espagne pour faire des études de chimie dans un institut public de recherche, a ajouté la police. Selon le communiqué, le suspect "faisait du recrutement à travers internet" et la police a découvert à son domicile de Madrid une mémoire externe ainsi que "deux cahiers contenant des notes sur des processus chimiques étrangers à ses études de chimie".

"Pas de preuves de sa réelle capacité d'agir"

L'homme a été arrêté sur la foi d'informations "données par des citoyens qui avaient trouvé ses commentaires sur des forums de discussion sur internet, où il affirmait qu'il est inacceptable qu'aient lieu des attaques contre le pape", ajoute El Pais.
La police "n'avait pas de preuves de sa réelle capacité à agir, mais a décidé de l'arrêter pour prévenir tout incident", écrit le journal.

Une centaine d'associations de défense de la laïcité ont appelé à une manifestation mercredi à Madrid pour dénoncer le coût des JMJ, qui se sont ouvertes mardi jusqu'à dimanche, et de la visite du pape Benoît XVI, attendu jeudi dans la capitale espagnole.

Ces associations, qui attendent plusieurs milliers de manifestants, dénoncent le poids de cette manifestation sur les finances publiques. Les organisateurs des JMJ affirment eux que l'événement est auto-financé grâce aux contributions des pèlerins et aux dons de grandes entreprises.
:arrow: http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/08/16/97001-20110816FILWWW00514-jmjprojet-d-attentat-une-arrestation.php

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Jeu 18 Aoû - 9:29


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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Ven 19 Aoû - 13:28

Benoît XVI est-il un pape bien plus surprenant que la caricature qui en est faite par ceux qui le haïssent ? De ce point de vue, les manifestations dites "laïques", souvent violentes et inutilement agressives qui rythment les Journées Mondiales de la Jeunesse de Madrid, en sont un reflet instructif...
:arrow: la suite sur http://leplus.nouvelobs.com/contribution/184067;benoit-xvi-et-l-avortement-un-pape-moins-reactionnaire-que-sa-caricature.html

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  tonio le Ven 19 Aoû - 13:54

En Espagne, les laïcs ont surtout peu apprécié que ce soit l'État qui organise les JMJ, en période de restrictions budgétaires qui plus est. Là dessus j'aurais été avec eux. Maintenant j'ai rien contre le Pape, enfin je veux dire, pas d'hostilité par principe parce que c'est le Pape, comme certains.

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Ven 19 Aoû - 14:07

tonio a écrit:En Espagne, les laïcs ont surtout peu apprécié que ce soit l'État qui organise les JMJ, en période de restrictions budgétaires qui plus est
Sauf que l'Etat n'a pas organisé les JMJ, qui sont auto-financés par l'Eglise : http://www.zenit.org/article-28651?l=french

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  Roque le Ven 19 Aoû - 16:32

-Ren- a écrit:
tonio a écrit:En Espagne, les laïcs ont surtout peu apprécié que ce soit l'État qui organise les JMJ, en période de restrictions budgétaires qui plus est
Sauf que l'Etat n'a pas organisé les JMJ, qui sont auto-financés par l'Eglise : http://www.zenit.org/article-28651?l=french
Je crois aussi que derrière ce prétexte de l'argent - la preuve d'abus étant à la charge de l'accusation - il y a simplement des groupes hostiles au pape et au monothéisme " prétenduement cause d'intolérence, de violence et de fanatisme ". Une propagande libéro-libertaire, athée et/ou hédonisme qui souhaite un monde enfin libéré de toutes les religions et surtout de chrétiens rasant les murs et " fermant leur g.eule ". Sur ce dernier point, je pense qu'ils vont être déçus car - au même titre que les musulmans sont de plus en plus pratiquants - les chrétiens sont en train de comprendre que ce n'est pas en restant invisibles que cela va aller mieux, qu'il y aura plus de tolérance, d'amour et de solidarité ... bien a contraire !

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Ven 19 Aoû - 17:18

Roque a écrit:les chrétiens sont en train de comprendre que ce n'est pas en restant invisibles que cela va aller mieux
Sauf que certains chrétiens le comprennent d'une façon qui ne fait qu'empirer les choses : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t160-blog-piss-christ#3206
...Heureusement, ce n'est pas là l'esprit des JMJ

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  tonio le Ven 19 Aoû - 19:56

Roque a écrit:
-Ren- a écrit:
tonio a écrit:En Espagne, les laïcs ont surtout peu apprécié que ce soit l'État qui organise les JMJ, en période de restrictions budgétaires qui plus est
Sauf que l'Etat n'a pas organisé les JMJ, qui sont auto-financés par l'Eglise : http://www.zenit.org/article-28651?l=french
Je crois aussi que derrière ce prétexte de l'argent - la preuve d'abus étant à la charge de l'accusation - il y a simplement des groupes hostiles au pape et au monothéisme " prétenduement cause d'intolérence, de violence et de fanatisme ". Une propagande libéro-libertaire, athée et/ou hédonisme qui souhaite un monde enfin libéré de toutes les religions et surtout de chrétiens rasant les murs et " fermant leur g.eule ". Sur ce dernier point, je pense qu'ils vont être déçus car - au même titre que les musulmans sont de plus en plus pratiquants - les chrétiens sont en train de comprendre que ce n'est pas en restant invisibles que cela va aller mieux, qu'il y aura plus de tolérance, d'amour et de solidarité ... bien a contraire !

D'un autre côté, cet argent l'État espagnol en a besoin. Donc si les chrétiens ont envie d'être visibles qu'ils le fassent à leurs propres frais, c'est quand même pas aux autres de payer pour ça.

Sinon, tant que l'Église ne se permet pas de prendre des positions politiques, je n'ai rien contre les visites du Pape et ses discours destinés aux chrétiens. Maintenant, si l'Église ou les croyants, solidaires en tant que croyants, se donnent pour mission de changer ou d'améliorer la société selon leurs idéaux religieux, là ça me pose un GRAVE problème, personnellement. Parce que ça revient à intervenir indirectement dans la vie des non-croyants.

Or c'est aux croyances de se faire de manière à ne pas gêner les non-croyants, et pas l'inverse. Ceci dit, les JMJ ne gênent en rien (mis à part le problème du financement) les non-croyants, je n'ai strictement rien contre leur principe.

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Ven 19 Aoû - 20:29

tonio a écrit:D'un autre côté, cet argent l'État espagnol en a besoin
Reste à prouver que les espagnols perdent de l'argent avec ces JMJ, et non le contraire (car je rappelle ce que j'ai dit plus haut : l'Eglise s'est auto-financée)
tonio a écrit:tant que l'Église ne se permet pas de prendre des positions politiques, je n'ai rien contre les visites du Pape et ses discours destinés aux chrétiens. Maintenant, si l'Église ou les croyants, solidaires en tant que croyants, se donnent pour mission de changer ou d'améliorer la société selon leurs idéaux religieux, là ça me pose un GRAVE problème, personnellement
Tu confonds selon moi "position politique" et "réflexion sur la société". Pourquoi les croyants devraient-ils être exclus de cette réflexion ?

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  tonio le Ven 19 Aoû - 22:59

Tout dépend ce qu'on appelle "exclure les croyants de la réflexion".

Si c'est : recenser les catholiques et leur retirer le droit de vote et de participation à la vie politique, là ce serait une énorme discrimination, et évidemment que je ne serais pas d'accord (comme je ne suis pas d'accord avec les responsables de l'Affaire des fiches).

Si c'est : empêcher les institutions religieuses de se mêler de réflexion politique, sociale, économique...là OUI, OUI et OUI sans hésiter, il faut l'empêcher. Parce que leur ingérence, automatiquement, peut causer des changements. Et donc on se retrouve avec des institutions religieuses soutenant ou combattant des lois qui concerneront AUSSI les incroyants. Et donc, des incroyants qui doivent subir des lois promulguées pour raison religieuse. Note que si un groupe athée militant (je dis bien athée et non laïc) se permettait de sortir du domaine religieux, et de prendre des positions politiques et économiques, je dirais la même chose (parce que les croyants risqueraient de subir une loi encouragée par un groupe athée).

Le problème n'est pas que les croyants participent à la vie de la nation et du monde, mais qu'ils le fassent en tant que croyants.

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Ven 19 Aoû - 23:02

tonio a écrit:Le problème n'est pas que les croyants participent à la vie de la nation et du monde, mais qu'ils le fassent en tant que croyants
Mais par contre, les gens qui s'organisent en groupe de pression type ADMD ( http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t14-blog-euthanasie ) en auraient le droit, simplement parce que leurs croyances n'impliquent pas Dieu ?

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  tonio le Ven 19 Aoû - 23:05

N'impliquent pas Dieu et n'impliquent pas l'athéisme.

Je dirais la même chose pour tout groupe se positionnant par rapport à la religion (que ce soit monothéistes, athées, polythéistes ou autres).

Qu'un groupe religieux (y compris groupes athées donc) ait des règles propres qui s'imposent à SES membres, et que les chefs de ces groupes prennent des positions en direction de LEURS disciples a EUX, c'est tout à fait normal. Mais qu'un groupe se définissant comme religieux se permette de prendre des positions sur ce que la société dans son ensemble, et donc les NON MEMBRES, doivent faire, me pose un grave problème. Oui.

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Sam 20 Aoû - 8:10

tonio a écrit:qu'un groupe se définissant comme religieux se permette de prendre des positions sur ce que la société dans son ensemble, et donc les NON MEMBRES, doivent faire, me pose un grave problème. Oui.
Mais que l'ADMD, les groupes pro-avortement, etc. prennent position et imposent à la société ce qu'elle doit faire (et donc aux croyants également) serait acceptable, simplement parce que les croyances de ces groupes n'impliquent pas Dieu ? Car sur les questions d'éthique, de société, il n'existe pas d'incroyant : nous fondons tous nos choix sur des croyances ; la seule différence, c'est que toutes ces croyances n'impliquent pas Dieu, c'est tout.

Quand nous parlons aujourd'hui de l'Eglise qui s'exprime dans l'espace public, nous ne parlons pas d'une religion qui voudrait imposer ses rites à toute la société (qui imposerait par exemple l'observance du carême comme les pays dits "musulmans" imposent l'observance du ramadan), mais d'une religion qui donne son avis sur la dignité humaine, le respect des autres, de la planète, le refus de la marchandisation de l'homme... Une Eglise qui enseigne à ses membres qu'il faut travailler avec ceux qui ne pensent pas comme elle, et être à l'écoute des richesses que ces personnes ont en elles...

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  tonio le Sam 20 Aoû - 15:05

Si si, ça change tout. Parce que si le PS arrive au pouvoir et fait passer des lois, il le fera en vertu d'une raison politique basée sur des idées politiques (et non en tant que chrétien ou athée). Si l'Église arrive à empêcher, par son lobbying, le passage d'une loi, elle le fera en fonction d'idées basées sur un texte sacré (qu'on le veuille ou non) -quand bien même ce serait la dignité humaine, ce sera une conception basée sur le christianisme. Ce qui veut dire que, sur un point précis, les athées seront soumis à une conception chrétienne.

Même si on ne va pas en mourir, et que ce n'est pas la fin du monde, c'est le principe qui est gênant, ça ouvre une porte.

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Sam 20 Aoû - 15:09

tonio a écrit:Si si, ça change tout. Parce que si le PS arrive au pouvoir et fait passer des lois, il le fera en vertu d'une raison politique basée sur des idées politiques
Idées politiques liées aux croyances de ceux qui les ont émises, croyances nourries de la lectures des intellectuels et philosophes qui les ont formulées... Pourquoi seuls ceux qui incluent Dieu dans leur vision du monde devraient être exclus du débat ?

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  tonio le Sam 20 Aoû - 15:26

C'est plus subtil que cela. Ce n'est pas une question d'exclure Dieu, mais de se fonder sur une loi divine. Exemple : pousser à interdire l'IVG (même aux athées donc) parce que c'est interdit (expressément ou non) par les textes sacrés. C'est EXACTEMENT la même démarche que si des groupes religieux musulmans poussaient à la prohibition de l'alcool, par lobbying, alors que leur préoccupation a EUX est la Charia.

Je ne parle pas du fond ici (la prohibition ou l'IVG je ne prends pas position pour ou contre, ce n'est pas ici le problème). C'est la démarche de se positionner selon une loi divine, dans le jeu politique commun, qui me dérange.

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Sam 20 Aoû - 15:44

tonio a écrit:C'est plus subtil que cela. Ce n'est pas une question d'exclure Dieu, mais de se fonder sur une loi divine. Exemple : pousser à interdire l'IVG (même aux athées donc) parce que c'est interdit (expressément ou non) par les textes sacrés
Sauf que l'Eglise aujourd'hui ne s'exprime pas de façon aussi simpliste. Lorsqu'elle participe au débat sur l'avortement, elle le fait non pas parce que "le texte dit que", mais parce que "la vision cohérente de l'être humain que nous tirons de notre tradition nous dit que". Et là, je repose la question : en quoi exprimer cette vision serait interdit, alors que tu l'autoriserais pour tout parti qui aurait tiré sa propre vision de l'être humain de la lecture de sa propre tradition d'intellectuels/philosophes ?

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  tonio le Sam 20 Aoû - 16:16

Parce que, désolé de te dire ça, je trouve ça un peu hypocrite, de faire comme si c'était une "simple" tradition philosophique (pour le cas de l'Eglise). Qu'on le veuille ou non, c'est QUAND MÊME les prescriptions du texte sacré, à la base (les commandements de Jésus et de Moïse, les lois noahides), qui définissent cette position. Ou des positions dogmatiques édictées par des hommes qui, selon les catholiques, sont inspirés par Dieu (à savoir les Pères de l'Église, les Papes...), ce qui pour moi revient au même (puisque ça reste une source divine pour VOUS).

Mais les choses sont encore bien plus claires pour l'Islam, où le Coran est dicté par Dieu (au travers Gabriel), et donne de manière claire des directives dans de nombreux sujets (ainsi que la Sunna -à l'exception de certains mouvements soufis, comme les alévis, qui rejettent les hadiths).

Bref, même si on considère cela comme une tradition philosophique, il n'en reste pas moins que ce sont des croyants qui suivent la position de leurs textes sacrés/Messagers inspirés.

Tu comprends ce qui peut déranger ici ?

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Re: JMJ Madrid 2011

Message  -Ren- le Sam 20 Aoû - 16:48

tonio a écrit:je trouve ça un peu hypocrite, de faire comme si c'était une "simple" tradition philosophique
A partir du moment où cette tradition ne cherche pas (ou plutôt : plus) à s'imposer par l'argument d'autorité, mais s'exprime en tant que vision cohérente de l'humain et de sa place dans le monde, il n'y a aucune raison de lui interdire de s'exprimer dans le débat public quand les autres croyances philosophiques le peuvent. Car alors, sur la place publique, elle n'est en effet plus qu'une simple tradition philosophique parmi d'autres, même si pour ceux qui y adhèrent elle est davantage.
Interdire à cette vision de s'exprimer, c'est alors :
- soit contraindre ceux qui y adhèrent à l'hypocrisie (en cachant leur adhésion tout en exprimant les principes qui en découlent)
- soit soumettre les croyants aux seules conceptions athées (alors que tu trouves l'inverse inacceptable)
tonio a écrit:les choses sont encore bien plus claires pour l'Islam, où le Coran est dicté par Dieu (au travers Gabriel), et donne de manière claire des directives dans de nombreux sujets
Tu dis que "les choses sont plus claires" parce que bon nombre de musulmans s'expriment en terme de licite/illicite, sans aller plus loin. Mais je ne te parle justement pas de ça. Le croyant qui s'exprime dans le débat public sur le mode "mon livre dit que, donc il faut" n'a rien à voir avec celui qui dit "mon livre m'a donné telle vision de l'homme dans le monde, d'où je déduis que". Et si le premier pose problème, le deuxième, lui, n'a aucune raison valable de se voir interdire la parole.
tonio a écrit:Bref, même si on considère cela comme une tradition philosophique, il n'en reste pas moins que ce sont des croyants qui suivent la position de leurs textes sacrés/Messagers inspirés.
Non. Les croyants suivent l'interprétation/réflexion de leurs traditions. Nuance. Et en cela, ils ne diffèrent en rien de ceux qui adhèrent à d'autres croyances philosophiques.

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