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Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mer 1 Nov - 12:02

Anoushirvan a écrit:
musulman79 a écrit:

Bon, j'ai lu les articles : c'est censé me conforter dans ma croyance en l'existence matérielle des djinns qui vivraient dans une autre dimension que la notre, et que le phénomène ovni serait lié aux djinns ??

Certains ufologues et chercheurs du paranormal ont étudié la question des djinns et disent que les militaires cherchent à créer des portes interdimensionnels pour capturer ces ètres....

Mais, ce n'est que le fruit de l'imagination de certains ;-)


La phrase-clé du premier lien est celle-ci :

J. Vallée a écrit:
« mon hypothèse est qu'il existe un niveau de contrôle de la société qui fonctionne comme un régulateur de l'évolution de l'homme, et que le phénomène ovni doit être considéré sur ce plan »

Celle du deuxième lien :

Vallée fait référence à son système de contrôle complexe — qui modèle la société humaine au fil de milliers d'années — comme une interface de la réalité avec la conscience. Cela sonne beaucoup comme la thème de science-fiction d'Arthur C. Clarke en 2001 : A Space Odyssey — une intelligence extraterrestre dirigeant subtilement le cours du développement humain, vers des fins mystérieuses.

....

60GCAT : Vous avez dit que les ovnis représentent une forme d'intelligence extraterrestre qui manipule activement la société humaine. Comment et à quelles fins ?

Vallée : Une nouvelle analyse informatisée des tendances historiques, compilée dans les années 1970s, m'a amené à tracer un graphique frappant des "vagues" d'activité ovni qui étaient tout sauf périodiques. Fred Beckman et le Dr. Price Williams de l'UCLA mirent en avant que cela ressemblait à un renforcement planifié typique d'un processus d'apprentissage : le phénomène était plus apparenté à un système de contrôle qu'à un groupe de travail exploratoire de voyageurs extraterrestres. Il existe de nombreux systèmes de contrôle autour de nous, et certains font partie de la nature : l'écologie, le climat, etc. Certains sont l'oeuvre de l'homme : le processus d'éducation, le thermostat de votre maison. Si le phénomène ovni représente un système de contrôle, pouvons-nous le tester pour déterminer s'il est naturel ou artificiel, ouvert ou fermé ? C'est une des questions intéressantes sur le phénomène qui n'a jamais reçu de réponse.


Or c'est assez ressemblant avec ce que je comprends des djinns dans le Coran, des forces de l'imaginaire, pour contrôler et orienter les croyances et la culture humaines.

Quand je parle d'imaginaire, de fruit de l'imagination etc, certains interprètent dans le sens de phénomène fictif. Ce n'est pas exactement le sens de mon propos.

Comme le dit Vallée, il ne remet pas en cause les témoignages des gens confrontés à un phénomène paranormal ou ufologique mais il ne peut réellement les expliquer, et simplement dire que le phénomène dit "ovni" serait une technique de propagande gouvernemental pour manipuler l'esprit des gens sur l'interpretation de la réalité des phénomènes.....
Lui-même parle plus de la possibilité scientifique de la presence d'etre intelligents dans d'autre dimension avec des points de passage entre les dimensions, et je ne pense pas que c'est le genre de type à avoir fumé la moquette  :-)

La question est lié plus à notre perception de la réalité et non de la croyance car l'imaginaire s'accorde bien avec la croyance mais pas la perception de nos sens.

Donc tant que tu n'auras pas fait l'experience d'une rencontre avec un djinn alors ta vision sur les djinns ne sera qu'un fruit de l'imagination  ;-)

musulman79

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mer 1 Nov - 12:53

musulman79 a écrit:
Comme le dit Vallée, il ne remet pas en cause les témoignages des gens confrontés à un phénomène paranormal ou ufologique mais il ne peut réellement les expliquer, et simplement dire que le phénomène dit "ovni" serait une technique de propagande gouvernemental pour manipuler l'esprit des gens sur l'interpretation de la réalité des phénomènes.....
Lui-même parle plus de la possibilité scientifique de la presence d'etre intelligents dans d'autre dimension avec des points de passage entre les dimensions, et je ne pense pas que c'est le genre de type à avoir fumé la moquette  :-)


Le contexte de la théorie de Vallée, ce sont les manifestations OVNI que les ufologues attribuent à des extraterrestres et que les scientifiques attribuent à des hallucinations collectives, quand ce ne sont pas des canulars purs et simples.

Dans ce contexte précis, donc, Vallée dit qu'il ne faut pas discréditer les témoignages en prétendant que ce ne sont que des hallucinations, et il ne faut pas les influencer en voulant à tout prix y voir une manifestation d'extraterrestres.
Et d'un autre côté, il montre que ces manifestations ont un aspect tellement absurde que ce ne peut pas être des voyageurs de l'espace qui visitent notre planète.

Il montre aussi que les phénomènes OVNI ont des points communs avec les légendes d'autrefois sur des créatures mythiques.
De là, son hypothèse que les OVNIs sont un mécanisme de contrôle de croyances, et non des extraterrestres.

Quand il parle d'autres dimensions, il ne parle pas réellement de dimensions spatiales qui permettraient à des extraterrestres de voyager plus rapidement.
Il parle d'abord de dimensions psychiques, et surtout il se place dans une perspective où l'Univers est gouverné de façon sous-jacente par la théorie de l'information en lieu et place des théories physiques actuelles.
Dans ces conditions, le psychisme humain est partie prenante des phénomènes de la théorie de l'information.

L'aspect manipulation gouvernementale n'est qu'un aspect de sa théorie, pas le seul. Et je dirais que ce n'en est qu'une illustration et non l'explication.

musulman79 a écrit:

Donc tant que tu n'auras pas fait l'experience d'une rencontre avec un djinn alors ta vision sur les djinns ne sera qu'un fruit de l'imagination  ;-)

Je vis avec quelqu'un qui croit dur comme au fer aux djinns, en a une peur bleue, est persuadée que de temps en temps ils lui parlent, font ceci ou cela.
Mais moi je n'ai jamais rien remarqué. Pourtant je ne suis pas loin.

C'est donc un phénomène subjectif. Ils n'existent que si on y croit.

On peut d'ailleurs remarquer un parallèle entre la façon dont nous abordons le sujet des djinns et le débat sur les OVNI.
Ceux qui s'intéressent aux OVNI sont persuadés que ces sont des entités extraterrestres bien réelles.
Vallée y voit la manifestation d'un système de contrôle de croyances.

Ceux qui croient aux djinns sont persuadés qu'ils existent comme entités indépendantes.
Alors que pour moi, et aussi pour le messager du Coran selon mon interprétation du Coran, ce sont des forces de contrôle de l'imaginaire et de la culture.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Mer 1 Nov - 15:43

musulman79 a écrit:
Hummmmm....

Que Ar-rahma englobe tout ( chatiment et miséricorde, le bon et le mauvais, le bien et le mal...) est compréhensible et donc tu sembles dire que ar-rahim serait la miséricorde finale ou le bien qui l'emporte sur le mal.
On dit dans un hadith qodsi (je sais que tu n'aimes pas trop les hadiths, désolé) que Dieu a dit que Sa Miséricorde a devancé Sa Colère.
Si la Colère d'Allah est contenu dans Ar-rahman, alors pourquoi les gens subissent le chatiment de l'enfer, a moins que cela ne soit provisoire, sauf pour le shirk, non ?


Oui selon moi, sa colère est provisoire et sera embrasée (englobée) par sa mesiricorde d'ailleur, pourquoi chercher dans les Hadith alors , que tu as ce verset (( ............Et (Allah) dit: «Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose.........))

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Mer 1 Nov - 15:55

Anoushirvan a écrit:

Le verset que tu as cité fait justement partie des rares exceptions à la règle que le Rahman intervient dans un contexte menaçant.
Et encore ici, il me semble plutôt neutre.

Il y a 57 occurrences du mot Rahman dans le Coran. La plupart sont dans des versets au contexte inquiétant, par exemple :

36.11 Tu avertis seulement celui qui suit le Rappel, et craint le Rahman bien qu´il ne Le voit pas. Annonce-lui un pardon et une récompense généreuse.
36.15 Mais ils dirent: "Vous n´êtes que des hommes comme nous. Le Rahman n´a rien fait descendre et vous ne faites que mentir".
36.23 Prendrais-je en dehors de Lui des divinités ? Si le Rahman me veut du mal, leur intercession ne me servira à rien et ils ne me sauveront pas.
36.52 en disant: "Malheur à nous! Qui nous a ressuscités de là ou nous dormions?" C´est ce que le Rahman avait promis; et les Messagers avaient dit vrai.
43.17 Or, quand on annonce à l´un d´eux (la naissance) d´une semblable de ce qu´il attribue au Rahman, son visage s´assombrit d´un chagrin profond.
43.36 Et quiconque s´aveugle du rappel du Rahman, Nous lui désignons un diable qui devient son compagnon inséparable.


Certes , mais devons nous ignorer ces occurences d'Al-Rahman qui ne sont pas punitif?? Et surtout qu'il est pas mal de fois suivis d'Al-Rahim et nous ne pouvons pas dire que ce sont des contraire puisque d'autre fois Al-Rahman est suivit pas des attributs punitifs .





C'est quel verset ?


Les premiers de surat Al-Rahman.



Ce verset est la suite du verset 7.155 dans lequel Moïse s'adresse au Rabb :

7.155 Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu´ils furent saisis par le tremblement (, il dit: "Mon Maître (Rabbi), si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d´entre nous ont fait? Ce n´est là qu´une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs
7.156 Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l´au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Il (le Rabb) dit: "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.

Tout a fait c'est pour cela que j'ai dit plutot qu'Al-Rahman etait l'attribut de rububiya par excelence face a Allah qui est l'attribut de Uluhiya.



Si je comprends bien ce que dit Ibn Faris au sujet de shayt ( شيط), il y a aussi une notion de partir en fumée, à propos de viande.

D'ailleurs je crois que dans vos dialectes, shayt désigne une mauvaise odeur.
C'est pour cela que je l'oppose au Ruh, qui désigne une senteur agréable.

Je pense que le dialecte donne cette impression parceque pour lui la fumée est une mauvaise odeur ( raisonement inverse je ne sais pas si tum'a compris ).

Mais , je ne vois pas comment Ruh pourrait signifier odeur agreable?? C'est Ibn Faris ?? Si tu pense a ( Rayhan/ريحان) pour moi cela fait plutot allusion au repos et non à l'odeur c'est l'inverse de ( fatigué/ تعبان).





Pour le djin j'avoue que ton interpretation me plait beaucoup j'attend avec impatiente plus de precision peut être que mes interventions te permetteront de preciser ta théorie. Aufait , les versets que tu as cité colle bien mais , j'aimerais que tu clarifie les autres versets moins evident comme ceux proposés par Red1.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mer 1 Nov - 20:22

Thedjezeyri14 a écrit:
Certes , mais devons nous ignorer ces occurences d'Al-Rahman qui ne sont pas punitif?? Et surtout qu'il est pas mal de fois suivis d'Al-Rahim et nous ne pouvons pas dire que ce sont des contraire puisque d'autre fois Al-Rahman est suivit pas des attributs punitifs .

Au minimum, il y a quand même une dimension inquiétante dans al-Rahman.


Thedjezeyri14 a écrit:
Les premiers de surat Al-Rahman.

Personnellement, je ne trouve pas que cette sourate parle de miséricorde. Il y a plutôt une mise en garde.

Thedjezeyri14 a écrit:


Tout a fait c'est pour cela que j'ai dit plutot qu'Al-Rahman etait l'attribut de rububiya par excelence face a Allah qui est l'attribut de Uluhiya.

Ah, il y a peut-être un truc qui m'a échappé. Peux-tu expliciter stp ?


Thedjezeyri14 a écrit:


Si je comprends bien ce que dit Ibn Faris au sujet de shayt ( شيط), il y a aussi une notion de partir en fumée, à propos de viande.

D'ailleurs je crois que dans vos dialectes, shayt désigne une mauvaise odeur.
C'est pour cela que je l'oppose au Ruh, qui désigne une senteur agréable.

Je pense que le dialecte donne cette impression parceque pour lui la fumée est une mauvaise odeur ( raisonement inverse je ne sais pas si tum'a compris ).

Mais , je ne vois pas comment Ruh pourrait signifier odeur agreable?? C'est Ibn Faris ?? Si tu pense a ( Rayhan/ريحان) pour moi cela fait plutot allusion au repos et non à l'odeur c'est l'inverse de ( fatigué/ تعبان).

Je ne me souviens plus si je l'ai lu chez Ibn Faris. Peut-être plutôt ici : http://ejtaal.net/aa/#q=rwH



Thedjezeyri14 a écrit:

Pour le djin j'avoue que ton interpretation me plait beaucoup j'attend avec impatiente plus de precision peut être que mes interventions te permetteront de preciser ta théorie. Aufait , les versets que tu as cité colle bien mais , j'aimerais que tu clarifie les autres versets moins evident comme ceux proposés par Red1.

Ceux sur Iblis qui refuse de se "prosterner" et sur Adam trompé par Iblis ?

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mer 1 Nov - 20:32

Anoushirvan a écrit:
musulman79 a écrit:
Comme le dit Vallée, il ne remet pas en cause les témoignages des gens confrontés à un phénomène paranormal ou ufologique mais il ne peut réellement les expliquer, et simplement dire que le phénomène dit "ovni" serait une technique de propagande gouvernemental pour manipuler l'esprit des gens sur l'interpretation de la réalité des phénomènes.....
Lui-même parle plus de la possibilité scientifique de la presence d'etre intelligents dans d'autre dimension avec des points de passage entre les dimensions, et je ne pense pas que c'est le genre de type à avoir fumé la moquette  :-)


Le contexte de la théorie de Vallée, ce sont les manifestations OVNI que les ufologues attribuent à des extraterrestres et que les scientifiques attribuent à des hallucinations collectives, quand ce ne sont pas des canulars purs et simples.

Dans ce contexte précis, donc, Vallée dit qu'il ne faut pas discréditer les témoignages en prétendant que ce ne sont que des hallucinations, et il ne faut pas les influencer en voulant à tout prix y voir une manifestation d'extraterrestres.
Et d'un autre côté, il montre que ces manifestations ont un aspect tellement absurde que ce ne peut pas être des voyageurs de l'espace qui visitent notre planète.

Il montre aussi que les phénomènes OVNI ont des points communs avec les légendes d'autrefois sur des créatures mythiques.
De là, son hypothèse que les OVNIs sont un mécanisme de contrôle de croyances, et non des extraterrestres.

Quand il parle d'autres dimensions, il ne parle pas réellement de dimensions spatiales qui permettraient à des extraterrestres de voyager plus rapidement.
Il parle d'abord de dimensions psychiques, et surtout il se place dans une perspective où l'Univers est gouverné de façon sous-jacente par la théorie de l'information en lieu et place des théories physiques actuelles.
Dans ces conditions, le psychisme humain est partie prenante des phénomènes de la théorie de l'information.

L'aspect manipulation gouvernementale n'est qu'un aspect de sa théorie, pas le seul. Et je dirais que ce n'en est qu'une illustration et non l'explication.

musulman79 a écrit:

Donc tant que tu n'auras pas fait l'experience d'une rencontre avec un djinn alors ta vision sur les djinns ne sera qu'un fruit de l'imagination  ;-)

Je vis avec quelqu'un qui croit dur comme au fer aux djinns, en a une peur bleue, est persuadée que de temps en temps ils lui parlent, font ceci ou cela.
Mais moi je n'ai jamais rien remarqué. Pourtant je ne suis pas loin.

C'est donc un phénomène subjectif. Ils n'existent que si on y croit.

On peut d'ailleurs remarquer un parallèle entre la façon dont nous abordons le sujet des djinns et le débat sur les OVNI.
Ceux qui s'intéressent aux OVNI sont persuadés que ces sont des entités extraterrestres bien réelles.
Vallée y voit la manifestation d'un système de contrôle de croyances.

Ceux qui croient aux djinns sont persuadés qu'ils existent comme entités indépendantes.
Alors que pour moi, et aussi pour le messager du Coran selon mon interprétation du Coran, ce sont des forces de contrôle de l'imaginaire et de la culture.

Je te rejoins sur la perception collective d'une hallucination mais comparer le phénomène ovni à celui des djinns est un peu bizarre car l'ovni n'est pas explicité dans le Coran contrairement au djinn. Après, la vérité du Coran reste à l'interprétation de chacun : comme tu y voi une métaphore de l'imaginaire concernant le djinn, moi je le voi comme une réalité de l'existence qui diffère de nous.

Après, pour celui qui croit à l'existence du djinn, il y a celui qui se nourrit de l'illusion, de la peur de l'inconnu et du folklore culturel, et il y a celui qui a cherché la vérité sur les djinns jusqu'à en rencontrer un. Il n'y a pas de place pour la peur dans la recherche de la vérité de Dieu ;-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mer 1 Nov - 20:40

Thedjezeyri14 a écrit:
musulman79 a écrit:
Hummmmm....

Que Ar-rahma englobe tout ( chatiment et miséricorde, le bon et le mauvais, le bien et le mal...) est compréhensible et donc tu sembles dire que ar-rahim serait la miséricorde finale ou le bien qui l'emporte sur le mal.
On dit dans un hadith qodsi (je sais que tu n'aimes pas trop les hadiths, désolé) que Dieu a dit que Sa Miséricorde a devancé Sa Colère.
Si la Colère d'Allah est contenu dans Ar-rahman, alors pourquoi les gens subissent le chatiment de l'enfer, a moins que cela ne soit provisoire, sauf pour le shirk, non ?


Oui selon moi, sa colère est provisoire et sera embrasée (englobée) par sa mesiricorde d'ailleur, pourquoi chercher dans les Hadith alors , que tu as ce verset ((  ............Et (Allah) dit: «Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose.........))

C'est comme si tu me demandais pourquoi mettre un manteau alors que j'ai froid ? ;-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Jeu 2 Nov - 22:27

musulman79 a écrit:

C'est comme si tu me demandais pourquoi mettre un manteau alors que j'ai froid ?  ;-)


Donc, le Coran c'est le froid est le Hadith un menteau qui te rechauffe?? Je suis surpris.


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Jeu 2 Nov - 22:47, édité 1 fois

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Jeu 2 Nov - 22:47

Anoushirvan a écrit:

Au minimum, il y a quand même une dimension inquiétante dans al-Rahman.

Tout a fait .





Personnellement, je ne trouve pas que cette sourate parle de miséricorde. Il y a plutôt une mise en garde.

Je n'ai pas parlé de misericorde mais d'une dualité qui caracterise le Coran , justement Al-Rahman c'est (la mesiricorde/chatiment)



Ah, il y a peut-être un truc qui m'a échappé. Peux-tu expliciter stp ?

Al-Rahman c'est notre Rab et celui de l'univers qu'on le veuille ou non alors , que Allah c'est celui qui merite nortre adoration.



Ceux sur Iblis qui refuse de se "prosterner" et sur Adam trompé par Iblis ?

Entre autre oui .

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Jeu 2 Nov - 23:10

Thedjezeyri14 a écrit:
musulman79 a écrit:

C'est comme si tu me demandais pourquoi mettre un manteau alors que j'ai froid ?  ;-)


Donc, le Coran c'est le froid est le Hadith un menteau qui te rechauffe?? Je suis surpris.

Tu es surpris de quoi, mon cher frère ? Que je sois un musulman differend de toi qui pense differemment de toi sur l'Islam ?

Le Coran est un soleil qui peut etre chaud ou froid selon les versets et les hadiths des manteaux qui s'ajustent suivant les températures du Coran.....
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Ven 3 Nov - 2:16

musulman79 a écrit:
Tu es surpris de quoi, mon cher frère ? Que je sois un musulman differend de toi qui pense differemment de toi sur l'Islam ?

Le Coran est un soleil qui peut etre chaud ou froid selon les versets et les hadiths des manteaux qui s'ajustent suivant les températures du Coran.....


Je comprend mais , dans ce cas precis le verset etait de temperature parfaite pourtant , tu es allé chercher un menteau au lieu de bronzer au chaud lolll.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Ven 3 Nov - 11:59

Thedjezeyri14 a écrit:
musulman79 a écrit:
Tu es surpris de quoi, mon cher frère ? Que je sois un musulman differend de toi qui pense differemment de toi sur l'Islam ?

Le Coran est un soleil qui peut etre chaud ou froid selon les versets et les hadiths des manteaux qui s'ajustent suivant les températures du Coran.....


Je comprend mais , dans ce cas precis le verset etait de temperature parfaite pourtant , tu es allé chercher un menteau au lieu de bronzer au chaud lolll.

C'est comme quand ma femme me demande pourquoi je mets une couverture quand il fait chaud et je lui répond tendrement que je me sens mieux ainsi.... ;-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Ven 3 Nov - 13:22

musulman79 a écrit:
C'est comme quand ma femme me demande pourquoi je mets une couverture quand il fait chaud et je lui répond tendrement que je me sens mieux ainsi.... ;-)


Je comprend ;)

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Dim 5 Nov - 23:47

Thedjezeyri14 a écrit:
musulman79 a écrit:
C'est comme quand ma femme me demande pourquoi je mets une couverture quand il fait chaud et je lui répond tendrement que je me sens mieux ainsi.... ;-)


Je comprend ;)

Assalam alaykoum :-)

J'aimerai solliciter tes connaissances poussés dans l'étude du Coran, ainsi que notre frère Anoushirvan, et d'autres frères qui étudient le Coran.

En faisant quelques recherches, je me trouve face à une interrogation qui me pertube....

Les djinns ne sont pas "décrit" dans le Coran. Je ne me rappelle pas un seul verset du Coran où Allah dit comment il a créé les djinns, contrairement à l'etre humain.
La seule chose qu'on a, ce sont des versets où Allah dit que Iblis est un djinn et aussi une parole de Iblis disant à Allah qu'il a été créé d'un feu sans fumé mais pas un verset où Allah dit clairement qu'Il a créé les djinns par une substance incandescante appelé feu.
Et c'est la même chose pour les anges : pas un seul verset où Allah dit qu'il créa les anges à partir d'une substance photonique appelé lumière.

A moins que ma mémoire me fasse défaut, il n'y a aucun verset dans le Coran qui décrit la nature exacte des anges et des djinns.

Pourtant, je ne doute pas un seul instant de l'existence des anges et des djinns alors pourquoi cette omission de la part d'Allah dans le Coran ??

Que sont en réalité les anges et les djinns ?

On dit souvent que les anges ne peuvent désobéir à Dieu mais es-ce vrai quand on lit les débuts de la sourate 2 al-baqara ?

Pourquoi les djinns sont mis au même niveau que des etres humains obésissants et désobéissants à Dieu ?

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mar 7 Nov - 20:26

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Ceux sur Iblis qui refuse de se "prosterner" et sur Adam trompé par Iblis ?

Entre autre oui .

Ok.
Prenons ces versets :


2.30 Lorsque Ton Seigneur confia aux forces de contrôle : "Je vais établir sur la terre un successeur. Ils dirent: "Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?" - Il dit: "En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!".
2.31 Et Il apprit à Adam tous les noms, puis Il les présenta aux forces de contrôle et dit: "Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques!"
2.32 Ils dirent: "Gloire à Toi! Nous n´avons de savoir que ce que Tu nous a appris. Certes c´est Toi l´Omniscient, le Sage".
2.33 Il dit: "ô Adam, informe-les de ces noms;" Puis quand celui-ci les eut informés de ces noms, Allah dit: "Ne vous ai-Je pas dit que Je connais les mystères des cieux et de la terre, et que Je sais ce que vous divulguez et ce que vous cachez?"


En quoi la question des noms a-t-elle une importance pour que le Coran relate l'histoire d'Adam de cette façon (qui vient des midrashs juifs et non de la Genèse) ?
Référons-nous à ces versets :


53.19 Alors, avez-vous vu Allat et Al-Uzza,
53.20 ainsi que Manat, cette troisième autre?
53.21 Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille?
53.22 Que voilà donc un partage injuste!
53.23 Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos prédecesseurs. Allah n´a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur


Ici les hommes ont donné des noms propres à des forces de contrôle, d'une façon a priori non autorisée par Allah, puis ont cru, placé leurs confiance, en elles.

Cette capacité de personnification des concepts, potentiellement abusive, est donc le premier pas vers la croyance en des inventions de notre imagination.
Par exemple, le mot "islam" qui veut à l'origine simplement dire "mise en œuvre de la sanité d'esprit" a fini par devenir un nom propre et personnifier une religion.

Anoushirvan

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mar 7 Nov - 22:03

Ensuite :

2.34 Et lorsque Nous demandâmes aux forces de contrôle de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l´exception d´Iblis qui refusa, s´enfla d´orgueil et fut parmi les infidèles.
2.34 Wa 'Idh Qulnā Lilmalā'ikati Asjudū Li'dama Fasajadū 'Illā 'Iblīsa 'Abá Wa Astakbara Wa Kāna Mina Al-Kāfirīna


J'ai gardé ici la traduction classique, afin de la critiquer.

Le mot le plus compliqué est "sujud", compris par le sens de "prosternation".
Il vaudrait à lui seul un topic.

Dans un certain nombre de versets, le sens de "sujud" est compatible avec "prosternation".
Quand je dis "compatible", je veux dire par là que ça ne donne pas un sens visiblement absurde, mais que d'un autre côté, d'autres sens sont aussi envisageables.

Cependant, dans un certain nombre de versets, sujud ne peut pas vraiment signifier "prosternation" sans tomber dans l'absurde :

2.58 Et, lorsque Nous dîmes: "Entrez dans cette ville, et mangez-y à l´envie où il vous plaira; mais entrez par la porte Sujjadāan  et dîtes Ĥiţţatun ; Nous vous pardonnerons vos fautes si vous faites cela et donnerons davantage de récompense pour les bienfaisants.
4.154 Et pour leur alliance, Nous avons brandi au-dessus d´eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte Sujjadan"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d´eux un engagement ferme.


Difficile d'entrer par la porte à coups de prosternations (même si les versets en question renvoient vraisemblablement au prosélytisme de la porte dans le judaïsme).

22.18 N´as-tu pas vu que c´est devant Allah que yasjudu tous ceux qui sont dans les cieux et tous ceux qui sont sur la terre, le soleil, la lune, les étoiles les montagnes, les arbres, les animaux, ainsi que beaucoup de gens? Il y en a aussi beaucoup qui méritent le châtiment. Et quiconque Allah avilit n´a personne pour l´honorer, car Allah fait ce qu´il veut.


Personnellement, je n'ai jamais vu le soleil, ni la lune, ni les étoiles, ni les montagnes se prosterner.
Peut-être se prosterner dans un sens métaphorique.
En revanche, que ces entités puissent obéir à Dieu selon des lois qui leur sont propres, ça je puis aisément le concevoir.


68.42 Le jour où ils n'auront plus de genoux (Yukshafu `An Sāqin : le tibia sera enlevé) et où ils seront appelés à la prosternation mais ils ne le pourront pas.
68.43 Leurs regards seront abaissés, et l´avilissement les couvrira. Or, ils étaient appelés à la prosternation au temps où ils étaient sains et saufs!...


Honnêtement, je trouve cette histoire de prosternation ici totalement incompréhensible.
Est-ce un exercice de gymnastique matinale qu'auraient refusé de pratiquer les détracteurs du messager du Coran ?

En revanche, s'il était plutôt question d'écoute et d'obéissance à la parole divine, ce serait un poil plus logique.


96.19 Non! Ne lui obéis pas; mais prosterne-toi et rapproche-toi
96.19 Kallā Lā Tuţi`hu Wa Asjud Wāqtarib


Idem, cette histoire de prosternation ici est incompréhensible. Le verset demande de ne pas obéir au menteur dont il est question quelques versets auparavant, c'est-à-dire de ne pas l'écouter, mais plutôt d'écouter Dieu et de Lui obéir.

Finalement, il semble que le mot français qui capturerait le mieux le sens de "sujud" serait peut-être "célébration" dans ses différentes acceptions : https://fr.wiktionary.org/wiki/c%C3%A9l%C3%A9brer
1) louer avec éclat,
2) marquer de façon périodique un événement
3) accomplir des cérémonies d'un culte ou d'un office.

auquel il faudrait rajouter une dimension d'écoute obéissante, ou de recueillement.

D'où :


2.34 Et lorsque Nous demandâmes aux forces de contrôle de célébrer Adam, ils [le] célébrèrent à l´exception d´Iblis qui refusa, s´enfla d´orgueil et fut parmi ceux qui sont dans le rejet.


Et aussi

18.50 Et lorsque Nous dîmes aux forces de contrôle : "Célébrez Adam", ils [le] célébrèrent, excepté Iblis qui était parmi les forces de contrôle de l'imaginaire (djinns) et qui se révolta contre le commandement de son Maître. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour tuteurs en dehors de Moi, alors qu´ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les obscurantistes !
18.50 Wa 'Idh Qulnā Lilmalā'ikati Asjudū Li'dama Fasajadū 'Illā 'Iblīsa Kāna Mina Al-Jinni Fafasaqa `An 'Amri Rabbihi 'Afatattakhidhūnahu Wa Dhurrīyatahu 'Awliyā'a Min Dūnī Wa Hum Lakum `Adūwun Bi'sa Lilžžālimīna Badalāan


De même qu'Adam est l'ancêtre des Ins, des humains, Iblis est l'ancêtre des djinns, des forces de contrôle de l'imaginaire.

L'ordre étant adressé aux malā'ikat, la mention "excepté Iblis" / 'Illā 'Iblīsa montre bien que Iblis était bien un malā'ikat.
Cela montre aussi, que contrairement à ce que prétend la théologie islamique classique, les anges, les forces de contrôle, ont bien un libre-arbitre. Ce ne sont pas des fonctionnaires divins.

Qu'est-ce-qu'Adam a de si spécial pour que Dieu demande aux anges / forces de contrôle de le célébrer ?


38.67 Dis: "Ceci est une grande nouvelle,
38.68 mais vous vous en détournez.
38.69 Je n´avais aucune connaissance des chefs de plus haut rang lorsqu'ils se disputèrent
38.70 Il m´est seulement révélé que je suis un avertisseur clair".

38.71 Quand ton Maître dit aux forces de contrôle : "Je vais créer d´argile un être humain.
38.71 'Idh Qāla Rabbuka Lilmalā'ikati 'Innī Khāliqun Basharāan Min Ţīnin

38.72 Quand Je l´aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, en célébration".
38.72 Fa'idhā Sawwaytuhu Wa Nafakhtu Fīhi Min Rūĥī Faqa`ū Lahu Sājidīna

38.73 Alors toutes les forces de contrôle [le] célébrèrent
38.74 à l´exception d´Iblis qui s´enfla d´orgueil et fut parmi ceux qui sont dans le rejet
38.75 (Allah) lui dit: "ô Iblis, qui t´a empêché de [le] célébrer devant ce que J´ai créé de Mes mains? T´enfles-tu d´orgueil ou te considères- tu parmi les hauts placés?"
38.76 "Je suis meilleur que lui, dit-il Tu m´as créé de feu et tu l´as créé d´argile".



Il y a à mon avis, deux versets-clé : le 38.71 et le 38.72.
L'expression "être humain" est la traduction de Bashar. Le Bashar désigne l'être humain, mais il désigne aussi celui qui annonce la Bonne Nouvelle, c'est-à-dire un messager.

Quant au mot "argile", il est la la traduction "Ţīn". Il se trouve qu'il y a une semi-assonance entre Ţīn et Ţyr, qui veut dire oiseau, mais désigne aussi la religion. En fait, la traduction exacte de Ţyr serait "augure", qui veut dire à la fois oiseau et présage, puisque dans l'ancien temps, on lisait l'avenir dans les entrailles des oiseaux.

Dans le verset 5.110, au sujet de Isa fils de Mariam (histoire qu'on retrouve dans certains apocryphes chrétiens) :


5.110 (...) Tu fabriquais de l´argile comme une forme d´oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau (...)
5.110 (...) Wa 'Idh Takhluqu Mina Aţ-Ţīni Kahay'ati Aţ-Ţayri Bi'idhnī Fatanfukhu Fīhā Fatakūnu Ţayrāan Bi'idhnī (...)


On retrouve une structure similaire aux versets 38.71 / 38.72.

Par conséquent, on passe de l'argile, un matériau informe, Ţīn, à un concept religieux digne de ce nom, Ţyr, lorsque Dieu y insuffle son Esprit.

Adam n'est pas seulement l'ancêtre des êtres humains, il est aussi une métaphore de ce messager annonciateur de la Bonne Nouvelle du renouveau religieux.
En tant que "khalif", successeur, Adam incarne aussi la Promesse de la continuité de l'Alliance avec Dieu.
Un proto-Messie, donc, en quelque sorte.
C'est aussi cette Bonne Nouvelle que les anges sont appelés à célébrer (les chrétiens pourront noter une analogie avec Hébreux 1.6).

Malheureusement, le côté sombre de l'imaginaire humain, représenté par Iblis (littéralement le Désespéré), le pousse à torpiller par tous les moyens cette célébration et à pousser Adam vers l'idolâtrie.

Anoushirvan

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  -Ren- le Mer 8 Nov - 6:47

Anoushirvan a écrit:Ensuite :

2.34 Et lorsque Nous demandâmes aux forces de contrôle de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l´exception d´Iblis qui refusa, s´enfla d´orgueil et fut parmi les infidèles.
2.34 Wa 'Idh Qulnā Lilmalā'ikati Asjudū Li'dama Fasajadū 'Illā 'Iblīsa 'Abá Wa Astakbara Wa Kāna Mina Al-Kāfirīna


J'ai gardé ici la traduction classique, afin de la critiquer.

Le mot le plus compliqué est "sujud", compris par le sens de "prosternation".
Il vaudrait à lui seul un topic.

Dans un certain nombre de versets, le sens de "sujud" est compatible avec "prosternation".
Quand je dis "compatible", je veux dire par là que ça ne donne pas un sens visiblement absurde, mais que d'un autre côté, d'autres sens sont aussi envisageables.

Cependant, dans un certain nombre de versets, sujud ne peut pas vraiment signifier "prosternation" sans tomber dans l'absurde :

2.58 Et, lorsque Nous dîmes: "Entrez dans cette ville, et mangez-y à l´envie où il vous plaira; mais entrez par la porte Sujjadāan  et dîtes Ĥiţţatun ; Nous vous pardonnerons vos fautes si vous faites cela et donnerons davantage de récompense pour les bienfaisants.
4.154 Et pour leur alliance, Nous avons brandi au-dessus d´eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte Sujjadan"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d´eux un engagement ferme.
Je ne développerai pas car nous sommes ici dans la rubrique "Enseignement de l'Islam" ; mais je signale simplement que pour ces deux passages, par exemple, la traduction "prosternation" est cohérente avec les textes judéo-chrétiens correspondant (Vie d'Adam et Eve, Psaumes...)

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mer 8 Nov - 9:18

-Ren- a écrit:

Je ne développerai pas car nous sommes ici dans la rubrique "Enseignement de l'Islam" ; mais je signale simplement que pour ces deux passages, par exemple, la traduction "prosternation" est cohérente avec les textes judéo-chrétiens correspondant (Vie d'Adam et Eve, Psaumes...)

Quel passage des psaumes ?

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Lun 13 Nov - 19:48

Anoushirvan a écrit:
En quoi la question des noms a-t-elle une importance pour que le Coran relate l'histoire d'Adam de cette façon (qui vient des midrashs juifs et non de la Genèse) ?

Puisque on est dans le recit de creation , tu ne pense pas que cela a un rapport avec le developpement du langage chez l'homosapien??



53.19 Alors, avez-vous vu Allat et Al-Uzza,
53.20 ainsi que Manat, cette troisième autre?
53.21 Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille?
53.22 Que voilà donc un partage injuste!
53.23 Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos prédecesseurs. Allah n´a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur


Ici les hommes ont donné des noms propres à des forces de contrôle, d'une façon a priori non autorisée par Allah, puis ont cru, placé leurs confiance, en elles.

Moi je vois plutot qu'ils ont inventé ces entitée à moins que je ne saisi pas encore c'esr quoi "force de controle" est-ce des vrai creations ??




Cette capacité de personnification des concepts, potentiellement abusive, est donc le premier pas vers la croyance en des inventions de notre imagination.
Par exemple, le mot "islam" qui veut à l'origine simplement dire "mise en œuvre de la sanité d'esprit" a fini par devenir un nom propre et personnifier une religion.


J'y adhere completement que pense les sociologues(?) de ce phenomène de personnificatiin est-ce vraiment dangeureu??

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  ketabd Hier à 13:41

Bonjour,

sujet pertinent, Anoushirvan n a pas tort de dire que que l'imaginaire joue dans l'affaire des djins, car étant des esprits l,humain ne peut les percevoir que par son imaginaire, mais cela n’empêche pas que ce sont des esprits réels qui n'ont de contact avec l'humain que par la pensée qui peut entraîner un délire sans fin, si tu crois qu ils peuvent te nuire , ils vont vraiment vous nuire, si tu crois que t'es scellé contre eux ils peuvent faire que dalle.

je pense que y a deux sortes d'esprits, les supérieurs et sont nommés anges et les inférieurs et sont nommés djinns, l'humain est entre les deux, par sa démarche spirituelle soit ils montent vers les anges soit ils descendent aux enfers sataniques,

d’ailler le coran est claire la dessus, en disant "on ne vous a crée que pour vénérer" cette vénération d'un être suprême qui nous aide à monter les échelons, c'est comme dire on vous a créer que pour progresser spirituellement, cependant faut faire attention à ce qu on vénère, si on vénère un djinn on se rabattra aux fin fond de la misère.....
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 Hier à 14:15

ketabd a écrit:Bonjour,

sujet pertinent, Anoushirvan n a pas tort de dire que que l'imaginaire joue dans l'affaire des djins, car étant des esprits l,humain ne peut les percevoir que par son imaginaire, mais cela n’empêche pas que ce sont des esprits réels qui n'ont de contact avec l'humain que par la pensée qui peut entraîner un délire sans fin, si tu crois qu ils peuvent te nuire , ils vont vraiment vous nuire, si tu crois que t'es scellé contre eux ils peuvent faire que dalle.

je pense que y a deux sortes d'esprits, les supérieurs et sont nommés anges et les inférieurs et sont nommés djinns, l'humain est entre les deux, par sa démarche spirituelle soit ils montent vers les anges soit ils descendent aux enfers sataniques,

d’ailler le coran est claire la dessus, en disant "on ne vous a crée que pour vénérer" cette vénération d'un être suprême qui nous aide à monter les échelons, c'est comme dire on vous a créer que pour progresser spirituellement, cependant faut faire attention à ce qu on vénère, si on vénère un djinn on se rabattra aux fin fond de la misère.....

Salut en Dieu :jap:

Enchanté, mon frère :)

Ton commentaire est étrange....

Aurais-tu déjà cotoyer un djinn ??
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  ketabd Aujourd'hui à 13:02

Bonjour

On a tous côtoyer un djinn sans se rendre compte, toutes les idées noires et parasites sont un souffle de djjin, toutes les bêtises humaines ou d'un ami est provenance d un djinn, alors comment ne pas l'avoir côtoyer.
Le combat qu a mené Israël avec le diable , penses tu que ca été corps à corps???

Le diable est partout, faut juste avoir le si siemens sens pour le voir.
Pour ta question, oui je l'ai côtoyé de tout prêt, il a essayer de m'emmener dans un délire dans mes moments de faiblesse et de stress mais je lui est fait face, il a essayé même de me schizophrènier, je lui est encore fait fasse, peut être par la nature de mes études médicales et par ma foi et amour divin dévoré.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 Aujourd'hui à 13:49

ketabd a écrit:Bonjour

On a tous côtoyer un djinn sans se rendre compte, toutes les idées noires et parasites sont un souffle de djjin, toutes les bêtises humaines ou d'un ami est provenance d un djinn, alors comment ne pas l'avoir côtoyer.
Le combat qu a mené Israël avec le diable , penses tu que ca été corps à corps???

Le diable est partout, faut juste avoir le si siemens sens pour le voir.
Pour ta question, oui je l'ai côtoyé de tout prêt,  il a essayer de m'emmener dans un délire dans mes moments de faiblesse et de stress mais je lui est fait face, il a essayé même de me schizophrènier, je lui est encore fait fasse, peut être par la nature de mes études médicales et par ma foi et amour divin dévoré.


Sans doute aussi par ta force de caractère mais les djinns se sont rendu habiles dans l'art de se dissimuler à nos yeux et de nous faire croire qu'ils ne sont plus là.

Après, tu as l'air de mettre tous les djinns dans le même sac que le diable. En fait, les djinns qui ont fait allégence au diable sont devenus des démons (shayatin) mais il existe une grande partie des djinns qui se sont rebellés contre le diable (Iblis) et qui vivent suivant leur propre volonté.

En tout cas, le prophète (sws) a bien une fois attrapé un djinn, et un compagnon s'est déjà battu une fois physiquement avec un djinn  donc la manifestation physique du djinn est possible.

Le 6ème sens que tu parles est sans doute lié au karin (un djinn) qui nous accompagne constamment  :jap:

Les djinns peuvent faire le bien comme le mal, pareil que les anges.

Je ne vai pas te révéler la faiblesse du djinn mais n'oublie pas une chose : au commencement, les djinns avaient peur des hommes  :study:
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

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