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Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Ven 27 Oct - 15:23

Anoushirvan a écrit:


51.56 Je n´ai créé les djinns et les hommes que pour qu´ils M´adorent.


Dans le Coran, Allah est affirmé comme étant le seul Rabb. La prétention de certains comme le  firaoun à vouloir être rabb y est violemment dénoncée.





Je ne veux pas crée un HS parceque le sujet se deroule a merveille et chaque intervention est meilleur que l'autre mais , je pense que ce verset en vaut le detour je vois que tu a insisté sur l'aspect Rabb de ce verset (j'y adhère ) cependant , je pense qu'il faut aussi s'attarder au ABD cela expliquerait beaucoup de chose quelle est la difference entre ABID et IBAD ?? j'ai mon idée sur le sujet mais , je laisse les autres commencer .



Par ailleur , je trouve l'explication qu'a donne Red1 sur les Malaika très pertinente et cela regle ( je pense ) le problème de Iblis ( ange/djin) qu'a tu a y redire Anoushirvan ??

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Sam 28 Oct - 21:52

Thedjezeyri14 a écrit:
Par ailleur , je trouve l'explication qu'a donne Red1 sur les Malaika très pertinente et cela regle ( je pense ) le problème de Iblis ( ange/djin) qu'a tu a y redire Anoushirvan ??

En fait, je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire. Il me semble que Red1 reprenait mon explication sur les Malaika en tant que forces de contrôle (en fait il y a une autre explication au sens de malaika, basée cette fois sur le mot laka, et qui désigne alors des messagers).

Anoushirvan

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Lun 30 Oct - 6:01

Anoushirvan a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:
Par ailleur , je trouve l'explication qu'a donne Red1 sur les Malaika très pertinente et cela regle ( je pense ) le problème de Iblis ( ange/djin) qu'a tu a y redire Anoushirvan ??

En fait, je n'ai pas très bien compris ce que tu voulais dire. Il me semble que Red1 reprenait mon explication sur les Malaika en tant que forces de contrôle (en fait il y a une autre explication au sens de malaika, basée cette fois sur le mot laka, et qui désigne alors des messagers).


Je faisais allusion a ce passage

Je ne pense pas que malikat soit une espèce ou une essence mais plus un statut indiquant l'endroit où ils vivent . La racine de MLK a le sens de royauté . Dès lors qu'Ibliss a désobéi il n'est plus au coté de dieu dans le "royaume" , et devient membre des chayatin .

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Lun 30 Oct - 20:57

Thedjezeyri14 a écrit:

Je faisais allusion a ce passage

Je ne pense pas que malikat soit une espèce ou une essence mais plus un statut indiquant l'endroit où ils vivent . La racine de MLK a le sens de royauté . Dès lors qu'Ibliss a désobéi il n'est plus au coté de dieu dans le "royaume" , et devient membre des chayatin .

Ah oui.

Dans la formule Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi, on dit qu'Ar-Rahman veut dire le Tout Miséricordieux.
Or la plupart des versets qui parlent d'Ar-Rahman sont des versets menaçants.
Dans le sud de la Péninsule Arabique, Ar-Rahman signifiait le Tout-Puissant.

Ar-Rahman et Ar-Rahim sont deux mots tous deux dérivés de Rahm, la matrice, l'utérus.

L'utérus est la partie du corps chez la femme qui accueille le fœtus durant la grossesse, puis l'expulse au terme de celle-ci.

Faut-il le rappeler, le mot fœtus en arabe se dit djanin (y compris dans le Coran), qui assone (ou même racine que) djinn :yes:

On a ensuite les mots shaytan et ruh.

Shaytan, selon moi, dérive de, ou en tout cas a une assonance forte avec Shyt (شيط) qui désigne à la fois le fait de s'éloigner et une odeur de fumée.

Quant au ruh, l'esprit, ce mot désigne le vent, ou une odeur agréable. Le mot rawwah désigne le fait de rentrer chez soi.

Donc le djinn, l'imaginaire, a un choix à faire : soit il se tourne vers le ruh et il sera accueilli par le Rahim, et pourra s'épanouir pleinement dans le Jannat, le Jardin.
Soit il se tourne vers le Shayt, et il va avoir affaire au Rahman qui va l'expulser de la proximité divine.

Voilà pourquoi je disais plus haut que le Coran s'adresse principalement aux djinns, à l'imaginaire. C'est lui qui est l'enjeu de l'opposition entre le ruh et le shayt.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  red1 le Lun 30 Oct - 22:59

Anourshirvan a écrit:
Donc le djinn, l'imaginaire, a un choix à faire : soit il se tourne vers le ruh et il sera accueilli par le Rahim, et pourra s'épanouir pleinement dans le Jannat, le Jardin.
Soit il se tourne vers le Shayt, et il va avoir affaire au Rahman qui va l'expulser de la proximité divine.

Là où j'ai du mal à suivre c'est dans ce "fruit de l'imagination" .
Quel est l'arbre qui produit le fruit ? L'homme ou Dieu ?

Je conçois que l'on soit sceptique au sujet de l'existence physique des djinns . Je n'ai pas vraiment d'avis .
Et peut être qu'en effet le coran nous parle des djinns de façon métaphorique .
Seulement le coran dissocie les djinns de l'homme , le djinn ne peut être le fruit de l'imagination de l'homme .
Le coran semble désigner les djinns comme ayant une existence à part , en dehors de l'homme. C'est pour cela que j'ai fait un parallèle avec les Idées de Platon . Ce n'est plus le fruit de notre imagination mais , des concepts , des Idées , des émotions qui aurait une existence propre en dehors de l'homme , mais qui peuvent avoir une influence sur l'homme . L'homme amoureux ou l'homme en colère ...
Les anges étant lumière , ils ne peuvent être que positif . Le djinn lui étant de feu sans fumée peuvent être un bien ou un mal tout comme le feu .

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mar 31 Oct - 1:11

red1 a écrit:
Anourshirvan a écrit:
Donc le djinn, l'imaginaire, a un choix à faire : soit il se tourne vers le ruh et il sera accueilli par le Rahim, et pourra s'épanouir pleinement dans le Jannat, le Jardin.
Soit il se tourne vers le Shayt, et il va avoir affaire au Rahman qui va l'expulser de la proximité divine.

Là où j'ai du mal à suivre c'est dans ce "fruit de l'imagination" .
Quel est l'arbre qui produit le fruit ? L'homme ou Dieu ?

Je conçois que l'on soit sceptique au sujet de l'existence physique des djinns . Je n'ai pas vraiment d'avis .
Et peut être qu'en effet le coran nous parle des djinns de façon métaphorique .
Seulement le coran dissocie les djinns de l'homme , le djinn ne peut être le fruit de l'imagination de l'homme .
Le coran semble désigner les djinns comme ayant une existence à part , en dehors de l'homme. C'est pour cela que j'ai fait un parallèle avec les Idées de Platon . Ce n'est plus le fruit de notre imagination mais , des concepts , des Idées , des émotions qui aurait une existence propre en dehors de l'homme , mais qui peuvent avoir une influence sur l'homme . L'homme amoureux ou l'homme en colère ...
Les anges étant lumière , ils ne peuvent être que positif . Le djinn lui étant de feu sans fumée peuvent être un bien ou un mal tout comme le feu .

La lumière peut irradier à une intensité suffisante pour bruler (ou causer un mal). Il existe aussi des anges du chatiment donc pas forcément du positif....

Sourate 7 versets 11 à 13 et versets 27 à 28 :

<< 11. Nous vous avons créés, puis Nous vous avons donné une forme, ensuite Nous avons dit aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam." Ils se prosternèrent, à l'exception d'Iblis qui ne fut point de ceux qui se prosternèrent.

12. [Allah] dit : "Qu'est-ce qui t'empêche de te prosterner quand Je te l'ai commandé? " Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m'as créé de feu, alors que Tu l'as créé d'argile".

13. [Allah] dit : "Descends d'ici, Tu n'as pas à t'enfler d'orgueil ici. Sors, te voilà parmi les méprisés."  >>

<< 27. Ô enfants d'Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d'où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point,

28. et quand ceux-ci commettent une turpitude, ils disent : "C'est une coutume léguée par nos ancêtres et prescrite par Allah." Dis : "[Non,] Allah ne commande point la turpitude. Direz-vous contre Allah ce que vous ne savez pas? " >>
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mar 31 Oct - 7:08

red1 a écrit:
Anourshirvan a écrit:
Donc le djinn, l'imaginaire, a un choix à faire : soit il se tourne vers le ruh et il sera accueilli par le Rahim, et pourra s'épanouir pleinement dans le Jannat, le Jardin.
Soit il se tourne vers le Shayt, et il va avoir affaire au Rahman qui va l'expulser de la proximité divine.

Là où j'ai du mal à suivre c'est dans ce "fruit de l'imagination" .
Quel est l'arbre qui produit le fruit ? L'homme ou Dieu ?

Ok, l'expression "fruit de l'imagination" pour désigner le djinn n'était pas adéquate.
Le fruit c'est le produit, par exemple un poème. Un poème n'est pas un djinn. Il est produit par un humain sous l'influence d'un ou plusieurs djinns.

Imaginaire ou force de contrôle (ange ??!!) de l'imagination à propos du djinn serait plus approprié.
(et de manière hyper-spéculative ça rejoint la théorie du contrôle de Jacques Vallée que j'évoquais plus haut, notre ami musulman79 devrait peut-être s'y intéresser).


red1 a écrit:
Je conçois que l'on soit sceptique au sujet de l'existence physique des djinns . Je n'ai pas vraiment d'avis .
Et peut être qu'en effet le coran nous parle des djinns de façon métaphorique .
Seulement le coran dissocie les djinns de l'homme , le djinn ne peut être le fruit de l'imagination de l'homme .
Le coran semble désigner les djinns comme ayant une existence à part , en dehors de l'homme.

Mais là je ne suis pas d'accord. Dans le Coran les djinns ont une existence intimement liée aux humains, bien qu'elle leur soit cachée.

Des entités qui demeurent cachées des humains, mais intimement liées à eux, capables de leur faire écrire des bêtises, produire des statues et des marmites bien ancrées chez Salomon, il n'y en a pas trente-six sortes. Elles sont en rapport avec l'imagination.


red1 a écrit:
C'est pour cela que j'ai fait un parallèle avec les Idées de Platon . Ce n'est plus le fruit de notre imagination mais , des concepts , des Idées , des émotions qui aurait une existence propre en dehors de l'homme , mais qui peuvent avoir une influence sur l'homme . L'homme amoureux ou l'homme en colère ...

Oui, c'est à peu près ça. Moi j'ai parlé du monde de l'imaginaire et de la culture.
C'est un monde avec son langage propre, qui est symbolique et qui influe sur nos émotions.



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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  -Ren- le Mar 31 Oct - 8:02

Anoushirvan a écrit:Dans le sud de la Péninsule Arabique, Ar-Rahman signifiait le Tout-Puissant.
Désolé de vous contredire, mais cette affirmation est fausse.
(on a discuté de ce terme yéménite ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197p100-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas )

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mar 31 Oct - 10:44

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:Dans le sud de la Péninsule Arabique, Ar-Rahman signifiait le Tout-Puissant.
Désolé de vous contredire, mais cette affirmation est fausse.
(on a discuté de ce terme yéménite ici : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t2197p100-sden-650-70-mahomet-n-existe-pas )

De toute manière que je trompe ou pas au sujet du Sud de l'Arabie ne change rien au fait que Rahman dans le Coran n'a rien à voir avec la miséricorde.
Listez les versets qui parlent du Rahman.

Le Rahman dans le Coran est celui qui refoule, non pas celui qui accueille.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  -Ren- le Mar 31 Oct - 11:46

Anoushirvan a écrit:que je trompe ou pas au sujet du Sud de l'Arabie ne change rien au fait que Rahman dans le Coran n'a rien à voir avec la miséricorde
Je ne pense pas que vous puissiez affirmer que c'est un fait.
...Pour le reste, je ne prétends évidemment pas dans cette rubrique émettre un avis personnel sur le sens de tel ou tel terme coranique.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mar 31 Oct - 12:17

Anoushirvan a écrit:
red1 a écrit:
Anourshirvan a écrit:
Donc le djinn, l'imaginaire, a un choix à faire : soit il se tourne vers le ruh et il sera accueilli par le Rahim, et pourra s'épanouir pleinement dans le Jannat, le Jardin.
Soit il se tourne vers le Shayt, et il va avoir affaire au Rahman qui va l'expulser de la proximité divine.

Là où j'ai du mal à suivre c'est dans ce "fruit de l'imagination" .
Quel est l'arbre qui produit le fruit ? L'homme ou Dieu ?

Ok, l'expression "fruit de l'imagination" pour désigner le djinn n'était pas adéquate.
Le fruit c'est le produit, par exemple un poème. Un poème n'est pas un djinn. Il est produit par un humain sous l'influence d'un ou plusieurs djinns.

Imaginaire ou force de contrôle (ange ??!!) de l'imagination à propos du djinn serait plus approprié.
(et de manière hyper-spéculative ça rejoint la théorie du contrôle de Jacques Vallée que j'évoquais plus haut, notre ami musulman79 devrait peut-être s'y intéresser).


red1 a écrit:
Je conçois que l'on soit sceptique au sujet de l'existence physique des djinns . Je n'ai pas vraiment d'avis .
Et peut être qu'en effet le coran nous parle des djinns de façon métaphorique .
Seulement le coran dissocie les djinns de l'homme , le djinn ne peut être le fruit de l'imagination de l'homme .
Le coran semble désigner les djinns comme ayant une existence à part , en dehors de l'homme.

Mais là je ne suis pas d'accord. Dans le Coran les djinns ont une existence intimement liée aux humains, bien qu'elle leur soit cachée.

Des entités qui demeurent cachées des humains, mais intimement liées à eux, capables de leur faire écrire des bêtises, produire des statues et des marmites bien ancrées chez Salomon, il n'y en a pas trente-six sortes. Elles sont en rapport avec l'imagination.


red1 a écrit:
C'est pour cela que j'ai fait un parallèle avec les Idées de Platon . Ce n'est plus le fruit de notre imagination mais , des concepts , des Idées , des émotions qui aurait une existence propre en dehors de l'homme , mais qui peuvent avoir une influence sur l'homme . L'homme amoureux ou l'homme en colère ...

Oui, c'est à peu près ça. Moi j'ai parlé du monde de l'imaginaire et de la culture.
C'est un monde avec son langage propre, qui est symbolique et qui influe sur nos émotions.



C'est quoi la theorie de controle de Jacqued Vallée ?

C'est gentil de penser à moi et de me considérer dans la discussion, malgré ma différence avec toi, red1 et thedjezeyiri, mashaAllah  ;-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Mar 31 Oct - 13:23

-Ren- a écrit:
Anoushirvan a écrit:que je trompe ou pas au sujet du Sud de l'Arabie ne change rien au fait que Rahman dans le Coran n'a rien à voir avec la miséricorde
Je ne pense pas que vous puissiez affirmer que c'est un fait.
...Pour le reste, je ne prétends évidemment pas dans cette rubrique émettre un avis personnel sur le sens de tel ou tel terme coranique.


Pourtant ton avis personnel est le bienvenue puisque il sera surement pertinent et contributif d'ailleur , je suis sur de ne pas être le seul a vouloir le decouvrir .

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  red1 le Mar 31 Oct - 13:42

Ok  :poucevert:

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Mar 31 Oct - 13:58

Anoushirvan a écrit:

Ah oui.

Dans la formule Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi, on dit qu'Ar-Rahman veut dire le Tout Miséricordieux.
Or la plupart des versets qui parlent d'Ar-Rahman sont des versets menaçants.
Dans le sud de la Péninsule Arabique, Ar-Rahman signifiait le Tout-Puissant.

Ar-Rahman et Ar-Rahim sont deux mots tous deux dérivés de Rahm, la matrice, l'utérus.

L'utérus est la partie du corps chez la femme qui accueille le fœtus durant la grossesse, puis l'expulse au terme de celle-ci.

Faut-il le rappeler, le mot fœtus en arabe se dit djanin (y compris dans le Coran), qui assone (ou même racine que) djinn :yes:

On a ensuite les mots shaytan et ruh.

Shaytan, selon moi, dérive de, ou en tout cas a une assonance forte avec Shyt (شيط) qui désigne à la fois le fait de s'éloigner et une odeur de fumée.

Quant au ruh, l'esprit, ce mot désigne le vent, ou une odeur agréable. Le mot rawwah désigne le fait de rentrer chez soi.

Donc le djinn, l'imaginaire, a un choix à faire : soit il se tourne vers le ruh et il sera accueilli par le Rahim, et pourra s'épanouir pleinement dans le Jannat, le Jardin.
Soit il se tourne vers le Shayt, et il va avoir affaire au Rahman qui va l'expulser de la proximité divine.

Voilà pourquoi je disais plus haut que le Coran s'adresse principalement aux djinns, à l'imaginaire. C'est lui qui est l'enjeu de l'opposition entre le ruh et le shayt.


Très interessant !!


*
Pour Al-Rahman je pense que tu as éte trop vite puisque il y a ce vereset ((Dis: «Invoquez Allah, ou invoquez Al-Rahman. Quel que soit le nom par lequel vous l’appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Ṣalāt, ne récite pas à voix haute; et ne l’y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux)) . En effet , ce verset place defintivement Al-Rahman en dehors du reste des attributs et le met au même piédestale que ( Allah) de plus , comme tu n'a pas oublié de le precesier Al-Rahman est tantot menacant tantot non et je pense que cela le destingue encore plus des autres attributs qui me semble toujours garder le même rôle .


Par ailleurs, ((Le Tout Miséricordieux Il a enseigné le Coran.)) Un verset mal compris puisque il y a des dizaines d'interpretation. Cette ambiguité ,resulte de la mauvaise comprehension de ( Al-Rahman) et ( Allama)  selon moi , Allama ici ne veut pas dire enseigner mais , plutot mettre un signe ( Alama/Alam) aufait , le verset c'est plutot ((Al-Rahman a caractérisé le Coran)) effectivement , dans le Coran on voit la mesriciorde mais aussi le chatiment .


((Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l’au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis.» Et (Allah) dit: «Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose..........))
Au fait , dans ce verset on aurait du ecrire Al-Rahman entre parenthèse et non Allah finalement , Al-Rahman c'est aussi  le nom de Rububiya .


** Pour Shaytane il y a definitivement deux sens tu a dit que shayt ( شيط) signifie aussi eloigner pourtant ce n'est pas le cas chez Ibn Faris qui a plutot parler de brulure et de disparition(illusion??) . Mais d'un autre côté on peut cerner le mot à partir de la racine shatina ( شطن)  qui elle parle de l'eloignement . J'en conclu que Shaytane peut prendre un de ces deux sens selon le context l'un objectif et l'autre subjectif .


*** Ruh renvoit plutot a quelque chose de très grand presque illimité d'ou le vent et le repos mais , surtout dans le Coran du Ruh resulte directement l'aprentissage , le libre arbitre , la conaissance du bien du mal et la repentance tout cela me fait penser a une sorte de conscience en tout cas , une chose propre à l'homme .


Dernière édition par Thedjezeyri14 le Mar 31 Oct - 15:21, édité 2 fois

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mar 31 Oct - 14:04

Thedjezeyri14 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Ah oui.

Dans la formule Bismi Allāhi Ar-Raĥmāni Ar-Raĥīmi, on dit qu'Ar-Rahman veut dire le Tout Miséricordieux.
Or la plupart des versets qui parlent d'Ar-Rahman sont des versets menaçants.
Dans le sud de la Péninsule Arabique, Ar-Rahman signifiait le Tout-Puissant.

Ar-Rahman et Ar-Rahim sont deux mots tous deux dérivés de Rahm, la matrice, l'utérus.

L'utérus est la partie du corps chez la femme qui accueille le fœtus durant la grossesse, puis l'expulse au terme de celle-ci.

Faut-il le rappeler, le mot fœtus en arabe se dit djanin (y compris dans le Coran), qui assone (ou même racine que) djinn :yes:

On a ensuite les mots shaytan et ruh.

Shaytan, selon moi, dérive de, ou en tout cas a une assonance forte avec Shyt (شيط) qui désigne à la fois le fait de s'éloigner et une odeur de fumée.

Quant au ruh, l'esprit, ce mot désigne le vent, ou une odeur agréable. Le mot rawwah désigne le fait de rentrer chez soi.

Donc le djinn, l'imaginaire, a un choix à faire : soit il se tourne vers le ruh et il sera accueilli par le Rahim, et pourra s'épanouir pleinement dans le Jannat, le Jardin.
Soit il se tourne vers le Shayt, et il va avoir affaire au Rahman qui va l'expulser de la proximité divine.

Voilà pourquoi je disais plus haut que le Coran s'adresse principalement aux djinns, à l'imaginaire. C'est lui qui est l'enjeu de l'opposition entre le ruh et le shayt.


Très interessant !!


Pour Al-Rahman je pense que tu as éte trop vite puisque il y a ce vereset ((Dis: «Invoquez Allah, ou invoquez Al-Rahman. Quel que soit le nom par lequel vous l’appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Ṣalāt, ne récite pas à voix haute; et ne l’y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux)) . En effet , ce verset place defintivement Al-Rahman en dehors du reste des attributs et le met au même piédestale que ( Allah) de plus , comme tu n'a pas oublié de le precesier Al-Rahman est tantot menacant tantot non et je pense que cela le destingue encore plus des autres attributs qui me semble toujours garder le même rôle .


Par ailleurs, ((Le Tout Miséricordieux Il a enseigné le Coran.)) Un verset mal compris puisque il y a des dizaines d'interpretation. Cette ambiguité ,resulte de la mauvaise comprehension de ( Al-Rahman) et ( Allama)  selon moi , Allama ici ne veut pas dire enseigner mais , plutot mettre un signe ( Alama/Alam) aufait , le verset c'est plutot ((Al-Rahman a caractérisé le Coran)) effectivement , dans le Coran on voit la mesriciorde mais aussi le chatiment .


((Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l’au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis.» Et (Allah) dit: «Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose..........))
Au fait , dans ce verset on aurait du ecrire Al-Rahman entre parenthèse et non Allah finalement , Al-Rahman c'est aussi  le nom de Rububiya .

Tu devrais ouvrir un sujet sur le sens de Ar-rahman et de Ar-rahim car ce n'est pas aussi évident que ça que de le comprendre, je pense....
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Mar 31 Oct - 15:35

musulman79 a écrit:
Tu devrais ouvrir un sujet sur le sens de Ar-rahman et de Ar-rahim car ce n'est pas aussi évident que ça que de le comprendre, je pense....


Al-Rahim est une precesion du Al-Rahman parceque en citant seulment le deuxième on englobe tout et son contraire alors , que par Rahim on insiste sur le côté mesricordieux

(( Ô mon père, je crains qu’un châtiment venant du Al-Rahman ne te touche et que tu ne deviennes un allié du Diable)).

((une Révélation descendue de la part d'Al-Rahman du Très Miséricordieux(A-Rahim))).

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mar 31 Oct - 17:12

Thedjezeyri14 a écrit:
musulman79 a écrit:
Tu devrais ouvrir un sujet sur le sens de Ar-rahman et de Ar-rahim car ce n'est pas aussi évident que ça que de le comprendre, je pense....


Al-Rahim est une precesion du Al-Rahman parceque en citant seulment le deuxième on englobe tout et son contraire alors , que par Rahim on insiste sur le côté mesricordieux

(( Ô mon père, je crains qu’un châtiment venant du Al-Rahman ne te touche et que tu ne deviennes un allié du Diable)).

((une Révélation descendue de la part d'Al-Rahman du Très Miséricordieux(A-Rahim))).

Pas vraiment clair.... Ar-Rahman englobe tout et son contraire ?????

On traduit "Bismillahi ar-rahman ar-rahim" par "Au nom d'Allah, le tout-miséricordieux, le très-miséricordieux" comme une miséricorde accordé à tous d'un coté et accordé aux croyants de l'autre (c'est l'explication basique)

Mais que signifie en réalité le sens de ar-rahman et ar-rahim ?

J'ai toujours trouver cela étrange sans vraiment y réfléchir....
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Mar 31 Oct - 17:23

musulman79 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Al-Rahim est une precesion du Al-Rahman parceque en citant seulment le deuxième on englobe tout et son contraire alors , que par Rahim on insiste sur le côté mesricordieux

(( Ô mon père, je crains qu’un châtiment venant du Al-Rahman ne te touche et que tu ne deviennes un allié du Diable)).

((une Révélation descendue de la part d'Al-Rahman du Très Miséricordieux(A-Rahim))).

Pas vraiment clair.... Ar-Rahman englobe tout et son contraire ?????

On traduit "Bismillahi ar-rahman ar-rahim" par "Au nom d'Allah, le tout-miséricordieux, le très-miséricordieux" comme une miséricorde accordé à tous d'un coté et accordé aux croyants de l'autre (c'est l'explication basique)

Mais que signifie en réalité le sens de ar-rahman et ar-rahim ?

J'ai toujours trouver cela étrange sans vraiment y réfléchir....


Ce que tu donne comme explication est l'explication traditionelle qui s'est averée fausse et contraire au sens coranique puisque comme tu as pu le voir certains versets associent Al-Rahman au chatiment et d'autres verset l'associent à la mersiricorde ainsi , ( le tout miserecordieux) est une interpretation erronée. D'ailleur a quoi sert de rajouter Al-Rahim si Al-Rahman englobe deja la misericorde par contre , selon mon explication Al-Rahim precise de quel face d'Al-Rahman s'agit-il.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mar 31 Oct - 17:48

Thedjezeyri14 a écrit:
musulman79 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:


Al-Rahim est une precesion du Al-Rahman parceque en citant seulment le deuxième on englobe tout et son contraire alors , que par Rahim on insiste sur le côté mesricordieux

(( Ô mon père, je crains qu’un châtiment venant du Al-Rahman ne te touche et que tu ne deviennes un allié du Diable)).

((une Révélation descendue de la part d'Al-Rahman du Très Miséricordieux(A-Rahim))).

Pas vraiment clair.... Ar-Rahman englobe tout et son contraire ?????

On traduit "Bismillahi ar-rahman ar-rahim" par "Au nom d'Allah, le tout-miséricordieux, le très-miséricordieux" comme une miséricorde accordé à tous d'un coté et accordé aux croyants de l'autre (c'est l'explication basique)

Mais que signifie en réalité le sens de ar-rahman et ar-rahim ?

J'ai toujours trouver cela étrange sans vraiment y réfléchir....


Ce que tu donne comme explication est l'explication traditionelle qui s'est averée fausse et contraire au sens coranique puisque comme tu as pu le voir certains versets associent  Al-Rahman au chatiment et d'autres verset l'associent à la mersiricorde ainsi , ( le tout miserecordieux) est une interpretation erronée. D'ailleur a quoi sert de rajouter Al-Rahim si Al-Rahman englobe deja la misericorde par contre , selon mon explication Al-Rahim precise de quel face d'Al-Rahman s'agit-il.

ok ok :-)

Si Ar-rahman englobe à la fois le chatiment et la miséricorde alors pourquoi ne pas appeler simplement le chatiment par ar-rahman et la miséricorde par ar-rahim, à moins que ar-rahim soit un niveau différent de la miséricorde de Ar-rahman ??

Je pense que l'explication n'est pas aussi simple que ça, mon intuition me le dit...
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Mar 31 Oct - 19:05

musulman79 a écrit:

ok ok :-)

Si Ar-rahman englobe à la fois le chatiment et la miséricorde alors pourquoi ne pas appeler simplement le chatiment par ar-rahman et la miséricorde par ar-rahim, à moins que ar-rahim soit un niveau différent de la miséricorde de Ar-rahman ??

Je pense que l'explication n'est pas aussi simple que ça, mon intuition me le dit...


Pour le chatiment il y a deja (Chadid al iqab/ dur dans le chatiment)  et pour la mesiricorde on a ( Al-raheem/ mesricordieux) Al-Rahman même s'il englobe les deux  precise que sa mesricorde l'emporte sur son chatiment d'ou la racine R H M . Ensuite , puisque cette particularité du Rahman caracterise le Coran  ( Al Rahman Allama Al Quran)  je dirais qu'elle caaracerise la creation dans son ensemble . Pour faire bref , le monde est bon et mauvais donc , neutre mais ,  a travers le Coran et par acte de foi je crois personellement que le bien l'emporte .

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mar 31 Oct - 20:24

Thedjezeyri14 a écrit:
musulman79 a écrit:

ok ok :-)

Si Ar-rahman englobe à la fois le chatiment et la miséricorde alors pourquoi ne pas appeler simplement le chatiment par ar-rahman et la miséricorde par ar-rahim, à moins que ar-rahim soit un niveau différent de la miséricorde de Ar-rahman ??

Je pense que l'explication n'est pas aussi simple que ça, mon intuition me le dit...


Pour le chatiment il y a deja (Chadid al iqab/ dur dans le chatiment)  et pour la mesiricorde on a ( Al-raheem/ mesricordieux) Al-Rahman même s'il englobe les deux  precise que sa mesricorde l'emporte sur son chatiment d'ou la racine R H M . Ensuite , puisque cette particularité du Rahman caracterise le Coran  ( Al Rahman Allama Al Quran)  je dirais qu'elle caaracerise la creation dans son ensemble . Pour faire bref , le monde est bon et mauvais donc , neutre mais ,  a travers le Coran et par acte de foi je crois personellement que le bien l'emporte .

Hummmmm....

Que Ar-rahma englobe tout ( chatiment et miséricorde, le bon et le mauvais, le bien et le mal...) est compréhensible et donc tu sembles dire que ar-rahim serait la miséricorde finale ou le bien qui l'emporte sur le mal.
On dit dans un hadith qodsi (je sais que tu n'aimes pas trop les hadiths, désolé) que Dieu a dit que Sa Miséricorde a devancé Sa Colère.
Si la Colère d'Allah est contenu dans Ar-rahman, alors pourquoi les gens subissent le chatiment de l'enfer, a moins que cela ne soit provisoire, sauf pour le shirk, non ?
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mar 31 Oct - 20:43

Thedjezeyri14 a écrit:

*
Pour Al-Rahman je pense que tu as éte trop vite puisque il y a ce vereset ((Dis: «Invoquez Allah, ou invoquez Al-Rahman. Quel que soit le nom par lequel vous l’appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Ṣalāt, ne récite pas à voix haute; et ne l’y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux)) . En effet , ce verset place defintivement Al-Rahman en dehors du reste des attributs et le met au même piédestale que ( Allah) de plus , comme tu n'a pas oublié de le precesier Al-Rahman est tantot menacant tantot non et je pense que cela le destingue encore plus des autres attributs qui me semble toujours garder le même rôle .

Le verset que tu as cité fait justement partie des rares exceptions à la règle que le Rahman intervient dans un contexte menaçant.
Et encore ici, il me semble plutôt neutre.

Il y a 57 occurrences du mot Rahman dans le Coran. La plupart sont dans des versets au contexte inquiétant, par exemple :

36.11 Tu avertis seulement celui qui suit le Rappel, et craint le Rahman bien qu´il ne Le voit pas. Annonce-lui un pardon et une récompense généreuse.
36.15 Mais ils dirent: "Vous n´êtes que des hommes comme nous. Le Rahman n´a rien fait descendre et vous ne faites que mentir".
36.23 Prendrais-je en dehors de Lui des divinités ? Si le Rahman me veut du mal, leur intercession ne me servira à rien et ils ne me sauveront pas.
36.52 en disant: "Malheur à nous! Qui nous a ressuscités de là ou nous dormions?" C´est ce que le Rahman avait promis; et les Messagers avaient dit vrai.
43.17 Or, quand on annonce à l´un d´eux (la naissance) d´une semblable de ce qu´il attribue au Rahman, son visage s´assombrit d´un chagrin profond.
43.36 Et quiconque s´aveugle du rappel du Rahman, Nous lui désignons un diable qui devient son compagnon inséparable.



Thedjezeyri14 a écrit:


Par ailleurs, ((Le Tout Miséricordieux Il a enseigné le Coran.)) Un verset mal compris puisque il y a des dizaines d'interpretation. Cette ambiguité ,resulte de la mauvaise comprehension de ( Al-Rahman) et ( Allama)  selon moi , Allama ici ne veut pas dire enseigner mais , plutot mettre un signe ( Alama/Alam) aufait , le verset c'est plutot ((Al-Rahman a caractérisé le Coran)) effectivement , dans le Coran on voit la mesriciorde mais aussi le chatiment .


C'est quel verset ?

Thedjezeyri14 a écrit:

((Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l’au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis.» Et (Allah) dit: «Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose..........))
Au fait , dans ce verset on aurait du ecrire Al-Rahman entre parenthèse et non Allah finalement , Al-Rahman c'est aussi  le nom de Rububiya .

Ce verset est la suite du verset 7.155 dans lequel Moïse s'adresse au Rabb :

7.155 Et Moïse choisit de son peuple soixante-dix hommes pour un rendez-vous avec Nous. Puis lorsqu´ils furent saisis par le tremblement (, il dit: "Mon Maître (Rabbi), si Tu avais voulu, Tu les aurais détruis avant, et moi avec. Vas-Tu nous détruire pour ce que des sots d´entre nous ont fait? Ce n´est là qu´une épreuve de Toi, par laquelle Tu égares qui Tu veux, et guides qui Tu veux. Tu es notre Maître. Pardonne-nous et fais-nous miséricorde, car Tu es le Meilleur des pardonneurs
7.156 Et prescris pour nous le bien ici-bas ainsi que dans l´au-delà. Nous voilà revenus vers Toi, repentis." Il (le Rabb) dit: "Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux. Et Ma miséricorde embrasse toute chose. Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes.



Thedjezeyri14 a écrit:

** Pour Shaytane il y a definitivement deux sens tu a dit que shayt ( شيط) signifie aussi eloigner pourtant ce n'est pas le cas chez Ibn Faris qui a plutot parler de brulure et de disparition(illusion??) . Mais d'un autre côté on peut cerner le mot à partir de la racine shatina ( شطن)  qui elle parle de l'eloignement . J'en conclu que Shaytane peut prendre un de ces deux sens selon le context l'un objectif et l'autre subjectif .

Si je comprends bien ce que dit Ibn Faris au sujet de shayt ( شيط), il y a aussi une notion de partir en fumée, à propos de viande.

D'ailleurs je crois que dans vos dialectes, shayt désigne une mauvaise odeur.
C'est pour cela que je l'oppose au Ruh, qui désigne une senteur agréable.



Thedjezeyri14 a écrit:
*** Ruh renvoit plutot a quelque chose de très grand presque illimité d'ou le vent et le repos mais , surtout dans le Coran du Ruh resulte directement l'aprentissage , le libre arbitre , la conaissance du bien du mal et la repentance tout cela me fait penser a une sorte de conscience en tout cas , une chose propre à l'homme .

Oui, clairement le Ruh est la métaphore de quelque chose.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mar 31 Oct - 20:52

musulman79 a écrit:

C'est quoi la theorie de controle de Jacqued Vallée ?

C'est gentil de penser à moi et de me considérer dans la discussion, malgré ma différence avec toi, red1 et thedjezeyiri, mashaAllah  ;-)

http://conscience-du-peuple.blogspot.fr/2013/07/le-phenomene-extraterrestre-et-ovni.html

https://rr0.org/time/1/9/9/3/Vallee_HereticsAmongHeretics/index_fr.html

Evite de lire ça avant d'aller dormir :gl: :gl: :gl:

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mar 31 Oct - 21:52

Anoushirvan a écrit:
musulman79 a écrit:

C'est quoi la theorie de controle de Jacqued Vallée ?

C'est gentil de penser à moi et de me considérer dans la discussion, malgré ma différence avec toi, red1 et thedjezeyiri, mashaAllah  ;-)

http://conscience-du-peuple.blogspot.fr/2013/07/le-phenomene-extraterrestre-et-ovni.html

https://rr0.org/time/1/9/9/3/Vallee_HereticsAmongHeretics/index_fr.html

Evite de lire ça avant d'aller dormir :gl: :gl: :gl:

Merci pour le conseil, mon frère lol

Bon, j'ai lu les articles : c'est censé me conforter dans ma croyance en l'existence matérielle des djinns qui vivraient dans une autre dimension que la notre, et que le phénomène ovni serait lié aux djinns ??

Certains ufologues et chercheurs du paranormal ont étudié la question des djinns et disent que les militaires cherchent à créer des portes interdimensionnels pour capturer ces ètres....

Mais, ce n'est que le fruit de l'imagination de certains ;-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mer 1 Nov - 7:42

musulman79 a écrit:

Bon, j'ai lu les articles : c'est censé me conforter dans ma croyance en l'existence matérielle des djinns qui vivraient dans une autre dimension que la notre, et que le phénomène ovni serait lié aux djinns ??

Certains ufologues et chercheurs du paranormal ont étudié la question des djinns et disent que les militaires cherchent à créer des portes interdimensionnels pour capturer ces ètres....

Mais, ce n'est que le fruit de l'imagination de certains ;-)


La phrase-clé du premier lien est celle-ci :

J. Vallée a écrit:
« mon hypothèse est qu'il existe un niveau de contrôle de la société qui fonctionne comme un régulateur de l'évolution de l'homme, et que le phénomène ovni doit être considéré sur ce plan »

Celle du deuxième lien :

Vallée fait référence à son système de contrôle complexe — qui modèle la société humaine au fil de milliers d'années — comme une interface de la réalité avec la conscience. Cela sonne beaucoup comme la thème de science-fiction d'Arthur C. Clarke en 2001 : A Space Odyssey — une intelligence extraterrestre dirigeant subtilement le cours du développement humain, vers des fins mystérieuses.

....

60GCAT : Vous avez dit que les ovnis représentent une forme d'intelligence extraterrestre qui manipule activement la société humaine. Comment et à quelles fins ?

Vallée : Une nouvelle analyse informatisée des tendances historiques, compilée dans les années 1970s, m'a amené à tracer un graphique frappant des "vagues" d'activité ovni qui étaient tout sauf périodiques. Fred Beckman et le Dr. Price Williams de l'UCLA mirent en avant que cela ressemblait à un renforcement planifié typique d'un processus d'apprentissage : le phénomène était plus apparenté à un système de contrôle qu'à un groupe de travail exploratoire de voyageurs extraterrestres. Il existe de nombreux systèmes de contrôle autour de nous, et certains font partie de la nature : l'écologie, le climat, etc. Certains sont l'oeuvre de l'homme : le processus d'éducation, le thermostat de votre maison. Si le phénomène ovni représente un système de contrôle, pouvons-nous le tester pour déterminer s'il est naturel ou artificiel, ouvert ou fermé ? C'est une des questions intéressantes sur le phénomène qui n'a jamais reçu de réponse.


Or c'est assez ressemblant avec ce que je comprends des djinns dans le Coran, des forces de l'imaginaire, pour contrôler et orienter les croyances et la culture humaines.

Quand je parle d'imaginaire, de fruit de l'imagination etc, certains interprètent dans le sens de phénomène fictif. Ce n'est pas exactement le sens de mon propos.

Anoushirvan

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mer 1 Nov - 12:02

Anoushirvan a écrit:
musulman79 a écrit:

Bon, j'ai lu les articles : c'est censé me conforter dans ma croyance en l'existence matérielle des djinns qui vivraient dans une autre dimension que la notre, et que le phénomène ovni serait lié aux djinns ??

Certains ufologues et chercheurs du paranormal ont étudié la question des djinns et disent que les militaires cherchent à créer des portes interdimensionnels pour capturer ces ètres....

Mais, ce n'est que le fruit de l'imagination de certains ;-)


La phrase-clé du premier lien est celle-ci :

J. Vallée a écrit:
« mon hypothèse est qu'il existe un niveau de contrôle de la société qui fonctionne comme un régulateur de l'évolution de l'homme, et que le phénomène ovni doit être considéré sur ce plan »

Celle du deuxième lien :

Vallée fait référence à son système de contrôle complexe — qui modèle la société humaine au fil de milliers d'années — comme une interface de la réalité avec la conscience. Cela sonne beaucoup comme la thème de science-fiction d'Arthur C. Clarke en 2001 : A Space Odyssey — une intelligence extraterrestre dirigeant subtilement le cours du développement humain, vers des fins mystérieuses.

....

60GCAT : Vous avez dit que les ovnis représentent une forme d'intelligence extraterrestre qui manipule activement la société humaine. Comment et à quelles fins ?

Vallée : Une nouvelle analyse informatisée des tendances historiques, compilée dans les années 1970s, m'a amené à tracer un graphique frappant des "vagues" d'activité ovni qui étaient tout sauf périodiques. Fred Beckman et le Dr. Price Williams de l'UCLA mirent en avant que cela ressemblait à un renforcement planifié typique d'un processus d'apprentissage : le phénomène était plus apparenté à un système de contrôle qu'à un groupe de travail exploratoire de voyageurs extraterrestres. Il existe de nombreux systèmes de contrôle autour de nous, et certains font partie de la nature : l'écologie, le climat, etc. Certains sont l'oeuvre de l'homme : le processus d'éducation, le thermostat de votre maison. Si le phénomène ovni représente un système de contrôle, pouvons-nous le tester pour déterminer s'il est naturel ou artificiel, ouvert ou fermé ? C'est une des questions intéressantes sur le phénomène qui n'a jamais reçu de réponse.


Or c'est assez ressemblant avec ce que je comprends des djinns dans le Coran, des forces de l'imaginaire, pour contrôler et orienter les croyances et la culture humaines.

Quand je parle d'imaginaire, de fruit de l'imagination etc, certains interprètent dans le sens de phénomène fictif. Ce n'est pas exactement le sens de mon propos.

Comme le dit Vallée, il ne remet pas en cause les témoignages des gens confrontés à un phénomène paranormal ou ufologique mais il ne peut réellement les expliquer, et simplement dire que le phénomène dit "ovni" serait une technique de propagande gouvernemental pour manipuler l'esprit des gens sur l'interpretation de la réalité des phénomènes.....
Lui-même parle plus de la possibilité scientifique de la presence d'etre intelligents dans d'autre dimension avec des points de passage entre les dimensions, et je ne pense pas que c'est le genre de type à avoir fumé la moquette  :-)

La question est lié plus à notre perception de la réalité et non de la croyance car l'imaginaire s'accorde bien avec la croyance mais pas la perception de nos sens.

Donc tant que tu n'auras pas fait l'experience d'une rencontre avec un djinn alors ta vision sur les djinns ne sera qu'un fruit de l'imagination  ;-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

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