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Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Nicolasticot le Mar 24 Oct - 0:01

Red1 a écrit:je vide l'eau dans l'évier , sans souci (même si ma mère me dit que je suis malade )


C'est Allah qui règle ce genre d'affaires (car on est impuissant) celui qui cherche un djinn, tant pis pour lui.
Par-contre, si le djinn est assez idiot pour allez dormir dans un évier, il est coupable -d'être idiot certes- mais c'est pas de votre faute,
Allah vous donnera raison et le chassera (c'est ce que je dirais à quelqu'un de supersticieux)

Ou encore que prendre les djinns pour des idiots pourraient les énerver.
Ou encore qu'avoir autant peur des djinns et si peu confiance en Dieu frise l'association.

Au choix ^^

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Mar 24 Oct - 6:47

En ce qui me concerne, je crois que la pratique bouddhique place ce qui se passe dans le mental du pratiquant en premier, c'est le mental qui gouverne tout. "Connais toi toi-même et tu connaîtras l'univers et les dieux". C'est ce qui était écrit au fronton du Temple de Delphes. Socrate l'a développé dit-on, il faisait "accoucher" ses interlocuteur de la vérités, ils trouvaient leurs vérités. En eux-mêmes.


Vous voulez connaître le cosmos ? Étudiez vous vous-même. Votre mental.
Le corps et le mental sont une synthèse du cosmos et tout ce que nous pouvons penser, écrire ou dire sur le ou les dieux vient de nous-même (mental et corps).
Le bouddhisme va même plus loin encore mais c'est un peu... choquant, limite blasphématoire alors je garde de coté :)


Alors si vous voulez connaître les Djinns, vous savez ou chercher.


L'Enfer, le Paradis, les monstres, le surnaturel, les dieux, tout ce que nous pouvons concevoir sur ces sujets, sur le cosmos, son agencement, sa mécanique, son pourquoi, son  origine ou son devenir viennent de l'union corps/mental. L'introspection est la clé.


Le Bouddha recommande : si tu veux connaître ton passé, regarde ton présent, si tu veux connaître ton avenir, regarde ton présent.


Le Bouddha a acquis la connaissance, la sagesse totale sans bouger du pied de son arbre. En tout cas son corps n'a pas bougé. En apparence du moins.


Vous savez, votre corps est composé d'atomes qui sont vieux de milliards d'années au moins et qui seront toujours là dans des milliards d'années agencés autrement.


Il y a des soleils, des nébuleuses, des planètes, des arbres, des océans, des animaux, mais aussi des excréments dans votre corps, agencés autrement, il y a des atomes du corps de Genghis Khan et du Bouddha...


Vous voulez trouver Dieu/Allah ? Cherchez en vous, le Bouddha ? Cherchez en vous.


Abraham était seul quand il entendit Yahvé il me semble, Muhammad méditait dans des grottes quand Allah lui parla par l'intermédiaire d'un ange, Jésus se retira longuement au désert pour jeûner et prier avant d'entamer son épreuve. Le Bouddha était seul au pied de l'arbre de la Bodhi quand il s’éveilla. Ils étaient tous en état d’introspection. On peut supposer que Zoroastre aussi. Et d'autres.  


Et vous et l'autre... c'est pareil.
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Mar 24 Oct - 20:30

red1 a écrit:
Pour en arriver au sujet proposé par Anourshirvan au sujet des djinns . Le coran n'a pas l'air de mentionné les djinns comme étant la métaphore du fruit de notre imagination .

Le Coran n'explicite quasiment jamais les métaphores. Certaines sont faciles à comprendre, d'autres demandent plus de travail.

red1 a écrit:

Plusieurs versets ne concordent pas avec cette interprétation . Les versets au sujet de Salomon et de son armée de Djinn , mais aussi
[51.56] Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
Coran 7-38 , 6-130 , 55-33 et 39 et 74, 46-29 à 32 ,

[46.18] Ce sont ceux-là qui ont mérité la sentence [prescrite] en même temps que des communautés déjà passées avant eux parmi les djinns et les hommes. Ils étaient réellement perdants.

Ile st bien question de communauté , de peuple , de création de la même façon que pour les hommes .

Je ne vois pas du tout en quoi les versets que tu as cités contredisent mon interprétation, pas plus que celui au sujet de l'armée de djinns de Salomon d'ailleurs (pour ceux qui auraient mal interprété mon intervention dans un message plus haut, les djinns de Salomon rentrent bien dans le cadre de mon interprétation).


Au fait, n'as-tu pas remarqué qu'il n'existe pas de Coran pour djinn ?
C'est le même Coran que pour les ins que les djinns sont invités à lire.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mar 24 Oct - 21:21

Anoushirvan a écrit:
red1 a écrit:
Pour en arriver au sujet proposé par Anourshirvan au sujet des djinns . Le coran n'a pas l'air de mentionné les djinns comme étant la métaphore du fruit de notre imagination .

Le Coran n'explicite quasiment jamais les métaphores. Certaines sont faciles à comprendre, d'autres demandent plus de travail.

red1 a écrit:

Plusieurs versets ne concordent pas avec cette interprétation . Les versets au sujet de Salomon et de son armée de Djinn , mais aussi
[51.56] Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
Coran 7-38 , 6-130 , 55-33 et 39 et 74, 46-29 à 32 ,

[46.18] Ce sont ceux-là qui ont mérité la sentence [prescrite] en même temps que des communautés déjà passées avant eux parmi les djinns et les hommes. Ils étaient réellement perdants.

Ile st bien question de communauté , de peuple , de création de la même façon que pour les hommes .

Je ne vois pas du tout en quoi les versets que tu as cités contredisent mon interprétation, pas plus que celui au sujet de l'armée de djinns de Salomon d'ailleurs (pour ceux qui auraient mal interprété mon intervention dans un message plus haut, les djinns de Salomon rentrent bien dans le cadre de mon interprétation).


Au fait, n'as-tu pas remarqué qu'il n'existe pas de Coran pour djinn ?
C'est le même Coran que pour les ins que les djinns sont invités à lire.

Oui, c'est vrai, il n'y a pas de livre révélé pour les djinns ni de prophète non plus et le Coran parle d'eux pour avertir les humains que les djinns existent toujours et aussi pour témoigner que le Coran est destiné aux mondes. Les djinns ne sont pas comme nous dans leur réaction et leur vision de la vie en société, malgré qu'ils soient des etres doués de force et d'intelligence.....
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Mar 24 Oct - 21:29

Je me demande si il y a un rapprochement à faire entre les Djinns de l'Islam et les Devas de hindouisme...
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mar 24 Oct - 21:59

Madhyamaka a écrit:
Je me demande si il y a un rapprochement à faire entre les Djinns de l'Islam et les Devas de hindouisme...

C'est possible car suivant les cultures, religions et époques, les djinns ont porté d'autre appellations. Le Coran n'a pas inventé l'existence des djinns mais parle d'eux pour que les humains n'oublient pas qu'ils ne sont pas les seuls sur terre à revendiquer la gouvernance de la terre de Dieu. Les légendes perses font mention des djinns et il faut faire la distinction entre la part de vérité et d'imagination des légendes....

Dans l'hindouisme, les devas deviennent des personnages surnaturels qui peuvent être symbolisés par l'iconographie, et dont le nombre varie. Dans la mythologie hindoue, les devas sont opposés aux asuras démoniaques. Les devas ne doivent pas être confondus avec Ishvara, le Seigneur suprême, ni avec le Brahman, la totalité.
Les mahâdevas, ou devas le plus souvent considérés comme primordiaux, sont Brahmâ, Vishnu et Shiva, qui forment ensemble la Trimûrti.

Dans la culture arabo-perse, les djinns sont de différentes classes se définissant par la longétivité, la force et la noblesse. Parmis les djinns, il existe une classe de renégat, les démons appelés shayatin dont le seul but est de nuire à l'ètre humain et obéissant à leur chef, le diable, appelé Iblis ou shaytan.

Il y a une opposition entre les djinns nobles cohabitant avec les humains sans leur nuire et les démons-djinns qui n'ont que le désir de se venger de notre père Adam en nuisant à tous les etres humains....

Il y a des rivalités entre les djinns suivant leur niveau : ifrit, marid, jann, ghoule,....

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  red1 le Mer 25 Oct - 0:41

@nicolasticot

Oui c'est ce que je réponds à ma mère .
Avoir confiance en Dieu .

@Madhyamaka
Se connaitre soi même et rechercher Dieu dans son nafs est récurrent dans les courants mystiques , c'est d'ailleurs la base du soufisme .
Les dévas sont des êtres de lumières , le djinn est un créé de feu (nar) sans fumée selon le coran . La lumière en arabe c'est nur . nar les djinns et nur les anges . Or un feu sans fumée c'est de la lumière .

@Anourshirvan

"Le Coran n'explicite quasiment jamais les métaphores. Certaines sont faciles à comprendre, d'autres demandent plus de travail."
Oui c'est vrai

"Je ne vois pas du tout en quoi les versets que tu as cités contredisent mon interprétation, pas plus que celui au sujet de l'armée de djinns de Salomon d'ailleurs (pour ceux qui auraient mal interprété mon intervention dans un message plus haut, les djinns de Salomon rentrent bien dans le cadre de mon interprétation)."
J'ai du mal à voir les djinns comme voulant dire "fruit de notre imagination" dans les versets du coran cités .
Le coran parle des djinns comme il parle des animaux et des hommes en utilisant le mot umma , et qawm ...
De plus le coran dit que c'est Dieu qui a créé les djinns et pour l'adoration . Si les djinns étaient "fruit de notre imagination" pourquoi adorer Dieu et pourquoi est ce Dieu qui les a créé et non les hommes .


"Au fait, n'as-tu pas remarqué qu'il n'existe pas de Coran pour djinn ?
C'est le même Coran que pour les ins que les djinns sont invités à lire."
Oui je pense que le coran n'a pas la prétention de révéler tout les secrets du monde . Rien ne nous dit que les djinns ont l'obligation de suivre le coran . Le coran défend une morale relative et non absolue , chaque communauté a une voie à suivre et l'adoration de Dieu peut se faire sous diverse forme .


يَامَعْشَ‍رَ‌ ‌الْجِ‍‍نِّ ‌وَ‌الإِ‌ن‍‍سِ ‌أَلَمْ يَأْتِكُمْ ‌رُسُلٌ‌ مِ‍‌‍نْ‍‍كُمْ

Verset 130 de la sourate 6 . Minkom signifie qu'il y eu des messagers djinns pour les djinns qui ont parlé la langue des djinns .
وَمَ‍‍ا‌ ‌أَ‌رْسَلْنَا‌ مِ‍‌‍نْ ‌‍رَس‍‍ُ‍ول‌‍ٍ‌ ‌إِلاَّ‌ بِلِس‍‍َ‍انِ قَ‍‍وْمِ‍‍هِ
verset 4 de la sourate 14
Les djinns sont invités à lire le coran mais pas à obéir à Mohamed . Le coran ne les concerne pas vraiment selon moi .

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Mer 25 Oct - 6:56

((Ô enfants d’Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d’où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point))


J'ai l'impression que ce verset est centrale pour ce sujet sutout que la racine  JIN à un lien direct avec couvrir .

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mer 25 Oct - 7:38

red1 a écrit:@nicolasticot

Oui c'est ce que je réponds à ma mère .
Avoir confiance en Dieu .

@Madhyamaka
Se connaitre soi même et rechercher Dieu dans son nafs est récurrent dans les courants mystiques , c'est d'ailleurs la base du soufisme .
Les dévas sont des êtres de lumières , le djinn est un créé de feu (nar) sans fumée selon le coran . La lumière en arabe c'est nur . nar les djinns et nur les anges . Or un feu sans fumée c'est de la lumière .

@Anourshirvan

"Le Coran n'explicite quasiment jamais les métaphores. Certaines sont faciles à comprendre, d'autres demandent plus de travail."
Oui c'est vrai

"Je ne vois pas du tout en quoi les versets que tu as cités contredisent mon interprétation, pas plus que celui au sujet de l'armée de djinns de Salomon d'ailleurs (pour ceux qui auraient mal interprété mon intervention dans un message plus haut, les djinns de Salomon rentrent bien dans le cadre de mon interprétation)."
J'ai du mal à voir les djinns comme voulant dire "fruit de notre imagination" dans les versets du coran cités .
Le coran parle des djinns comme il parle des animaux et des hommes en utilisant le mot umma , et qawm ...
De plus le coran dit que c'est Dieu qui a créé les djinns et pour l'adoration . Si les djinns étaient "fruit de notre imagination" pourquoi adorer Dieu et pourquoi est ce Dieu qui les a créé et non les hommes .


"Au fait, n'as-tu pas remarqué qu'il n'existe pas de Coran pour djinn ?
C'est le même Coran que pour les ins que les djinns sont invités à lire."
Oui je pense que le coran n'a pas la prétention de révéler tout les secrets du monde . Rien ne nous dit que les djinns ont l'obligation de suivre le coran . Le coran défend une morale relative et non absolue , chaque communauté a une voie à suivre et l'adoration de Dieu peut se faire sous diverse forme .


يَامَعْشَ‍رَ‌ ‌الْجِ‍‍نِّ ‌وَ‌الإِ‌ن‍‍سِ ‌أَلَمْ يَأْتِكُمْ ‌رُسُلٌ‌ مِ‍‌‍نْ‍‍كُمْ

Verset 130 de la sourate 6 . Minkom signifie qu'il y eu des messagers djinns pour les djinns qui ont parlé la langue des djinns .
وَمَ‍‍ا‌ ‌أَ‌رْسَلْنَا‌ مِ‍‌‍نْ ‌‍رَس‍‍ُ‍ول‌‍ٍ‌ ‌إِلاَّ‌ بِلِس‍‍َ‍انِ قَ‍‍وْمِ‍‍هِ
verset 4 de la sourate 14
Les djinns sont invités à lire le coran mais pas à obéir à Mohamed . Le coran ne les concerne pas vraiment selon moi .


Le Coran concerne les djinns mais pas dans le sens des humains.
Les etres humains ont besoin du Coran, des livres de Dieu et des prophète pour croire en Dieu et suivre la voie du bien.
Pas les djinns car eux ne rejettent pas le Createur comme peuvent le faire l'etre humain à cause de sa manière de reflechir assez singulière sur la creation.

Seul l'humain peut croire stupidement qu'il est arrivé par hasard sur terre et qu'il est la seule créature intelligente et superieur qui existe dans tout l'univers lol
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  red1 le Mer 25 Oct - 13:01

Thedjezeyri14 a écrit:((Ô enfants d’Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d’où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point))


J'ai l'impression que ce verset est centrale pour ce sujet sutout que la racine  JIN à un lien direct avec couvrir .

Je pense que le verset central est :
18.50 Et lorsque Nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu´ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!

Je vais suivre Anourshirvan en disant que malaikat se traduuit par force de contrôle .
Ce n'est que suite au refus de la prosternation d'Ibliss qu'il fut qualifié de djinn .
Il y a les forces de contrôles "nur" et les djinn "nar" . Or un feu sans fumée est de la lumière (nur) qui n'est pas un bien absolu mais qui peut s'avérer être néfaste . La lumière est une guidance , elle mène vers Dieu . Le feu peut aussi être une guidance mais on peut aussi se brûler .

Le djinn ne serait ce pas la métaphore des émotions qui recouvrent la raison (majnun) (amour , colère , désir , égoïsme , narcissisme ....)? Cela peut être bon ou mauvais tout comme le feu qui peut être bon ou mauvais .

Les émotions auraient une existence immatérielle , un peu comme les idées de Platon .

Mais bon avec les versets du coran qui parlent de messagers parmi la communauté des djinn ...

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mer 25 Oct - 17:41

red1 a écrit:
Thedjezeyri14 a écrit:((Ô enfants d’Adam! Que le Diable ne vous tente point, comme il a fait sortir du Paradis vos père et mère, leur arrachant leur vêtement pour leur rendre visibles leurs nudités. Il vous voit, lui et ses suppôts, d’où vous ne les voyez pas. Nous avons désigné les diables pour alliés à ceux qui ne croient point))


J'ai l'impression que ce verset est centrale pour ce sujet sutout que la racine  JIN à un lien direct avec couvrir .

Je pense que le verset central est :
18.50 Et lorsque Nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu´ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!

Je vais suivre Anourshirvan en disant que malaikat se traduuit par force de contrôle .
Ce n'est que suite au refus de la prosternation d'Ibliss qu'il fut qualifié de djinn .
Il y a les forces de contrôles "nur" et les djinn "nar" . Or un feu sans fumée est de la lumière (nur) qui n'est pas un bien absolu mais qui peut s'avérer être néfaste . La lumière est une guidance , elle mène vers Dieu . Le feu peut aussi être une guidance mais on peut aussi se brûler .

Le djinn ne serait ce pas la métaphore des émotions qui recouvrent la raison (majnun) (amour , colère , désir , égoïsme , narcissisme ....)? Cela peut être bon ou mauvais tout comme le feu qui peut être bon ou mauvais .

Les émotions auraient une existence immatérielle , un peu comme les idées de Platon .

Mais bon avec les versets du coran qui parlent de 5messagers parmi la communauté des djinn ...

Dans ton commentaire, tu insinues que Iblis était un ange de lumière qui serait devenu un djinn de feu après avoir refusé de se prosterner devant Adam et que les djinns auraient existé à ce moment là ?

Dans le verset que tu cites, il est dit que iblis fait parti des djinns et d'autres versets confirment qu'il est un djinn et non un ange quand Iblis parle à Allah en disant qu'il a été créé d'un feu sans fumé et non de lumière....

C'est pour cela que tu dis que le feu sans fumé est comme la lumière, même si la composition interne est différente, non ?

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Mer 25 Oct - 17:44

Seul l'humain peut croire stupidement qu'il est arrivé par hasard sur terre et qu'il est la seule créature intelligente et superieur qui existe dans tout l'univers lol


Concernant la seconde assertion, l'Eglise catholique a longtemps défendu l'idée de la Terre centre de l'univers et de l'humain comme la plus parfaite des créatures de Dieu, donc nécessairement au centre de la création. Des gens furent torturés et tués pour avoir contredit ces assertions, je pense notamment justement à un religieux chrétien trés en avance sur son temps : Giordano Bruno. Homme de caractère difficile mais visionnaire qui  mourut sous la torture après des années d'errance alors qu'il était lui même croyant en Dieu (depuis peu j'ai son portrait sur ma table de chevet a coté de ceux de 2 autres personnes et de quelques statuettes bouddhiques). Concernant l'Islam et le judaïsme je ne connais pas leurs positions sur la question de la place de la Terre et de l'homme dans l'univers. Même si il y a peu on pouvait encore voir un certain Imam sur je ne sais plus quelle TV d'un pays du Moyen-Orient prétendre que la Terre est au centre d'une sphère close tapissée de points lumineux et qu'il n'y a rien au delà et que tous les scientifiques "incroyants" du monde qui prétendent le contraire mentent...


Concernant la première assertion, il y a un documentaire ressent en 4 parties si mes souvenirs sont bons, consacré aux théories de Stephen Hawking. L'astrophysicien handicapé. Il présente lui-même le documentaire et à un moment il s'excuse auprès de ses amis croyants mais d’après ce qu'il a déduit il ne semble pas nécessaire qu'il y ait eu un "Créateur" pour amorcé le "Big Bang", d’après sa science (et il connait bien son sujet) il est tout à fait possible que l'Univers se soit agencé de lui-même tout seul dés le départ.


Enfin d’après les enseignements du Bouddha, tout est le fruit de causes et de conditions multiples, rien n'a de cause unique, donc le bouddhisme nie que l'univers soit issu d'une cause unique sous la forme d'un être que l'on pourrait appelé le Créateur. Il y a eu nécessairement d'autres causes et conditions et facteurs qui sont entrés en ligne de compte.


Einstein lui affirmait que "Dieu" n'avait pas eu le choix, qu'il avait "pipé" les dés à la Création car il ne pouvait pas faire autrement pour obtenir le résultat voulu. Et la science actuelle indique en effet que les constantes universelles qui permettent l'existence de notre univers ne peuvent être que ce qu'elles sont actuellement, modifiez le moindre paramètre des grandes forces fondamentale identifiées, ne serait ce que d'un cheveux et l'univers tel que nous le connaissons ne peut exister.


Enfin pour en revenir au sujet, les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur Terre sont plutôt difficiles à réunir, de la vie intelligente encore plus, qu'il y ait déjà l'être humain n'était pas évident, alors envisager l'existence d'autres êtres au moins aussi intelligents que l'homme qui coexistent avec lui depuis longtemps sans que personne n'en ai eu la preuve flagrante peut laisser sceptique (je pense aux Djinns). A moins de considérer que ces êtres ne sont pas par exemple dans notre "dimension" mais dans quelque chose de "voisin" qui à des contacts partiels avec notre dimension à nous.

Personnellement, je ne peux que garder un scepticisme prudent tant que je n'ai pas eu la preuve expérimentale personnelle de l'existence de tels êtres. C'est évident et légitime je trouve.
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mer 25 Oct - 18:56

Madhyamaka a écrit:
Seul l'humain peut croire stupidement qu'il est arrivé par hasard sur terre et qu'il est la seule créature intelligente et superieur qui existe dans tout l'univers lol


Concernant la seconde assertion, l'Eglise catholique a longtemps défendu l'idée de la Terre centre de l'univers et de l'humain comme la plus parfaite des créatures de Dieu, donc nécessairement au centre de la création. Des gens furent torturés et tués pour avoir contredit ces assertions, je pense notamment justement à un religieux chrétien trés en avance sur son temps : Giordano Bruno. Homme de caractère difficile mais visionnaire qui  mourut sous la torture après des années d'errance alors qu'il était lui même croyant en Dieu (depuis peu j'ai son portrait sur ma table de chevet a coté de ceux de 2 autres personnes et de quelques statuettes bouddhiques). Concernant l'Islam et le judaïsme je ne connais pas leurs positions sur la question de la place de la Terre et de l'homme dans l'univers. Même si il y a peu on pouvait encore voir un certain Imam sur je ne sais plus quelle TV d'un pays du Moyen-Orient prétendre que la Terre est au centre d'une sphère close tapissée de points lumineux et qu'il n'y a rien au delà et que tous les scientifiques "incroyants" du monde qui prétendent le contraire mentent...


Concernant la première assertion, il y a un documentaire ressent en 4 parties si mes souvenirs sont bons, consacré aux théories de Stephen Hawking. L'astrophysicien handicapé. Il présente lui-même le documentaire et à un moment il s'excuse auprès de ses amis croyants mais d’après ce qu'il a déduit il ne semble pas nécessaire qu'il y ait eu un "Créateur" pour amorcé le "Big Bang", d’après sa science (et il connait bien son sujet) il est tout à fait possible que l'Univers se soit agencé de lui-même tout seul dés le départ.


Enfin d’après les enseignements du Bouddha, tout est le fruit de causes et de conditions multiples, rien n'a de cause unique, donc le bouddhisme nie que l'univers soit issu d'une cause unique sous la forme d'un être que l'on pourrait appelé le Créateur. Il y a eu nécessairement d'autres causes et conditions et facteurs qui sont entrés en ligne de compte.


Einstein lui affirmait que "Dieu" n'avait pas eu le choix, qu'il avait "pipé" les dés à la Création car il ne pouvait pas faire autrement pour obtenir le résultat voulu. Et la science actuelle indique en effet que les constantes universelles qui permettent l'existence de notre univers ne peuvent être que ce qu'elles sont actuellement, modifiez le moindre paramètre des grandes forces fondamentale identifiées, ne serait ce que d'un cheveux et l'univers tel que nous le connaissons ne peut exister.


Enfin pour en revenir au sujet, les conditions nécessaires à l'apparition de la vie sur Terre sont plutôt difficiles à réunir, de la vie intelligente encore plus, qu'il y ait déjà l'être humain n'était pas évident, alors envisager l'existence d'autres êtres au moins aussi intelligents que l'homme qui coexistent avec lui depuis longtemps sans que personne n'en ai eu la preuve flagrante peut laisser sceptique (je pense aux Djinns). A moins de considérer que ces êtres ne sont pas par exemple dans notre "dimension" mais dans quelque chose de "voisin" qui à des contacts partiels avec notre dimension à nous.
Personnellement, je ne peux que garder un scepticisme prudent tant que je n'ai pas eu la preuve expérimentale personnelle de l'existence de tels êtres. C'est évident et légitime je trouve.

C'est fou de voir tous ces idiots, précheurs religieux de tout genre qu'ils soient imam, prètre ou autre, dire à la télé comment la terre est le centre de l'univers lol

Que du néant, tout se créé sans intervention d'une force intelligente et créatrice pour aboutir, du néant à un chaos cosmique, à un système solaire d'une harmonie saisissante dans l'agencement des forces cosmiques et que la terre soit la seule planète du système pouvant abriter la vie, en particulier l'etre humain....théorie peu crédible. Je ne développe pas le sujet de la création de l'univers ici pour rester sur le sujet des djinns.

Là où ça devient interessant, c'est ce que tu dis sur la possibilité que les djinns existent mais dans une autre dimension proche de la notre car les scientifiques ont démontré l'existence de différentes dimensions d'existence de la matière.....

Effectivement, mon ami, il existe 2 façons de croire à l'existence des djinns :

Soit on croit à la vérité de Dieu dans le Coran ;

Soit on en fait l'expérience dans une rencontre avec un djinn.... ;-)

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Mer 25 Oct - 20:09

Je trouve l'attitude de Saint Thomas respectable.


Le Bouddha dit la même chose : passez toute vérité que l'on vous énonce à la flamme de votre propre expérience et gardez ce que vous même estimez vrai.


Je n'ai encore jamais rencontré de "Djinn", donc tant que ce n'est pas fait, je considère leur existence comme improbable mais non impossible.


L'attitude bouddhique face au "surnaturel" est simple : si on observe par l'expérience personnelle des phénomènes que la science n'explique pas, on les constate, c'est tout, et on espère qu'un jour il y aura une explication. Et on passe à autre chose. Théoriquement un éveillé dispose de capacités que l'on peu aisément classé dans le "surnaturel" et défiant la science moderne. Mais il ne s'en sert presque pas. Ces aptitudes ne sont que des "effets secondaires" liés à l’éveil spirituel et non recherchés spécifiquement, on ne doit pas s'y attaché ni les désirer et en user le moins possible.


De plus pour raccroché au sujet des "Djinns", les sutras bouddhiques mentionnent de temps à autre des intervenant qui ne sont pas humains, que ce soit des dieux, des devas, des démons etc... et il existe des "Terres de Bouddhas", des sorte de "royaume" spirituels fondés par des Bouddhas transcendantaux comme Amitabha. Peut être que ce sont des "plans d'existence" voisins du notre, des "dimensions parallèles" ou peut être est ce que cela n'a rien a voir. Prisonniers du Samsara notre regard est pour l'instant forcément voilé, donc tout ce que nous pouvons penser ou imaginer de ces choses est nécessairement incorrect.


Il est possible que tout ce que les humains peuvent penser ou dire sur le Djinns relève aussi de ce même constat, cela relève de domaines de connaissances et compréhension qui nous dépassent, il est peut être vain de chercher à savoir, perte de temps...
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mer 25 Oct - 20:56

Madhyamaka a écrit:
Je trouve l'attitude de Saint Thomas respectable.


Le Bouddha dit la même chose : passez toute vérité que l'on vous énonce à la flamme de votre propre expérience et gardez ce que vous même estimez vrai.


Je n'ai encore jamais rencontré de "Djinn", donc tant que ce n'est pas fait, je considère leur existence comme improbable mais non impossible.


L'attitude bouddhique face au "surnaturel" est simple : si on observe par l'expérience personnelle des phénomènes que la science n'explique pas, on les constate, c'est tout, et on espère qu'un jour il y aura une explication. Et on passe à autre chose. Théoriquement un éveillé dispose de capacités que l'on peu aisément classé dans le "surnaturel" et défiant la science moderne. Mais il ne s'en sert presque pas. Ces aptitudes ne sont que des "effets secondaires" liés à l’éveil spirituel et non recherchés spécifiquement, on ne doit pas s'y attaché ni les désirer et en user le moins possible.


De plus pour raccroché au sujet des "Djinns", les sutras bouddhiques mentionnent de temps à autre des intervenant qui ne sont pas humains, que ce soit des dieux, des devas, des démons etc... et il existe des "Terres de Bouddhas", des sorte de "royaume" spirituels fondés par des Bouddhas transcendantaux comme Amitabha. Peut être que ce sont des "plans d'existence" voisins du notre, des "dimensions parallèles" ou peut être est ce que cela n'a rien a voir. Prisonniers du Samsara notre regard est pour l'instant forcément voilé, donc tout ce que nous pouvons penser ou imaginer de ces choses est nécessairement incorrect.


Il est possible que tout ce que les humains peuvent penser ou dire sur le Djinns relève aussi de ce même constat, cela relève de domaines de connaissances et compréhension qui nous dépassent, il est peut être vain de chercher à savoir, perte de temps...

N'es-ce pas une contradiction quand tu dis que l'existence du djinn est improbable voir impossible tout en acceptant que dans le cas de l'Eveil boudhique, on puisse atteindre une capacité classé de "surnaturel" et donc forcément capable de voir, entendre, sentir, toucher des choses qu'un etre humain dans son état normal ne puisse faire ??

La question pour toi est que si tu rencontrais un djinn, comment saurais-tu que c'est un djinn, à moins qu'il ne révèle son identité et le motif de sa prise de contact avec toi, non ?

Pourquoi hésites-tu à me parler vraiment de l'Eveil ? Faut-il etre boudhiste pour prendre cette voie..... ??
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Mer 25 Oct - 21:23

N'es-ce pas une contradiction quand tu dis que l'existence du djinn est improbable voir impossible tout en acceptant que dans le cas de l'Eveil bouddhique, on puisse atteindre une capacité classé de "surnaturel" et donc forcément capable de voir, entendre, sentir, toucher des choses qu'un être humain dans son état normal ne puisse faire ??
J'ai employé le mot Théoriquement. C'est du "on dit que". Je ne l'ai pas vérifié en personne. C'est ce qui se dit. Peut être que oui peut être que non. Donc je "n'accepte" pas la chose comme vérité incontestable. Il n'y a donc pas contradiction.

La question pour toi est que si tu rencontrais un djinn, comment saurais-tu que c'est un djinn, à moins qu'il ne révèle son identité et le motif de sa prise de contact avec toi, non ?

Aussi. Donc si en plus il n'y a pas moyen de savoir si s'en est un ou pas au premier coup d’œil, raison de plus pour rester sceptique. Rien ne prouve qu'on en a pas vu sans le savoir et que certains qui prétendent en avoir vu (cela doit exister) on bien vu cela. Le "floue" est encore plus vaste.

Pourquoi hésites-tu à me parler vraiment de l'Eveil ? Faut-il être bouddhiste pour prendre cette voie..... ??

Semaine fatigante, lassitude le soir, journée pénible, pas le temps en ce moment, question difficile... Je ne crois pas qu'il faille forcément être "bouddhiste", j'ai lu une fois de la part d'un moine tibétain, que, pour lui, toutes les grandes traditions spirituelles du monde, celles qui sont authentiques et on "fait leur preuves" peuvent mener à l’éveil. Réponse du berger à la bergère quand les monothéistes disent que Dieu est même derrière les spiritualités qui rejettent son existence... cocasse je trouve :) Cela me fait penser au sketch de feu Elie Kakou : vous êtes juif !
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mer 25 Oct - 21:45

Madhyamaka a écrit:
N'es-ce pas une contradiction quand tu dis que l'existence du djinn est improbable voir impossible tout en acceptant que dans le cas de l'Eveil bouddhique, on puisse atteindre une capacité classé de "surnaturel" et donc forcément capable de voir, entendre, sentir, toucher des choses qu'un être humain dans son état normal ne puisse faire ??
J'ai employé le mot Théoriquement. C'est du "on dit que". Je ne l'ai pas vérifié en personne. C'est ce qui se dit. Peut être que oui peut être que non. Donc je "n'accepte" pas la chose comme vérité incontestable. Il n'y a donc pas contradiction.

La question pour toi est que si tu rencontrais un djinn, comment saurais-tu que c'est un djinn, à moins qu'il ne révèle son identité et le motif de sa prise de contact avec toi, non ?

Aussi. Donc si en plus il n'y a pas moyen de savoir si s'en est un ou pas au premier coup d’œil, raison de plus pour rester sceptique. Rien ne prouve qu'on en a pas vu sans le savoir et que certains qui prétendent en avoir vu (cela doit exister) on bien vu cela. Le "floue" est encore plus vaste.

Pourquoi hésites-tu à me parler vraiment de l'Eveil ? Faut-il être bouddhiste pour prendre cette voie..... ??

Semaine fatigante, lassitude le soir, journée pénible, pas le temps en ce moment, question difficile... Je ne crois pas qu'il faille forcément être "bouddhiste", j'ai lu une fois de la part d'un moine tibétain, que, pour lui, toutes les grandes traditions spirituelles du monde, celles qui sont authentiques et on "fait leur preuves" peuvent mener à l’éveil. Réponse du berger à la bergère quand les monothéistes disent que Dieu est même derrière les spiritualités qui rejettent son existence... cocasse je trouve :) Cela me fait penser au sketch de feu Elie Kakou : vous êtes juif !

Oui, effectivement, je sens ton energie faiblir au travers de tes commentaires.....

Penses-tu réellement que ta fatigue morale de la journée, tes preocupations terrestres ou ta lassitude du soir soient importantes pour ne pas "repondre" à une question difficile qui donnerai un sens à ta vie et à la mienne ?

En Islam, on dit que Dieu n'accepte pas deux amours dans un même coeur : l'amour du bas-monde matériel et éphémère et l'amour de l'au-dela spiritiuel et impérissable  :-)

Effectivement, le djinn ne devoile son identité que s'il y est contraint ou si tu t'allie à lui par un pacte. Dans de rare cas, le djinn te révèle son identité s'il te considère comme son égal....

Et si les dijnns nous sont "habituellement" caché à nos yeux et à notre compréhension de l'existence, c'est une sagesse de Dieu envers l'etre humain :-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Mer 25 Oct - 22:07

Penses-tu réellement que ta fatigue morale de la journée, tes préoccupations terrestres ou ta lassitude du soir soient importantes pour ne pas "répondre" à une question difficile qui donnerai un sens à ta vie et à la mienne ?


Comment un esprit confus rendu las par un corps fatigué pourrait il produire des paroles claires ?

Si vous tenez vraiment à ce genre de questions... qu'y a t-il de plus important : que vous obteniez des réponses ou mon repos ?

Je vais d'ailleurs me coucher. Bonne nuit.
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Mer 25 Oct - 22:20

Madhyamaka a écrit:
Penses-tu réellement que ta fatigue morale de la journée, tes préoccupations terrestres ou ta lassitude du soir soient importantes pour ne pas "répondre" à une question difficile qui donnerai un sens à ta vie et à la mienne ?


Comment un esprit confus rendu las par un corps fatigué pourrait il produire des paroles claires ?
Si vous tenez vraiment à ce genre de questions... qu'y a t-il de plus important : que vous obteniez des réponses ou mon repos ?
Je vais d'ailleurs me coucher. Bonne nuit.

La patience face aux questions est une marque des sages : je m'applique la chose en cet instant....

Le repos du corps, de l'esprit et du coeur sont aussi importants alors repose-toi, mon frère en Dieu :-)

Que la paix et la tranquilité de Dieu baignent ta nuit de sommeil tel une couverture spirituelle t'enveloppant de la miséricorde de Dieu. amin !

Bonne nuit.

Namaskar :-)

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  red1 le Jeu 26 Oct - 0:35

@musulman79


"Dans ton commentaire, tu insinues que Iblis était un ange de lumière qui serait devenu un djinn de feu après avoir refusé de se prosterner devant Adam et que les djinns auraient existé à ce moment là ?

Dans le verset que tu cites, il est dit que iblis fait parti des djinns et d'autres versets confirment qu'il est un djinn et non un ange quand Iblis parle à Allah en disant qu'il a été créé d'un feu sans fumé et non de lumière...."

Je n'insinue rien . Je lis que Ibliss devait se prosterné , alors que l'injonction de se prosterner visait les anges . Ibliss est donc un ange .

Je ne pense pas que malikat soit une espèce ou une essence mais plus un statut indiquant l'endroit où ils vivent . La racine de MLK a le sens de royauté . Dès lors qu'Ibliss a désobéi il n'est plus au coté de dieu dans le "royaume" , et devient membre des chayatin .

red1

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Jeu 26 Oct - 8:19

red1 a écrit:@musulman79


"Dans ton commentaire, tu insinues que Iblis était un ange de lumière qui serait devenu un djinn de feu après avoir refusé de se prosterner devant Adam et que les djinns auraient existé à ce moment là ?

Dans le verset que tu cites, il est dit que iblis fait parti des djinns et d'autres versets confirment qu'il est un djinn et non un ange quand Iblis parle à Allah en disant qu'il a été créé d'un feu sans fumé et non de lumière...."

Je n'insinue rien . Je lis que Ibliss devait se prosterné , alors que l'injonction de se prosterner visait les anges . Ibliss est donc un ange .

Je ne pense pas que malikat soit une espèce ou une essence mais plus un statut indiquant l'endroit où ils vivent . La racine de MLK a le sens de royauté . Dès lors qu'Ibliss a désobéi il n'est plus au coté de dieu dans le "royaume" , et devient membre des chayatin .

Je me doutais bien que tu étais partisan de la theorie que iblis est un ange.

Le problème est que d'autres versets disent clairement que Iblis est un djinn et aucun verset ne dit que iblis est un ange donc iblis est un djinn.

On peut se poser la question suivante :

Pourquoi Dieu a-t-il permis à un djinn, un etre inferieur aux anges, d'etre present avec les anges dans le royaume des cieux alors que les djinns étaient sur terre ?

Ensuite, quand iblis a desobéit à Dieu en refusant de se prosterner devant Adam, pourquoi Dieu l'a t-il laissé dans le royaume des cieux si comme tu dis, en desobeissant, il ne demeure plus dans le royaume de Dieu ??

Stresse pas : c'est juste une discussion entre freres en Dieu ;-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  red1 le Jeu 26 Oct - 10:32

Je ne stresse pas , pourquoi cette remarque ? Ai je été agressif ?

Le royaume de Dieu ne se limite pas au ciel , et je considère les malaika du Coran non pas comme une espèce de créature mais comme un statut , un genre de fonctionnaire . Le coran met l’accent sur la désobéissance et sur son excuse bidon , or pour être fonctionnaire l’obeissance Est nécessaire .

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Jeu 26 Oct - 17:47

red1 a écrit:Je ne stresse pas , pourquoi cette remarque ? Ai je été agressif ?

Le royaume de Dieu ne se limite pas au ciel , et je considère les malaika du Coran non pas comme une espèce de créature mais comme un statut , un genre de fonctionnaire . Le coran met l’accent sur la désobéissance et sur son excuse bidon , or pour être fonctionnaire l’obeissance Est nécessaire .

Dans le passage avec iblis, les anges et Adam, il est question du royaume des cieux et non de la terre.
Tu as une vision métaphorique de ce qu'est un djinn : c'est ton interpretation personnelle.

Pour ma part, le djinn est bien une realité de l'existence et non un ange.....
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Jeu 26 Oct - 19:56

red1 a écrit:
@Anourshirvan

"Je ne vois pas du tout en quoi les versets que tu as cités contredisent mon interprétation, pas plus que celui au sujet de l'armée de djinns de Salomon d'ailleurs (pour ceux qui auraient mal interprété mon intervention dans un message plus haut, les djinns de Salomon rentrent bien dans le cadre de mon interprétation)."
J'ai du mal à voir les djinns comme voulant dire "fruit de notre imagination" dans les versets du coran cités .
Le coran parle des djinns comme il parle des animaux et des hommes en utilisant le mot umma , et qawm ...
De plus le coran dit que c'est Dieu qui a créé les djinns et pour l'adoration . Si les djinns étaient "fruit de notre imagination" pourquoi adorer Dieu et pourquoi est ce Dieu qui les a créé et non les hommes .

Sauf à de rares exceptions, quand le Coran parle des djinns, il les lie toujours aux hommes.

Une existence parallèle, cachée des humains mais intimement liée aux eux, à qui est destinée le même Coran qu'aux humains, qui est capable de s'allier aux humains pour tantôt produire des bêtises, tantôt des marmites bien ancrées, tantôt des statues, et ainsi de suite, il n'y a pas trente-six possibilités : ça s'appelle l'imaginaire et la culture.

Le voilà le monde des djinns : le monde de l'imaginaire, qui inclut certes celui des lutins et des farfadets, mais aussi le Petit Chaperon rouge, les mythes et légendes, les monstres sacrés de la littérature et du cinéma, etc.

C'est un monde qui a son propre langage, symbolique.

Par extension il est possible que dans certains versets, notamment ceux qui ont trait aux djinns de Salomon, le mot djinn désigne par métonymie un artiste.

Quant au verset 51.56, c'est, d'après moi, un verset mal traduit et mal compris dans la théologie islamique :


51.56 Je n´ai créé les djinns et les hommes que pour qu´ils M´adorent.


Dans le Coran, Allah est affirmé comme étant le seul Rabb. La prétention de certains comme le firaoun à vouloir être rabb y est violemment dénoncée.

Donc, quand il est dit qu'Allah n'a créé les hommes et les djinns que pour qu'ils soient Ses 'ibad, il faut comprendre cela par rapport au fait qu'Allah est le seul Rabb.
Il faut comprendre correctement ce qu'est le Rabb pour comprendre ce qu'est le 'abd dans le Coran et vice-versa.

On dit que Rabb veut dire Seigneur, surtout dans le sens de celui qui a droit de vie et de mort sur l'être humain.
Il y a peut-être de ça.
Mais à mon avis, cette définition ne capture pas correctement le sens de Rabb dans le Coran.

Si les gens admettaient sans sourciller que le Coran se situe complètement dans la tradition juive de l'Antiquité, le sens du mot Rabb serait très facile à comprendre : cela veut dire rabbin, c'est-à-dire un maître en sciences religieuses dans le judaïsme. En Islam, selon les régions, on dirait un ouléma, un mollah, ou un fqih.
(Sur Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbin#Le_rabbinat_jusqu.27au_XVIIIe.C2.A0si.C3.A8cle il est mentionné que pour les Juifs qui ont émigré en terre d'Islam suite aux persécutions européennes, il était interdit d'utiliser le titre de rabbin, rav, rabb en arabe, puisque celui-ci était un des attributs d'Allah).

Mais comme l'idée que le Coran vient du judaïsme sent trop le soufre, il faut passer par des circonlocutions pour retrouver le sens de maître dans le mot Rabb.
Dans un des plus ancien dictionnaires d'arabe, le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris, voici ce qu'on trouve au sujet du mot Rabb (voir http://baheth.info/all.jsp?term=%D8%B1%D8%A8%D8%A8) :

الراء والباء يدلُّ على أُصولٍ. فالأول إصلاح الشيءِ والقيامُ عليه. فالرّبُّ: المالكُ، والخالقُ، والصَّاحب.
والرّبُّ: المُصْلِح للشّيء. يقال رَبَّ فلانٌ ضَيعتَه، إذا قام على إصلاحها.
وهذا سقاء مربُوبٌ بالرُّبِّ

Il y a une notion de celui qui possède quelque chose, mais aussi une notion de ce qui développe, rénove, réforme, améliore (إصلاح) quelque chose.
والرّبُّ: المُصْلِح للشّيء : le Rabb est celui qui améliore une chose. Il y a également une notion de guérison associée au mot صلاح.

Un peu plus loin, chez Ibn Faris au mot rabb, on a والله جلّ ثناؤُه الرَّبٌّ؛ لأنه مصلحُ أحوالِ خَلْقه
"Allah est le Rabb parce qu'Il développe les conditions de Sa création."

En arabe, un éleveur de troupeaux se dit "marbi", même racine que Rabb.

Dans le cadre coranique, le Rabb est donc celui qui a le pouvoir de faire croître ses 'ibad, c'est-à-dire de les développer spirituellement.
Selon le Coran, donc, personne sauf Allah n'a le pouvoir de faire développer spirituellement les gens, de les guérir de la confusion spirituelle.

Les 'ibad sont les élèves du Rabb, ceux qui le suivent, par analogie avec les esclaves qui suivent leur propriétaire.

Quand il est dit : je n'ai créé les hommes et les imaginaires qui pour qu'ils me suivent (Liya`budūni), cela est à comprendre dans le sens que les hommes et les imaginaires doivent suivre uniquement Allah comme maître en sciences religieuses, afin qu'Il les nourrisse spirituellement et les guérisse de l'état de confusion spirituelle.
Ceci est confirmé par le verset suivant :
51.57 Je ne cherche pas d´eux une subsistance; et Je ne veux pas qu´ils me nourrissent.


En effet, ce ne sont pas les hommes et les imaginaires qui nourrissent le Rabb, mais l'inverse.


red1 a écrit:

"Au fait, n'as-tu pas remarqué qu'il n'existe pas de Coran pour djinn ?
C'est le même Coran que pour les ins que les djinns sont invités à lire."
Oui je pense que le coran n'a pas la prétention de révéler tout les secrets du monde . Rien ne nous dit que les djinns ont l'obligation de suivre le coran . Le coran défend une morale relative et non absolue , chaque communauté a une voie à suivre et l'adoration de Dieu peut se faire sous diverse forme .

En fait, je pense que l'essentiel du Coran s'adresse aux djinns.


red1 a écrit:
يَامَعْشَ‍رَ‌ ‌الْجِ‍‍نِّ ‌وَ‌الإِ‌ن‍‍سِ ‌أَلَمْ يَأْتِكُمْ ‌رُسُلٌ‌ مِ‍‌‍نْ‍‍كُمْ

Verset 130 de la sourate 6 . Minkom signifie qu'il y eu des messagers djinns pour les djinns qui ont parlé la langue des djinns .
وَمَ‍‍ا‌ ‌أَ‌رْسَلْنَا‌ مِ‍‌‍نْ ‌‍رَس‍‍ُ‍ول‌‍ٍ‌ ‌إِلاَّ‌ بِلِس‍‍َ‍انِ قَ‍‍وْمِ‍‍هِ
verset 4 de la sourate 14
Les djinns sont invités à lire le coran mais pas à obéir à Mohamed . Le coran ne les concerne pas vraiment selon moi .

Je ne pense pas le "minkom" du verset 6.130 désigne respectivement parmi les djinns et parmi les humains, car le verset commence par une exhortation Yā Ma`shara Al-Jinni Wa Al-'Insi, Ô réunion des djinns et des hommes, qui s'adresse à la réunion des djinns et des hommes.

Les messagers en question sont issus de cette réunion.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Jeu 26 Oct - 20:29

Anoushirvan a écrit:
red1 a écrit:
@Anourshirvan

"Je ne vois pas du tout en quoi les versets que tu as cités contredisent mon interprétation, pas plus que celui au sujet de l'armée de djinns de Salomon d'ailleurs (pour ceux qui auraient mal interprété mon intervention dans un message plus haut, les djinns de Salomon rentrent bien dans le cadre de mon interprétation)."
J'ai du mal à voir les djinns comme voulant dire "fruit de notre imagination" dans les versets du coran cités .
Le coran parle des djinns comme il parle des animaux et des hommes en utilisant le mot umma , et qawm ...
De plus le coran dit que c'est Dieu qui a créé les djinns et pour l'adoration . Si les djinns étaient "fruit de notre imagination" pourquoi adorer Dieu et pourquoi est ce Dieu qui les a créé et non les hommes .

Sauf à de rares exceptions, quand le Coran parle des djinns, il les lie toujours aux hommes.

Une existence parallèle, cachée des humains mais intimement liée aux eux, à qui est destinée le même Coran qu'aux humains, qui est capable de s'allier aux humains pour tantôt produire des bêtises, tantôt des marmites bien ancrées, tantôt des statues, et ainsi de suite, il n'y a pas trente-six possibilités : ça s'appelle l'imaginaire et la culture.

Le voilà le monde des djinns : le monde de l'imaginaire, qui inclut certes celui des lutins et des farfadets, mais aussi le Petit Chaperon rouge, les mythes et légendes, les monstres sacrés de la littérature et du cinéma, etc.

C'est un monde qui a son propre langage, symbolique.

Par extension il est possible que dans certains versets, notamment ceux qui ont trait aux djinns de Salomon, le mot djinn désigne par métonymie un artiste.

Quant au verset 51.56, c'est, d'après moi, un verset mal traduit et mal compris dans la théologie islamique :


51.56 Je n´ai créé les djinns et les hommes que pour qu´ils M´adorent.


Dans le Coran, Allah est affirmé comme étant le seul Rabb. La prétention de certains comme le  firaoun à vouloir être rabb y est violemment dénoncée.

Donc, quand il est dit qu'Allah n'a créé les hommes et les djinns que pour qu'ils soient Ses 'ibad, il faut comprendre cela par rapport au fait qu'Allah est le seul Rabb.
Il faut comprendre correctement ce qu'est le Rabb pour comprendre ce qu'est le 'abd dans le Coran et vice-versa.

On dit que Rabb veut dire Seigneur, surtout dans le sens de celui qui a droit de vie et de mort sur l'être humain.
Il y a peut-être de ça.
Mais à mon avis, cette définition ne capture pas correctement le sens de Rabb dans le Coran.

Si les gens admettaient sans sourciller que le Coran se situe complètement dans la tradition juive de l'Antiquité, le sens du mot Rabb serait très facile à comprendre : cela veut dire rabbin, c'est-à-dire un maître en sciences religieuses dans le judaïsme. En Islam, selon les régions, on dirait un ouléma, un mollah, ou un fqih.
(Sur Wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Rabbin#Le_rabbinat_jusqu.27au_XVIIIe.C2.A0si.C3.A8cle il est mentionné que pour les Juifs qui ont émigré en terre d'Islam suite aux persécutions européennes, il était interdit d'utiliser le titre de rabbin, rav, rabb en arabe, puisque celui-ci était un des attributs d'Allah).

Mais comme l'idée que le Coran vient du judaïsme sent trop le soufre, il faut passer par des circonlocutions pour retrouver le sens de maître dans le mot Rabb.
Dans un des plus ancien dictionnaires d'arabe, le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris, voici ce qu'on trouve au sujet du mot Rabb (voir http://baheth.info/all.jsp?term=%D8%B1%D8%A8%D8%A8) :

الراء والباء يدلُّ على أُصولٍ. فالأول إصلاح الشيءِ والقيامُ عليه. فالرّبُّ: المالكُ، والخالقُ، والصَّاحب.
والرّبُّ: المُصْلِح للشّيء. يقال رَبَّ فلانٌ ضَيعتَه، إذا قام على إصلاحها.
وهذا سقاء مربُوبٌ بالرُّبِّ

Il y a une notion de celui qui possède quelque chose, mais aussi une notion de ce qui développe, rénove, réforme, améliore (إصلاح) quelque chose.
والرّبُّ: المُصْلِح للشّيء : le Rabb est celui qui améliore une chose. Il y a également une notion de guérison associée au mot صلاح.

Un peu plus loin, chez Ibn Faris au mot rabb, on a والله جلّ ثناؤُه الرَّبٌّ؛ لأنه مصلحُ أحوالِ خَلْقه
"Allah est le Rabb parce qu'Il développe les conditions de Sa création."

En arabe, un éleveur de troupeaux se dit "marbi", même racine que Rabb.

Dans le cadre coranique, le Rabb est donc celui qui a le pouvoir de faire croître ses 'ibad, c'est-à-dire de les développer spirituellement.
Selon le Coran, donc, personne sauf Allah n'a le pouvoir de faire développer spirituellement les gens, de les guérir de la confusion spirituelle.

Les 'ibad sont les élèves du Rabb, ceux qui le suivent, par analogie avec les esclaves qui suivent leur propriétaire.

Quand il est dit : je n'ai créé les hommes et les imaginaires qui pour qu'ils me suivent (Liya`budūni), cela est à comprendre dans le sens que les hommes et les imaginaires doivent suivre uniquement Allah comme maître en sciences religieuses, afin qu'Il les nourrisse spirituellement et les guérisse de l'état de confusion spirituelle.
Ceci est confirmé par le verset suivant :
51.57 Je ne cherche pas d´eux une subsistance; et Je ne veux pas qu´ils me nourrissent.


En effet, ce ne sont pas les hommes et les imaginaires qui nourrissent le Rabb, mais l'inverse.


red1 a écrit:

"Au fait, n'as-tu pas remarqué qu'il n'existe pas de Coran pour djinn ?
C'est le même Coran que pour les ins que les djinns sont invités à lire."
Oui je pense que le coran n'a pas la prétention de révéler tout les secrets du monde . Rien ne nous dit que les djinns ont l'obligation de suivre le coran . Le coran défend une morale relative et non absolue , chaque communauté a une voie à suivre et l'adoration de Dieu peut se faire sous diverse forme .

En fait, je pense que l'essentiel du Coran s'adresse aux djinns.


red1 a écrit:
يَامَعْشَ‍رَ‌ ‌الْجِ‍‍نِّ ‌وَ‌الإِ‌ن‍‍سِ ‌أَلَمْ يَأْتِكُمْ ‌رُسُلٌ‌ مِ‍‌‍نْ‍‍كُمْ

Verset 130 de la sourate 6 . Minkom signifie qu'il y eu des messagers djinns pour les djinns qui ont parlé la langue des djinns .
وَمَ‍‍ا‌ ‌أَ‌رْسَلْنَا‌ مِ‍‌‍نْ ‌‍رَس‍‍ُ‍ول‌‍ٍ‌ ‌إِلاَّ‌ بِلِس‍‍َ‍انِ قَ‍‍وْمِ‍‍هِ
verset 4 de la sourate 14
Les djinns sont invités à lire le coran mais pas à obéir à Mohamed . Le coran ne les concerne pas vraiment selon moi .

Je ne pense pas le "minkom" du verset 6.130 désigne respectivement parmi les djinns et parmi les humains, car le verset commence par une exhortation Yā Ma`shara Al-Jinni Wa Al-'Insi, Ô réunion des djinns et des hommes, qui s'adresse à la réunion des djinns et des hommes.

Les messagers en question sont issus de cette réunion.

Mon frère,

Ce n'est pas un secret pour personne : je croix en l'existence matérielle des djinns et toi absolument pas.

Tu es une personne intelligente et tes efforts pour démontrer la véracité de tes propos sont admirables et tout à ton honneur....

Et si un jour, tu te rendais compte que tu te trompais sur les djinns : que penserais-tu de tes propos ??

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Ven 27 Oct - 15:23

Anoushirvan a écrit:


51.56 Je n´ai créé les djinns et les hommes que pour qu´ils M´adorent.


Dans le Coran, Allah est affirmé comme étant le seul Rabb. La prétention de certains comme le  firaoun à vouloir être rabb y est violemment dénoncée.





Je ne veux pas crée un HS parceque le sujet se deroule a merveille et chaque intervention est meilleur que l'autre mais , je pense que ce verset en vaut le detour je vois que tu a insisté sur l'aspect Rabb de ce verset (j'y adhère ) cependant , je pense qu'il faut aussi s'attarder au ABD cela expliquerait beaucoup de chose quelle est la difference entre ABID et IBAD ?? j'ai mon idée sur le sujet mais , je laisse les autres commencer .



Par ailleur , je trouve l'explication qu'a donne Red1 sur les Malaika très pertinente et cela regle ( je pense ) le problème de Iblis ( ange/djin) qu'a tu a y redire Anoushirvan ??

Thedjezeyri14

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

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