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Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

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Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Dim 22 Oct - 12:09

(Pour ceux qui sont superstitieux, que la simple évocation du mot djinn fait frémir, faites une prière, ne lisez pas la suite, et passez à un autre sujet).

Suite à cette discussion : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3130p50-islam-le-paradigme-hegemonique#67451
j'avais dit ceci :

Anoushirvan a écrit:
En revanche, ce que dit le Coran sur les dévoiements de l'éthique restera à jamais d'actualité, hier comme aujourd'hui et demain :

4) prendre les fruits de son imagination comme base d'éthique (les djinns dans le Coran, l'histoire d'Adam à double entente)

etc...

Je développe ce point dans ce sujet.

Dans les traditions populaires islamiques, les djinns sont les esprits, souvent démoniaques, même s'il existe des "bons" djinns, un peu comme les lutins ou les korrigans dans les traditions populaires françaises.

Le mot est souvent traduit par "génie" dans les contes.
Ils sont associés toutes sortes de superstitions comme le fait de ne pas verser d'eau chaude dans un évier le soir.

La croyance dans l'existence des djinns en Islam vient du Coran qui semble en témoigner de leur existence, témoignage lié à la croyance dans ces esprits chez les Arabes pré-islamiques.
Nous allons voir que le Coran dit en fait toute autre chose, et que les djinns dans le Coran ne sont autres que notre imaginaire.

C'est assez fastidieux, cela nécessite une lecture approfondie du Coran.

Selon la grammaire arabe classique, le mot djinn appartient à la racine jim-nun-nun.

Dans le Coran on trouve cette racine utilisée 201 fois à travers :

1 fois, par le verbe forme I janna (جَنَّ), signifiant recouvrir (verset 6.76)
1 fois, par le nom ajinnat (أَجِنَّة), signifiant foetus (verset 53.22)
22 fois par le nom jinn (جِنّ), signifiant "djinn"
2 fois par le nom junnat (جُنَّة), signifiant couverture (versets 58.16 et 63.2)
10 fois par le nom jinnat (جِنَّة), signifiant "djinn" ou "folie"
147 fois par le nom jannat (جَنَّة), signifiant jardin ou Paradis
7 fois par le participe actif jānn (جَآنّ), signifiant "djinn" ou possiblement serpent
11 fois par le participe passif majnūn (مَجْنُون), signifiant fou.

On voit donc que le champ lexical de cette racine recouvre les notions de quelque chose qui se développe, et de quelque chose dissimulé, voire les deux, quelque chose qui se développe de façon dissimulée, couverte.

Il est fort possible que le mot français, génie, dérivé du latin genius, soit apparenté à djinn.
Voir:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Genius_(religion_romaine)
https://fr.wiktionary.org/wiki/g%C3%A9nie

Dans la religion romaine, un génie (genius en latin) était une instance individualisée d'une nature divine générale, manifestée dans toute personne individuelle, endroit ou objet, et qui préside à sa conception et à sa destinée.

La proximité avec les djinns arabes est tout à fait manifeste. Dans le Coran, les djinns sont inséparables des humains.
Une explication possible à cette similitude pourrait provenir de la colonisation romaine sur une partie de l'Arabie au Ier siècle de notre ère.

Le mot genius latin a probablement donné les mots génétique et gène. En arabe, le foetus se dit janin.

En hébreu, le mot gan, גָּן, signifie jardin, comme le Gan Eden, le jardin d'Eden.
On retrouve ce sens-là dans le mot arabe jannat, jardin.

Toujours en hébreu, le verbe ganan, גָּנַן, signifie protéger, couvrir. Ce mot est aussi utilisé dans l'Ancien Testament.
Sens qu'on retrouve aussi dans le Coran (voir plus haut).

Dans le Coran on trouve ce passage dans la sourate Al-Najm:

53.19 Alors, avez-vous vu Allat et Al-Uzza,
53.20 ainsi que Manat, cette troisième autre?
53.21 Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille?
53.22 Que voilà donc un partage injuste!
53.23 Ce ne sont que des noms que vous avez inventés, vous et vos ancêtres. Allah n´a fait descendre aucune preuve à leur sujet. Ils ne suivent que la conjecture et les passions de [leurs] âmes, alors que la guidée leur est venue de leur Seigneur
53.24 Ou bien l´homme aura-t-il tout ce qu´il désire?
53.25 A Allah appartiennent la vie future et la vie d´ici-bas.
53.26 Et que d´Anges forces de contrôle dans les cieux dont l´intercession ne sert à rien, sinon qu´après qu´Allah l´aura permis, en faveur de qui Il veut et qu´Il agrée.
53.27 Ceux qui ne croient pas en l´au-delà donnent aux Anges forces de contrôle des noms de femmes,
53.28 alors qu´ils n´en ont aucune science: ils ne suivent que la conjecture, alors que la conjecture ne sert à rien contre la vérité.




J'ai traduit le mot mala'ikat par son sens littéral exact, à savoir forces de contrôle (ou ceux qui ont le contrôle), et non par anges comme c'est la tradition.
Non que les anges ne soient pas des forces de contrôle, ils le sont. Mais le mot "ange" en français occulte justement la dimension de force de contrôle présente au cœur du mot arabe.

Donc ceux qui croyaient en Allat croyaient que c'était une force de contrôle. Nous savons par l'archéologie qu'Allat était la déesse de la fertilité, c'est-à-dire qu'ils croyaient qu'elle contrôlait la fertilité.
D'après le Coran ces gens ne suivaient que conjectures et passions de leurs âmes (v53.23).

Or le Coran dit dans la sourate de Saba :

34.40 Et un jour Il les rassemblera tous. Puis Il dira aux forces de contrôle : "Est-ce vous que ces gens-là adoraient?".
34.41 Ils diront: "Gloire à Toi! Tu es notre Allié en dehors d´eux. Ils adoraient plutôt les djinns, en qui la plupart d´entre eux croyaient.


Donc les adorateurs d'Allat adoraient en réalité un djinn (On notera d'ailleurs que le verset 34.41 fait reproche de croire aux djinns).
On a une confirmation supplémentaire avec ces versets :

6.100 Et ils ont désigné des associés à Allah: les djinns, alors que c´est Lui qui les a créés. Et ils Lui ont inventé, dans leur ignorance, des fils et des filles, Gloire à Lui! Il transcende tout ce qui lui attribuent.

37.158 Et ils ont établi entre Lui et les djinns une parenté, alors que les djinns savent bien qu´ils (les dénégateurs) sont convoqués.
37.159 Gloire à Allah. Il est au-dessus de ce qu´ils décrivent!


Les djinns sont du combustible de l'Enfer :

72.15 Et quant aux injustes (parmi les djinns), ils formeront le combustible de l´Enfer.


En reliant le verset 72.15 aux versets 34.40-41 et 21.98-99, les gens qui adorent ou servent les djinns les prennent pour des divinités :

21.98 "Vous êtes, vous et ce que vous avez adoré en dehors d´Allah, le combustible de l´Enfer, vous vous y rendrez tous.
21.99 Si ceux-là étaient vraiment des divinités, ils n´y entreraient pas; et tous y demeureront éternellement.


Les versets 21.98-99 et 34.40-41 sont complémentés par les versets 25.43 et 45.23 :


25.43 Ne vois-tu pas celui qui a fait  de sa passion du fruit de son imagination sa divinité? Est-ce à toi d´être un garant pour lui ?
45.23 Vois-tu celui qui prend sa passion le fruit de son imagination pour sa propre divinité? Et Allah l´égare sciemment et scelle son ouïe et son coeur et étend un voile sur sa vue. Qui donc peut le guider après Allah? Ne vous rappelez-vous donc pas?


Le mot hawa (هواء) est traduit par "passion" dans la traduction saoudienne que je cite (vu que c'est celle-ci que tout le monde cite).
Mais le mot passion a plusieurs sens en français : https://fr.wiktionary.org/wiki/passion

Le sens qui correspond à hawa est inclination, penchant, désir, fantaisie. Dans les versets 25.43 et 45.23, puisqu'il est reproché à certains de prendre leur "hawa" comme divinité, le sens le plus approprié est fantaisie dans le sens vieilli d'imagination : https://fr.wiktionary.org/wiki/fantaisie
Ce que je traduis plus commodément par "fruit de l'imagination".

Il est donc reproché dans ces versets 25.43 et 45.23 de prendre le fruit de son imagination comme divinité.

Finalement l'idée qu'il y existe une déesse de la fertilité nommée Allat ne repose sur aucune connaissance établie comme le demande le verset 17.36 :
17.36 Et ne poursuis pas ce dont tu n´as aucune connaissance. L´ouïe, la vue et le coeur: sur tout cela, en vérité, on sera interrogé.


Elle n'est qu'un djinn, fruit de l'imagination de ses adorateurs.

Djinn et fruit de l'imagination sont équivalents dans le Coran. De manière générale, les divinités ne sont que création de notre imagination.
Les djinns dans le Coran sont donc notre imaginaire, un feu sans fumée :


15.27 Et quand au djinn, Nous l´avions auparavant créé d´un feu d´une chaleur ardente.
55.15 et Il a créé les djinns de la flamme d´un feu sans fumée;


Iblis a été créé de ce feu :
38.76 "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m´as créé de feu et tu l´as créé d´argile".

Et puisqu'Iblis était une force de contrôle (un ange) avant sa chute :

18.50 Et lorsque Nous dîmes aux Anges: "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Iblis qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu´ils vous sont ennemis? Quel mauvais échange pour les injustes!



les anges sont donc aussi fait de feu.
Iblis et sa descendance, les satans, sont donc la force de contrôle de l'imaginaire humain rétrogradés au rang de djinn.

Malgré toute la force de leur imagination, les hommes sont incapables de produire un Coran semblable, mais ils arriveraient sans problème à écrire des bêtises :

17.88 Dis: "Même si les hommes et les djinns s´unissaient pour produire quelque chose de semblable à ce Coran, ils ne sauraient produire rien de semblable, même s´ils se soutenaient les un les autres".
6.112 Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi: des diables d´entre les hommes et les djinns, qui s´inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l´auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu´ils inventent.


Dernière édition par Anoushirvan le Dim 22 Oct - 17:09, édité 1 fois

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Thedjezeyri14 le Dim 22 Oct - 15:19

J'ai toujours cru que les djins etait bien different de ce que en dit la tradition puisque le Coran ne parle pas de possession et toute la panoplie de superstition qui vient avec . Mais , je n'ai jamais pu rencontrer une interpreration aussi poussé et convaincante les concernant je te remercie alors, Anoushirvan pour cette piste de reflexion néanmoins , j'ai en tête quelques versets qui ne colle pas avec ton interpretation :

((Dis: «Il m’a été révéléqu’un groupe de djinns prêtèrent l’oreille, puis dirent: «Nous avons certes entendu une Lecture [le Coran] merveilleuse)).


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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Dim 22 Oct - 17:11

Thedjezeyri14 a écrit:J'ai toujours cru que les djins etait bien different de ce que en dit la tradition puisque le Coran ne parle pas de possession et toute la panoplie de superstition qui vient avec . Mais , je n'ai jamais pu rencontrer une interpreration aussi poussé et convaincante les concernant je te remercie alors, Anoushirvan pour cette piste de reflexion néanmoins , j'ai en tête quelques versets qui ne colle pas avec ton interpretation :

((Dis: «Il m’a été révéléqu’un groupe de djinns prêtèrent l’oreille, puis dirent: «Nous avons certes entendu une Lecture [le Coran] merveilleuse)).


Contrairement à ce que affirme notre ami Anoushirvan, d'après son interprétation personnelle du Coran, les Djinns sont bel et bien des créatures existants dans notre monde, tels que les êtres humains, les animaux, les anges.... Mais leur substance est différente de la notre : une matière de type plasmatique capable de disparaitre de notre champ visible du spectre de la lumière pour se rendre invisible à nos yeux.....

Le Coran est très claire sur leur existence et des gens ont fait des recherches sur la race des djinns, et des recherches scientifiques, pas forcément faites par des musulmans.....

Concernant les djinns, pour ceux qui aimeraient ouvrir leurs connaissances sur le sujet d'après 2 spécialistes américains des phénomènes ultraterrestres et paranormaux, je vous invite à lire le livre traduit en français de Rosemary Ellen Guiley et de Philip J. Imbrogno intitulé "les Djinns vengeurs" (les desseins secrets des génies enfin révélés).

Le livre est difficile à trouver mais ça vaut le coup de se le procurer car il est rare de trouver des gens d'appartenance chrétienne qui aient étudié le sujet mystérieux des Djinns.
Cette approche occidentale donne une vision plus claire de ces créatures du monde de l'invisible.....

Il est intéressant à lire, même pour ceux et celles qui n'y croient pas car le livre relate des événements étranges qu'on a déjà tous vécu au moins une fois dans sa vie.... ;-)




<< Si vous craignez une chose dans la vie, craignez les djinns. Cet ouvrage révolutionnaire présente les conclusions de l'enquête de Rosemary Ellen Guiley et Philip J. Imbrogno sur ces êtres redoutables et mystérieux, capables de voyager entre les dimensions, qu'on appelle les djinns ou les génies. Ce livre révèle la nature des djinns et les lieux où ils sont susceptibles de se trouver, ainsi que leurs intentions cachées pour l'humanité. À l'aide de données puisées à des sources variées comme leurs dossiers personnels, les traditions du Moyen-Orient, le Coran, les enseignements des érudits islamiques et les théories les plus récentes de la physique quantique, les auteurs explorent la relation qui existe entre les djinns, les démons, les fées, les gens de l'ombre (shadow people) et les extraterrestres. Ils étudient l'intérêt des militaires pour ces êtres clandestins, présentent des témoignages de rencontres d'humains et de djinns ayant eu lieu à notre époque et révèlent l'emplacement des points de passage entre les dimensions, présents en Amérique du Nord.>>

Rosemary Ellen Guyley compte parmi les plus grands spécialistes du paranormal et du surnaturel. Elle est l'auteure de 42 ouvrages, dont 9 encyclopédies, et de centaines d'articles.

Philip J. Imbrogno poursuit des recherches sur les phénomènes paranormaux depuis plus de 30 ans et est reconnu comme une autorité en la matière. Il a été interviewé par le New York Times, invité à Oprah et au Today Show au réseau NBC, en plus d'être la vedette de documentaires diffusés sur History Channel, A&E, Lifetime et HBO.
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Dim 22 Oct - 17:40

Thedjezeyri14 a écrit:J'ai toujours cru que les djins etait bien different de ce que en dit la tradition puisque le Coran ne parle pas de possession et toute la panoplie de superstition qui vient avec . Mais , je n'ai jamais pu rencontrer une interpreration aussi poussé et convaincante les concernant je te remercie alors, Anoushirvan pour cette piste de reflexion néanmoins , j'ai en tête quelques versets qui ne colle pas avec ton interpretation :

((Dis: «Il m’a été révéléqu’un groupe de djinns prêtèrent l’oreille, puis dirent: «Nous avons certes entendu une Lecture [le Coran] merveilleuse)).


En fait, je pense que les versets où les djinns collent à l'imagination sont tellement flagrants que ce sont ceux où il semble que ça ne colle pas trop qu'il faut réinterpréter.

Un peu plus loin que le verset 72.1, on a le verset 72.6 :
72.6 Or, il y avait parmi les humains, des mâles qui cherchaient protection auprès des mâles parmi les djinns mais cela ne fît qu´accroître leur détresse.

Ce verset n'est pas très bien traduit, en particulier parce que la traduction du mot "rijal" par mâles n'est pas très top (il ne s'agit pas des mâles au sens biologique, mais des êtres masculins au sens de statut social élevé).

Si les djinns ne sont pas l'imaginaire humain, ce verset 72.6 n'a pas vraiment grand sens.
En revanche, se réfugier dans l'imaginaire est quelque chose que l'on comprend intuitivement assez bien.

Il y a d'autres versets qui a priori ne collent pas à mon interprétation, comme celui-ci :

27.17 Et furent rassemblées pour Salomon, ses armées de djinns, d´hommes et d´oiseaux, et furent placées en rangs.


Mais je pense pourtant que ça colle.
Je laisse l'interprétation de ce verset ainsi que l'histoire de Salomon et de la Reine de Saba dans la sourate 27 au lecteur à titre d'exercice.
(Je donnerais peut-être la mienne en spoiler).

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Dim 22 Oct - 18:20

Excusez-moi de m’immiscer dans une religion que je connais fort mal mais, ce qui est écrit ici fait échos à ce que je comprends de certains enseignements bouddhiques.


Je ne m'étendrais pas trop dessus pour rester dans le cadre ici de l'Islam. Toutefois je ferais 3 remarques :


- D'abord êtes-vous familier d'un passage précis de la vie du Bouddha (légendaire ou pas, difficile à dire), celui de sa confrontation avec Mara, le "démon de la mort" hindoue ?


- Ensuite il est dit que Socrate, le philosophe grec, était assisté par un "daemon" qui lui prodiguait parfois des conseils, parfois Socrate aussi le consultait semble t-il pour prendre ses décision et quand le "daemon" restait silencieux, Socrate considérait que ce qu'il allait faire était tantôt profitable tantôt non. En tout cas le dit "daemon" ne semble pas s'être opposé au choix de Socrate de rester fidèle à ses convictions quitte à en mourir.


- enfin je pense que l'on peut conjugur ce que dit Anoushirvan et Musulman79, dans le sens ou les "djinns" existent sans exister, si vous préférer ils n'existent pas tant que nos émotions négatives ne leur donnent pas vie, substance et force, sitôt que l'on se purge de ces émotions négatives, le ou les djinns cessent d'exister, au moins temporairement. Cela peut parfaitement être une sorte "d'êtres" mais dépendants de nous, de notre mental, pour exister ne serait ce que temporairement. Donc il sont "réels" mais seulement à l'état "potentiel". Quand notre "imaginaire" ou et nos "émotions" leur donnent vie ils ont une certaine substance dans notre monde et peuvent interagir avec plus ou moins d'efficacité.


Qu'en pensez vous ?
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Anoushirvan le Dim 22 Oct - 19:03

Madhyamaka a écrit:Excusez-moi de m’immiscer dans une religion que je connais fort mal mais, ce qui est écrit ici fait échos à ce que je comprends de certains enseignements bouddhiques.

En fait, je donne une interprétation coraniste (extrémiste) du Coran, et non pas une interprétation conforme à la théologie islamique.
Il vaut mieux ne pas confondre sous peine de susciter l'incompréhension de vos futurs interlocuteurs musulmans.

Madhyamaka a écrit:
Je ne m'étendrais pas trop dessus pour rester dans le cadre ici de l'Islam. Toutefois je ferais 3 remarques :


- D'abord êtes-vous familier d'un passage précis de la vie du Bouddha (légendaire ou pas, difficile à dire), celui de sa confrontation avec Mara, le "démon de la mort" hindoue ?

Je ne connaissais pas, mais du coup je viens de faire quelques recherches.
Curieusement Mara essaie de tenter le Bouddha alors que celui-ci est sous un arbre, un figuier. Voilà qui peut faire écho à un passage bien connu de l'Ancien Testament, et du Coran (je pensais en parler un peu plus tard, dans ce même sujet).


Madhyamaka a écrit:
- Ensuite il est dit que Socrate, le philosophe grec, était assisté par un "daemon" qui lui prodiguait parfois des conseils, parfois Socrate aussi le consultait semble t-il pour prendre ses décision et quand le "daemon" restait silencieux, Socrate considérait que ce qu'il allait faire était tantôt profitable tantôt non. En tout cas le dit "daemon" ne semble pas s'être opposé au choix de Socrate de rester fidèle à ses convictions quitte à en mourir.

Je ne connaissais pas non plus. J'essaierai de faire des recherches là-dessus.

Madhyamaka a écrit:
- enfin je pense que l'on peut conjugur ce que dit Anoushirvan et Musulman79, dans le sens ou les "djinns" existent sans exister, si vous préférer ils n'existent pas tant que nos émotions négatives ne leur donnent pas vie, substance et force, sitôt que l'on se purge de ces émotions négatives, le ou les djinns cessent d'exister, au moins temporairement. Cela peut parfaitement être une sorte "d'êtres" mais dépendants de nous, de notre mental, pour exister ne serait ce que temporairement. Donc il sont "réels" mais seulement à l'état "potentiel". Quand notre "imaginaire" ou et nos "émotions" leur donnent vie ils ont une certaine substance dans notre monde et peuvent interagir avec plus ou moins d'efficacité.


Qu'en pensez vous ?

Personnellement, je ne crois pas du tout à l'existence des djinns de la tradition islamique, dans le sens d'une existence objective.
Quant à ceux qui y croient et qui m'en ont parlé, assez systématiquement, ils me rapportent le témoignage de quelqu'un d'autre qui en a été témoin.

En revanche, je crois volontiers à un système de contrôle des croyances, qui se manifeste tantôt par des phénomènes rationnels (sociaux en fait), tantôt par des phénomènes irrationnels, comme ceux qu'on attribue aux OVNIs, aux fées, aux lutins, aux djinns, etc...
C'est l'hypothèse du contrôle de Jacques Vallée, pour ceux qui ont envie de creuser cette théorie.



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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Dim 22 Oct - 19:37

Pour information Mara se manifeste régulièrement dans le Canon Pali bouddhique, il est le tentateur qui cherche à faire échouer le Bouddha et ses disciples. Il vient se moquer du Bouddha même dans les derniers moi de sa vie, sans succès.


Vous savez, chacun interprète un peu sa propre tradition de manière plus ou moins "extrême" par rapport à une certaine "norme" d'interprétation admise qui a mis du temps à se forger. Quand je repense au premiers siècles du christianisme, que je connais mieux, les "interprétations" et explications ont pullulé, certaines furent retenues et on a alors considéré que c'était le dogme, le canon, d'autre furent rejetées et on a alors considéré qu'elles étaient non-canoniques donc hérésie. Ce sont les hommes qui ont fait le tri pour élaboré leur propre canon religieux sur un certain temps pour chaque religion.


On peut dire : untel à raison dans son interprétation et untel à tort dans son interprétation. On peut aussi considéré que la réalité, la vérité, est le fruit de la conjugaison de toutes les interprétations possibles.


Prenez une religion comme un objet sur présentoirs, et chaque fidèle comme un projecteur, le regard de chaque fidèle est une interprétation de l'objet car chaque fidèle ne voit l'objet que sous un certain angle, ni tout à fait semblable ni tout à fait différent de celui du voisin. Aucun ne voit tous les angles à la fois, personne n'a entièrement raison ni entièrement tort. La réalité ou vérité sur l'objet observé ou considéré englobe tous les points de vue. Le Mahatma Gandhi tient un discours semblable. Sa logique est simple, les hommes sont faillibles, imparfaits, leur religions le sont forcément, toutes sont imparfaites et aucune n'est plus ou moins imparfaite que la voisine. Toutes cherchent la vérité, aucune ne la détient entièrement.


L'Islam détient une certain part de la vérité sur la réalité.
Le christianisme une autre part.
L’hindouisme idem, le bouddhisme aussi, etc...

Dans l'absolu votre vue ou interprétation est égale à celle d'autres musulmans.
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Dim 22 Oct - 20:41

Anoushirvan a écrit:
Madhyamaka a écrit:Excusez-moi de m’immiscer dans une religion que je connais fort mal mais, ce qui est écrit ici fait échos à ce que je comprends de certains enseignements bouddhiques.

En fait, je donne une interprétation coraniste (extrémiste) du Coran, et non pas une interprétation conforme à la théologie islamique.
Il vaut mieux ne pas confondre sous peine de susciter l'incompréhension de vos futurs interlocuteurs musulmans.

Madhyamaka a écrit:
Je ne m'étendrais pas trop dessus pour rester dans le cadre ici de l'Islam. Toutefois je ferais 3 remarques :


- D'abord êtes-vous familier d'un passage précis de la vie du Bouddha (légendaire ou pas, difficile à dire), celui de sa confrontation avec Mara, le "démon de la mort" hindoue ?

Je ne connaissais pas, mais du coup je viens de faire quelques recherches.
Curieusement Mara essaie de tenter le Bouddha alors que celui-ci est sous un arbre, un figuier. Voilà qui peut faire écho à un passage bien connu de l'Ancien Testament, et du Coran (je pensais en parler un peu plus tard, dans ce même sujet).


Madhyamaka a écrit:
- Ensuite il est dit que Socrate, le philosophe grec, était assisté par un "daemon" qui lui prodiguait parfois des conseils, parfois Socrate aussi le consultait semble t-il pour prendre ses décision et quand le "daemon" restait silencieux, Socrate considérait que ce qu'il allait faire était tantôt profitable tantôt non. En tout cas le dit "daemon" ne semble pas s'être opposé au choix de Socrate de rester fidèle à ses convictions quitte à en mourir.

Je ne connaissais pas non plus. J'essaierai de faire des recherches là-dessus.

Madhyamaka a écrit:
- enfin je pense que l'on peut conjugur ce que dit Anoushirvan et Musulman79, dans le sens ou les "djinns" existent sans exister, si vous préférer ils n'existent pas tant que nos émotions négatives ne leur donnent pas vie, substance et force, sitôt que l'on se purge de ces émotions négatives, le ou les djinns cessent d'exister, au moins temporairement. Cela peut parfaitement être une sorte "d'êtres" mais dépendants de nous, de notre mental, pour exister ne serait ce que temporairement. Donc il sont "réels" mais seulement à l'état "potentiel". Quand notre "imaginaire" ou et nos "émotions" leur donnent vie ils ont une certaine substance dans notre monde et peuvent interagir avec plus ou moins d'efficacité.


Qu'en pensez vous ?

Personnellement, je ne crois pas du tout à l'existence des djinns de la tradition islamique, dans le sens d'une existence objective.
Quant à ceux qui y croient et qui m'en ont parlé, assez systématiquement, ils me rapportent le témoignage de quelqu'un d'autre qui en a été témoin.


En revanche, je crois volontiers à un système de contrôle des croyances, qui se manifeste tantôt par des phénomènes rationnels (sociaux en fait), tantôt par des phénomènes irrationnels, comme ceux qu'on attribue aux OVNIs, aux fées, aux lutins, aux djinns, etc...
C'est l'hypothèse du contrôle de Jacques Vallée, pour ceux qui ont envie de creuser cette théorie.



Ton septicisme peut se comprendre, surtout que souvent il y a une part d'exagération quand on évoque le sujet des djinns....

Je ne te parlerai pas de ma propre experience à ce niveau là mais je peux t'assurer qu'ils existent bel et bien dans notre monde.

Et la plupart des histoires qu'on entend sur eux ne sont que pour faire peur aux enfants et aux ignorants mais la réalité sur eux est aussi impressionnante que mystérieuse ;-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Dim 22 Oct - 20:51

Madhyamaka a écrit:
Pour information Mara se manifeste régulièrement dans le Canon Pali bouddhique, il est le tentateur qui cherche à faire échouer le Bouddha et ses disciples. Il vient se moquer du Bouddha même dans les derniers moi de sa vie, sans succès.


Vous savez, chacun interprète un peu sa propre tradition de manière plus ou moins "extrême" par rapport à une certaine "norme" d'interprétation admise qui a mis du temps à se forger. Quand je repense au premiers siècles du christianisme, que je connais mieux, les "interprétations" et explications ont pullulé, certaines furent retenues et on a alors considéré que c'était le dogme, le canon, d'autre furent rejetées et on a alors considéré qu'elles étaient non-canoniques donc hérésie. Ce sont les hommes qui ont fait le tri pour élaboré leur propre canon religieux sur un certain temps pour chaque religion.


On peut dire : untel à raison dans son interprétation et untel à tort dans son interprétation. On peut aussi considéré que la réalité, la vérité, est le fruit de la conjugaison de toutes les interprétations possibles.


Prenez une religion comme un objet sur présentoirs, et chaque fidèle comme un projecteur, le regard de chaque fidèle est une interprétation de l'objet car chaque fidèle ne voit l'objet que sous un certain angle, ni tout à fait semblable ni tout à fait différent de celui du voisin. Aucun ne voit tous les angles à la fois, personne n'a entièrement raison ni entièrement tort. La réalité ou vérité sur l'objet observé ou considéré englobe tous les points de vue. Le Mahatma Gandhi tient un discours semblable. Sa logique est simple, les hommes sont faillibles, imparfaits, leur religions le sont forcément, toutes sont imparfaites et aucune n'est plus ou moins imparfaite que la voisine. Toutes cherchent la vérité, aucune ne la détient entièrement.


L'Islam détient une certain part de la vérité sur la réalité.
Le christianisme une autre part.
L’hindouisme idem, le bouddhisme aussi, etc...
Dans l'absolu votre vue ou interprétation est égale à celle d'autres musulmans.

Mon ami, tu m'as l'air plutot diplomate, non ?

Soit les djinns existent, soit ils n'existent pas : il ne peut y avoir 2 vérité contradictoires sur l'existence des djinns. Ce n'est pas une question de croyance mais de la réalité que l'on perçoit de la vérité de Dieu.

Comme c'est une race de créatures qui préfère rester dans l'ombre des humains (il n'en a pas toujours été ainsi), il est naturellement difficile de trouver des preuves de leur existence, à part les histoires qu'on entend à droite ou à gauche, transmis de famille ou en génération....

Pour l'imagination, c'est plutot dans le sens de l'exagération quand on les décrit ou quand on parle d'eux....

Ce que tu dis sur ce démon Mara est interessant et confirme bien que le djinn sait prendre dfférentes apparences pour influencer l'ètre humain dans ses choix sur la vérité de Dieu :-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Dim 22 Oct - 20:51

On ne peut convaincre personne sans que cette personne n'ait elle même expérimenté. Elle n'a plus alors besoin d'être convaincue.

Musulman79 : Mon ami, tu m'as l'air plutot diplomate, non ?

:pff:  ça dépend quand... :lol:

Soit les djinns existent, soit ils n'existent pas : il ne peut y avoir 2 vérité contradictoires sur l'existence des djinns. Ce n'est pas une question de croyance mais de la réalité que l'on perçoit de la vérité de Dieu.


La pratique bouddhique indique que c'est notre conception dualiste des choses qui nous amène à la souffrance, et que la réalité ultime est non-duelle (le bouddhisme se méfie des vérités absolues et lui préfère les vérités relatives du moins dans ce monde çi). Justement, dans l'Islam on rejette l'idée de la Sainte Trinité Chrétienne, car Allah/Dieu ne peut être à la fois 1 et 3; il ne peut se divisé, il est unité. Alors pourquoi, lorsque j'essais de créé l'unité, de faire coexister vos 2 points de vue dans quelque chose de plus transcendant, vous me ramenez à de la dualité ? :)

Allah est sensé avoir tout créé non ? Y compris les Djinn, pourquoi , ne pourrait-il pas avoir créé quelque chose qui existe dans exister ? C'est son entière liberté et toute puissance non ? :) Qui oserait dire ce que Allah peut ou ne peut pas faire ? :)
Notre pensée humaine au premier abord semble nous dire, exister et ne pas exister sont 2 propositions contraires qui s'excluent l'une l'autre. Mais c'est notre pensée humaine, limitée. Vous parlez d'Allah. Qui connait les limites ce qu'il peut ou ne peut pas faire ? En a t-il d'ailleurs des limites ?

Un jour Einstein à dit : Dieu ne joue pas aux dés. Niels Bohr lui répondit : Einstein cessez de dire à Dieu ce qu'il peut ou ne peut pas faire.


Comme c'est une race de créatures qui préfère rester dans l'ombre des humains (il n'en a pas toujours été ainsi), il est naturellement difficile de trouver des preuves de leur existence, à part les histoires qu'on entend à droite ou à gauche, transmis de famille ou en génération....


Si c'est si difficile de trouver des preuves d'existence cela va justement dans le sens que je propose, difficile de trouver des preuve de quelque chose qui tantôt est là tantôt n'est pas là. Vous ne pensez qu'en terme spatial, soit une chose existe soit elle n'existe pas. Mais si vous ajoutez la dimension du temps, quelque chose peut exister à un instant T et ne plus exister à un instant T+1. Vous comme moi, nos personnes en cet instant, existons, d'une certaine façon, dans un siècle (sans doute avant) nous n'existerons plus tels que nous sommes actuellement mais tous ce qui nous compose n'aura pas pour autant disparu dans le néant.

Petite question : celui qui vous étiez il y a 1 minutes existe t-il toujours ? Est-il mort ? Et celui que vous serez dans une minute, existe t'il déjà ? Ou va t-il surgir du néant ?


Pour l'imagination, c'est plutot dans le sens de l'exagération quand on les décrit ou quand on parle d'eux....


Il n'y a pas que pour eux qu'on exagère :) Il y a une part d'exagération dans de nombreux récits sacrés. Si je vous disait certaines actions que l'on prête au Bouddha vous n'en croiriez pas un mot ou considéreriez que c'est l'oeuvre du Diable mais surement pas d'un homme.  :pff:


Ce que tu dis sur ce démon Mara est intéressant et confirme bien que le djinn sait prendre différentes apparences pour influencer l’être humain dans ses choix sur la vérité de Dieu :-)



Mara était habile à changer de forme justement pour tromper, il est dit "maître des illusions". Il se nourri entre autre de la croyance en l'existence d'un "moi" immuable, et de notre attachement à ce moi, de notre soif, de notre désir d'exister éternellement. C'est ainsi qu'il nous maintient dans son enfer de renaissance, le samsara. En fait nous nous y maintenons nous même en croyant à ses mensonges. Il tenta la Bouddha par la peur, le doute et les désirs sensuels entre autre. Sans succès. Le Bouddha resta serein et le vit pour ce qu'il était : le fruit de l'imagination, un être sans force véritable si on ne lui cédait pas.  

Et pourtant le Bouddha a vaincu Mara et ne croyait pas en "Dieu" en tant que Créateur unique. Non seulement il n'y croyait pas mais affirmait que croire que la réalité avec une cause unique (quelle que soit cette cause) était une conception erronée, parmi bien d'autres "vues fausses".

Certains dans l'Islam disent qu'Allah a envoyé les prophète qu'Il voulait , adapté aux peuples concernés, et qu'il n'a pas révélé l'identité de tous. Et donc que peut être le Bouddha en est un, et que celui ci dit à son peuple ce qui est bon pour eux.

Si cela permet que l'Islam ne persécute pas et ne cherche pas à convertir les bouddhistes alors c'est une bonne chose.


Dernière édition par Madhyamaka le Dim 22 Oct - 21:17, édité 1 fois
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Dim 22 Oct - 21:12

Madhyamaka a écrit:
On ne peut convaincre personne sans que cette personne n'ait elle même expérimenté. Elle n'a plus alors besoin d'être convaincue.
Musulman79 : Mon ami, tu m'as l'air plutot diplomate, non ?

:pff:  ça dépend quand... :lol:

Oui, il faut expérimenter une chose pour en etre intimement convaincu mais ce n'est pas qu'une question de ressenti ou de croyance : il faut chercher la vérité quoi qu'il en coute par la suite....

Un jour, j'ai raconté certaines choses sur les djinns à une personne qui y croyait comme on croit au croque-mitaine, et dans ses yeux, je l'ai vu effrayé.

Je lui ai dit que les djinns n'aiment pas fréquenter les humains et que si on les laisse vivre en paix, ils ne viendront pas nous nuire....

J'ai cherché plus à le rassurer car ce sujet est un sujet presque tabou dans les cultures arabo-musulmanes, et si le Coran ne parlait pas d'eux, je croix que je n'aurais jamais chercher la vérité sur eux et aussi d'après une expérience que j'ai vécu lors d'un voyage dans une région montagneuse ;-)

En tout cas, j'aime quand tu es diplomate, mon cher ami en Dieu :-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Dim 22 Oct - 21:21

Je lui ai dit que les djinns n'aiment pas fréquenter les humains et que si on les laisse vivre en paix, ils ne viendront pas nous nuire....


Les adeptes Japonais du Shinto ont se même genre de relation avec leurs Kamis.
On les invoque parfois mais on sait qu'ils n'aiment pas cela, et on les congédie rapidement puis on purifie le coin ensuite.


En tout cas, j'aime quand tu es diplomate, mon cher ami en Dieu :-)


Tant mieux :) Cela signifie que parfois j'arrive à un petit peu de "Parole Juste", à savoir celle qui ne fait de tort à personne. C'est gentil de me le dire aussi :)


Et je n'ai rigoureusement rien contre "Dieu", si il existe (je n'ai aucune preuve pour ou contre) je pense que c'est plutôt quelqu'un qui essai de "bien faire". Enfin j'espère.
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Dim 22 Oct - 22:05

Madhyamaka a écrit:
Je lui ai dit que les djinns n'aiment pas fréquenter les humains et que si on les laisse vivre en paix, ils ne viendront pas nous nuire....


Les adeptes Japonais du Shinto ont se même genre de relation avec leurs Kamis.
On les invoque parfois mais on sait qu'ils n'aiment pas cela, et on les congédie rapidement puis on purifie le coin ensuite.


En tout cas, j'aime quand tu es diplomate, mon cher ami en Dieu :-)


Tant mieux :) Cela signifie que parfois j'arrive à un petit peu de "Parole Juste", à savoir celle qui ne fait de tort à personne. C'est gentil de me le dire aussi :)


Et je n'ai rigoureusement rien contre "Dieu", si il existe (je n'ai aucune preuve pour ou contre) je pense que c'est plutôt quelqu'un qui essai de "bien faire". Enfin j'espère.

Tes paroles sont sage et juste, et Dieu transcende notre comprehension de ce qu'IL est en réalité : le bien dépend de Lui et c'est à nous de vivre dans le bien de soi et d'autrui....

Je vai reprendre la suite de tes commentaires et te dire que ce monde est rempli de mystère et de trésor mais aussi de danger et d'ombres qui peuvent parfois dépasser notre entendement d'ètre humain imbu de nous-mêmes de penser que nous sommes les seuls créatures intelligentes que Dieu a crée....

Quand tu parles d'invocation dans la culture japonaise, effectivement, on peut invoquer les djinns mais c'est un excercice dangereux qui touche au domaine des pouvoirs ocultes ou esotériques. Dans le Coran, le prophète Salomon est décrit comme pouvant commander aux djinns. Dans les cas de sorcellerie, c'est pour faire du mal ou du bien à autrui en allouant les services de djinns. Dans les cas de recherche du pouvoir, c'est s'accaparer les pouvoirs ou la puissance des djinns de différentes classes....

Sache le, mon ami, l'Islam ne cherche à convertir personne : tu peux rester boudhiste et accepter la vérité de Dieu par l'Islam, de même pour les chrétiens et les juifs, les indouistes....

Comme tu l'as si bien dit, Allah choisit ses prophètes parmis les hommes pour propager la vérité et le bien ; et Allah dans le Coran n'a révélé que le nom de quelques prophètes et Il a aussi dit qu'Il avait envoyé des prophètes à d'autres peuples : le prophète Mohammed (sws) a aussi dit que Dieu a envoyé 120 000 prophètes avant lui !

Concernant ton exemple sur la trinité, Dieu dans le Coran condamne cette pratique, non pas parceque il ne doit pas y avoir 3 dieux, mais plutot parceque les gens ont divinisé un prophète que Dieu a envoyé en le mettant à son égal alors que nul créature n'est égal à Dieu :-)

A ta question sur le temps de notre existence à un instant t, effectivement, je ne suis plus le même qu'il y a une minute passé mais mon essence elle reste la même : après tout, nous sommes prisonniers d'une envellope charnelle qui va disparaitre inéluctablement mais l'essence (ou l'ame) quant à elle reste et passe dans une autre dimension d'existence....

Il y a des vérités absolu comme il y a des vérités partielles car l'ètre humain est un étre evolutif qui tend vers la perfection et l'harmonie de la vérité que Dieu nous a imposé à savoir qu'il est un Dieu Unique Absolu et qu'Il transcende toute chose de notre existence....

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Dim 22 Oct - 22:42

ce monde est rempli de mystère et de trésor

Vivre en pleine conscience et voir ainsi à chaque instant "les merveilles de la vie", une "symphonie de formes et de couleurs" :) On dit que les Éveillés sont dans un état perpétuel de joie et d’émerveillement et d'étonnement devant tout ce qu'ils voient devant eux, même ce qui nous semble le plus trivial ou banal ou incongru. C'est peut être vrai. J'ai ressenti une fois il y a quelques mois quelques instants de joie et d'amusement et émerveillement poussant presque à rire devant un spectacle très banal, je me suis émerveillé devant l'eau à l'état liquide, fluide, pourtant assez grisâtre, du cour de la Seine prêt de chez moi. J'étais d'ailleurs en train de pratiquer une forme de méditation marchée de pleine conscience, alors peut être... le dire est très "plat" en comparaison de l'expérience elle même. C'était drôle, incongru, mais fugace.

mais aussi de danger et d'ombres qui peuvent parfois dépasser notre entendement d'ètre humain imbu de nous-mêmes de penser que nous sommes les seuls créatures intelligentes que Dieu a crée....

Doublement vrai, un maître tibétain appelle cela dans un texte : les démons qui menacent le pratiquant. Il site toute une liste de "démons", comment les reconnaître quand ils s'emparent de nous et comment les vaincre. Il est dit que plus un pratiquant s'avance sur la voie de l'Eveil plus les "démons" redoublent d'assauts contre lui car il devient alors une vrai menace. Quelqu'un qui est déjà condamné car il se condamne lui même par son comportement n'a nulle besoin d'être assailli.
L'humilité est quelque chose de très important, en effet l'univers est vaste, riche, tellement plus riche, varié, que tout ce que nous pouvons croire ou voir...
Shakespeare le fait dire à Hamlet :

Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie.

Quand tu parles d'invocation dans la culture japonaise, effectivement, on peut invoquer les djinns mais c'est un exercice dangereux qui touche au domaine des pouvoirs ocultes ou esotériques. Dans le Coran, le prophète Salomon est décrit comme pouvant commander aux djinns. Dans les cas de sorcellerie, c'est pour faire du mal ou du bien à autrui en allouant les services de djinns. Dans les cas de recherche du pouvoir, c'est s'accaparer les pouvoirs ou la puissance des djinns de différentes classes....

J'ai entendu parlé de cela en effet concernant Salomon, un vague souvenir d'une histoire de bague magique aussi. On dit aussi que la Reine de Sabbat s'y connaissait aussi en pouvoirs surnaturels...  J'aime bien Salomon, pour son humilité :) Il ne voulait pas du pouvoir et quand il l'eut et se sentit incompétent alors il demanda à Yahvé de l'aide non pour lui même mais pour gouverner Israël avec sagesse, et Yahvé lui accorda ce don. Eh puis Salomon était sage mais aussi faillible cela le rend accessible :)

Sache le, mon ami, l'Islam ne cherche à convertir personne : tu peux rester boudhiste et accepter la vérité de Dieu par l'Islam, de même pour les chrétiens et les juifs, les indouistes....

Les premiers musulmans qui entrèrent en contact avec le bouddhisme du coté de l'Afghanistan firent étudier cette spiritualité par des théologiens de l'Islam qui considèrent que l'on pouvait laisser les bouddhistes pratiquer leur spiritualité car leur éthique était proche de cette recommandée par Allah. Le bouddhisme n'a pas le même objectif que les religions monothéistes. Jésus à dit : on ne peut servir 2 maîtres à la fois, Dieu et l'Argent. Je crois qu'il est sage de dire : on ne peut suivre 2 chemins à la fois : celui d'Allah et celui du Bouddha, car alors on en suit aucun pleinement. Et on arrive à rien de profond.

Comme tu l'as si bien dit, Allah choisit ses prophètes parmis les hommes pour propager la vérité et le bien ; et Allah dans le Coran n'a révélé que le nom de quelques prophètes et Il a aussi dit qu'Il avait envoyé des prophètes à d'autres peuples : le prophète Mohammed (sws) a aussi dit que Dieu a envoyé 120 000 prophètes avant lui !

Il est dit que les bouddhas et bodhisattvas sont innombrables, aussi bien dans le passé, le présent ou l'avenir mais qu'on ne les reconnait pas nécessairement pour ce qu'ils sont, même si ils sont là et nous aident à leur façon discrètement par compassion désintéressée.

Concernant ton exemple sur la trinité, Dieu dans le Coran condamne cette pratique, non pas parceque il ne doit pas y avoir 3 dieux, mais plutot parceque les gens ont divinisé un prophète que Dieu a envoyé en le mettant à son égal alors que nul créature n'est égal à Dieu :-)

Il y a de cela aussi en effet. Je trouve l'Islam plus cohérent en effet sur ce point, d'un coté il y a : Jésus n'est pas "Dieu" les chrétiens ont mal compris et d'ailleurs Jésus dit clairement qu'il Fils de l'Homme et Fils de Dieu et non Dieu lui même, et de l'autre il y a : Le Pére, le Fils et le Saint Esprit sont 1 et 3, c'est un mystère. Entre les 2 vues la premiére me parait plus crédible. Vu comme les enseignements de Jésus furent trahis ensuite par les siens amplement... (pas que les siens d'ailleurs, le Bouddha ne voulait pas être représenté en effigie, il ne voulait pas être idolâtré, il l'a dit. 3 siècles a peine après sa mort on commençait déjà à lui ériger des statues !)

A ta question sur le temps de notre existence à un instant t, effectivement, je ne suis plus le même qu'il y a une minute passé mais mon essence elle reste la même : après tout, nous sommes prisonniers d'une envellope charnelle qui va disparaitre inéluctablement mais l'essence (ou l'ame) quant à elle reste et passe dans une autre dimension d'existence....

Dans le bouddhisme on peut appeler cela un "flux de conscience" qui persiste tant que l'on a pas atteint l'Eveil, c'est un flux ni toujours le même ni toujours différent.

Il y a des vérités absolu comme il y a des vérités partielles car l'ètre humain est un étre evolutif qui tend vers la perfection et l'harmonie de la vérité que Dieu nous a imposé à savoir qu'il est un Dieu Unique Absolu et qu'Il transcende toute chose de notre existence....

Dans la pratique bouddhique il y a la double lecture des textes : celle des vérités conventionnelles, relatives, et celle de l'ultime.

Le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse dit qu'il faut dépasser toutes conceptions dualistes sur tout même nos conceptions sur la Vacuité, sur le Dharma, le Bouddha, l'Eveil etc... ne jamais cessez de dépasser tout ce que nous croyons savoir. Tant que l'on créé des distinctions, des discriminations, on est coincé, la Réalité telle qu'elle est dépasse toute nos conceptions, la Réalité Ultime est "au delà".  

Article wikipédia : ineffabilité

Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».
Dans le Zen, on dit souvent (par analogie) que le doigt peut pointer vers la lune, mais n'est pas la lune ; de la même manière, les mots et les actions peuvent désigner ce qui est ineffable mais ne peuvent pas le faire connaître à quelqu'un d'autre.

Dans le néoplatonisme de Plotin, l'ineffabilité de l'Un s'explique par le fait qu'il transcende toute chose

Dans le Judaïsme, le tétragramme sacré qui exprime Dieu sans qu'on puisse le prononcer est dit ineffable « non parce que ce nom ne peut être prononcé, mais parce qu'en aucune façon il ne peut être épuisé ni par le sens ni par l'intellect humain, raison pour laquelle, puisque de lui (Dieu) rien ne peut être dignement dit, il est ineffable »

Dans le Christianisme, saint Augustin écrit que « la lumière est visibilité de l'ineffable ». Il en souligne aussi le caractère aporétique : si l'ineffable est ce qui ne peut être dit, il cesse de l'être dès qu'on le nomme ainsi. L'ineffabilité de Dieu est aussi un concept important de la théologie négative, par exemple chez Maître Eckhart

Dans la philosophie moderne, Jankélévitch a exploré le thème de l'ineffabilité en insistant sur le caractère ineffable des choses les plus essentielles : la poésie, la musique, l'amour, la liberté, Dieu, etc. Il a ainsi élaboré une esthétique et une métaphysique de l' ineffable.

Tout le monde dit la même chose au fond ce sont juste les mots qui changent... le constat est le même.

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Lun 23 Oct - 0:19

Madhyamaka a écrit:
ce monde est rempli de mystère et de trésor

Vivre en pleine conscience et voir ainsi à chaque instant "les merveilles de la vie", une "symphonie de formes et de couleurs" :) On dit que les Éveillés sont dans un état perpétuel de joie et d’émerveillement et d'étonnement devant tout ce qu'ils voient devant eux, même ce qui nous semble le plus trivial ou banal ou incongru. C'est peut être vrai. J'ai ressenti une fois il y a quelques mois quelques instants de joie et d'amusement et émerveillement poussant presque à rire devant un spectacle très banal, je me suis émerveillé devant l'eau à l'état liquide, fluide, pourtant assez grisâtre, du cour de la Seine prêt de chez moi. J'étais d'ailleurs en train de pratiquer une forme de méditation marchée de pleine conscience, alors peut être... le dire est très "plat" en comparaison de l'expérience elle même. C'était drôle, incongru, mais fugace.

mais aussi de danger et d'ombres qui peuvent parfois dépasser notre entendement d'ètre humain imbu de nous-mêmes de penser que nous sommes les seuls créatures intelligentes que Dieu a crée....

Doublement vrai, un maître tibétain appelle cela dans un texte : les démons qui menacent le pratiquant. Il site toute une liste de "démons", comment les reconnaître quand ils s'emparent de nous et comment les vaincre. Il est dit que plus un pratiquant s'avance sur la voie de l'Eveil plus les "démons" redoublent d'assauts contre lui car il devient alors une vrai menace. Quelqu'un qui est déjà condamné car il se condamne lui même par son comportement n'a nulle besoin d'être assailli.
L'humilité est quelque chose de très important, en effet l'univers est vaste, riche, tellement plus riche, varié, que tout ce que nous pouvons croire ou voir...
Shakespeare le fait dire à Hamlet :

Il y a plus de choses dans le ciel et sur la terre, Horatio, que n'en rêve votre philosophie.

Quand tu parles d'invocation dans la culture japonaise, effectivement, on peut invoquer les djinns mais c'est un exercice dangereux qui touche au domaine des pouvoirs ocultes ou esotériques. Dans le Coran, le prophète Salomon est décrit comme pouvant commander aux djinns. Dans les cas de sorcellerie, c'est pour faire du mal ou du bien à autrui en allouant les services de djinns. Dans les cas de recherche du pouvoir, c'est s'accaparer les pouvoirs ou la puissance des djinns de différentes classes....

J'ai entendu parlé de cela en effet concernant Salomon, un vague souvenir d'une histoire de bague magique aussi. On dit aussi que la Reine de Sabbat s'y connaissait aussi en pouvoirs surnaturels...  J'aime bien Salomon, pour son humilité :) Il ne voulait pas du pouvoir et quand il l'eut et se sentit incompétent alors il demanda à Yahvé de l'aide non pour lui même mais pour gouverner Israël avec sagesse, et Yahvé lui accorda ce don. Eh puis Salomon était sage mais aussi faillible cela le rend accessible :)

Sache le, mon ami, l'Islam ne cherche à convertir personne : tu peux rester boudhiste et accepter la vérité de Dieu par l'Islam, de même pour les chrétiens et les juifs, les indouistes....

Les premiers musulmans qui entrèrent en contact avec le bouddhisme du coté de l'Afghanistan firent étudier cette spiritualité par des théologiens de l'Islam qui considèrent que l'on pouvait laisser les bouddhistes pratiquer leur spiritualité car leur éthique était proche de cette recommandée par Allah. Le bouddhisme n'a pas le même objectif que les religions monothéistes. Jésus à dit : on ne peut servir 2 maîtres à la fois, Dieu et l'Argent. Je crois qu'il est sage de dire : on ne peut suivre 2 chemins à la fois : celui d'Allah et celui du Bouddha, car alors on en suit aucun pleinement. Et on arrive à rien de profond.

Comme tu l'as si bien dit, Allah choisit ses prophètes parmis les hommes pour propager la vérité et le bien ; et Allah dans le Coran n'a révélé que le nom de quelques prophètes et Il a aussi dit qu'Il avait envoyé des prophètes à d'autres peuples : le prophète Mohammed (sws) a aussi dit que Dieu a envoyé 120 000 prophètes avant lui !

Il est dit que les bouddhas et bodhisattvas sont innombrables, aussi bien dans le passé, le présent ou l'avenir mais qu'on ne les reconnait pas nécessairement pour ce qu'ils sont, même si ils sont là et nous aident à leur façon discrètement par compassion désintéressée.

Concernant ton exemple sur la trinité, Dieu dans le Coran condamne cette pratique, non pas parceque il ne doit pas y avoir 3 dieux, mais plutot parceque les gens ont divinisé un prophète que Dieu a envoyé en le mettant à son égal alors que nul créature n'est égal à Dieu :-)

Il y a de cela aussi en effet. Je trouve l'Islam plus cohérent en effet sur ce point, d'un coté il y a : Jésus n'est pas "Dieu" les chrétiens ont mal compris et d'ailleurs Jésus dit clairement qu'il Fils de l'Homme et Fils de Dieu et non Dieu lui même, et de l'autre il y a : Le Pére, le Fils et le Saint Esprit sont 1 et 3, c'est un mystère. Entre les 2 vues la premiére me parait plus crédible. Vu comme les enseignements de Jésus furent trahis ensuite par les siens amplement... (pas que les siens d'ailleurs, le Bouddha ne voulait pas être représenté en effigie, il ne voulait pas être idolâtré, il l'a dit. 3 siècles a peine après sa mort on commençait déjà à lui ériger des statues !)

A ta question sur le temps de notre existence à un instant t, effectivement, je ne suis plus le même qu'il y a une minute passé mais mon essence elle reste la même : après tout, nous sommes prisonniers d'une envellope charnelle qui va disparaitre inéluctablement mais l'essence (ou l'ame) quant à elle reste et passe dans une autre dimension d'existence....

Dans le bouddhisme on peut appeler cela un "flux de conscience" qui persiste tant que l'on a pas atteint l'Eveil, c'est un flux ni toujours le même ni toujours différent.

Il y a des vérités absolu comme il y a des vérités partielles car l'ètre humain est un étre evolutif qui tend vers la perfection et l'harmonie de la vérité que Dieu nous a imposé à savoir qu'il est un Dieu Unique Absolu et qu'Il transcende toute chose de notre existence....

Dans la pratique bouddhique il y a la double lecture des textes : celle des vérités conventionnelles, relatives, et celle de l'ultime.

Le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse dit qu'il faut dépasser toutes conceptions dualistes sur tout même nos conceptions sur la Vacuité, sur le Dharma, le Bouddha, l'Eveil etc... ne jamais cessez de dépasser tout ce que nous croyons savoir. Tant que l'on créé des distinctions, des discriminations, on est coincé, la Réalité telle qu'elle est dépasse toute nos conceptions, la Réalité Ultime est "au delà".  
Article wikipédia : ineffabilité

Dans l'islam l'essence de Dieu est ineffable, toute description est impossible, « quoi que l'être humain puisse imaginer, Dieu sera différent ».
Dans le Zen, on dit souvent (par analogie) que le doigt peut pointer vers la lune, mais n'est pas la lune ; de la même manière, les mots et les actions peuvent désigner ce qui est ineffable mais ne peuvent pas le faire connaître à quelqu'un d'autre.

Dans le néoplatonisme de Plotin, l'ineffabilité de l'Un s'explique par le fait qu'il transcende toute chose

Dans le Judaïsme, le tétragramme sacré qui exprime Dieu sans qu'on puisse le prononcer est dit ineffable « non parce que ce nom ne peut être prononcé, mais parce qu'en aucune façon il ne peut être épuisé ni par le sens ni par l'intellect humain, raison pour laquelle, puisque de lui (Dieu) rien ne peut être dignement dit, il est ineffable »

Dans le Christianisme, saint Augustin écrit que « la lumière est visibilité de l'ineffable ». Il en souligne aussi le caractère aporétique : si l'ineffable est ce qui ne peut être dit, il cesse de l'être dès qu'on le nomme ainsi. L'ineffabilité de Dieu est aussi un concept important de la théologie négative, par exemple chez Maître Eckhart

Dans la philosophie moderne, Jankélévitch a exploré le thème de l'ineffabilité en insistant sur le caractère ineffable des choses les plus essentielles : la poésie, la musique, l'amour, la liberté, Dieu, etc. Il a ainsi élaboré une esthétique et une métaphysique de l' ineffable.
Tout le monde dit la même chose au fond ce sont juste les mots qui changent... le constat est le même.
"Sachant que la vie est courte pourquoi vous quereller ?"

Mon ami, mon respect pour toi ne fait que grandir, mashaAllah :-)

Peut-etre que tu peux m'aider à comprendre qui je suis et ce que je suis... ??

Je suis un musulman tout ce qu'il y a de plus banal et pourtant je comprends, voit, ressent des choses que la plupart des musulmans ne soupçonneront jamais dans leur vie.
Si je devais prendre un exemple : je regarde au-delà des apparences comme le reflet illusoire d'un regard sur la réalité déformé de notre existence.....

Toi qui parle souvent de l'Eveil : qu'es-ce que l'Eveil ??
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Lun 23 Oct - 6:57

Namaskar,


Je vais prendre le temps de réfléchir à quoi répondre et si j'ai une réponse utile à donner... histoire de ne pas dire n'importe quoi :)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Lun 23 Oct - 8:21

Madhyamaka a écrit:
Namaskar,


Je vais prendre le temps de réfléchir à quoi répondre et si j'ai une réponse utile à donner... histoire de ne pas dire n'importe quoi :)

Je te remercie d'avance pour la consideration que tu me portes : que Dieu augmente ta sagesse et te fasse atteindre la lumière de la connaissance. amin !

Pour moi, le hasard n'existe pas et nous faisons tous parti d'un plan global où chacun a un role à jouer : je l'ai toujours su et maintenant je cherche à savoir quel est ma place dans cet univers.....

J'ai des connaissances que je ne m'explique pas et qui m'habite : le monde, les religions, le retour de Jesus, la destruction des nations, les catastrophes naturelles, la terre qui se réveille, l'antechrist, la vérité sur les djinns....

J'ai dejà quelques élements de reponse mais j'ai aussi besoin de mon prochain pour avancer sur la verité de Dieu :-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Lun 23 Oct - 18:58

Mon ami, mon respect pour toi ne fait que grandir, mashaAllah :-)

D'une certaine façon je ne "mérite" aucun respect particulier (il est important de mon coté de cultiver cette humilité), tout ce que je sais je l'ai appris d'autres, et je suis loin d'être capable de tout le temps me l'appliquer au quotidien. Mais merci quand même.  :D Le respect ça va, ça vient, un jour je dirais bien quelque chose qui fera refluer ce respect chez vous :lol:

"Nulle n'échappe au blâme pas même le Bouddha !"



Peut-etre que tu peux m'aider à comprendre qui je suis et ce que je suis... ??


Oui, non et peut être.


Non car la seule personne qui puisse vraiment t'aider c'est toi-même, tu es ton meilleur guide. (j'ai du mal à tutoyer les gens que je ne connais pas personnellement).

Peut être je peux faire une ou deux suggestions.

Oui dans le sens ou je peux te suggérer la meilleure méthode que je connaisse : la méditation ! Voir cela comme une méthode dépouillée de toute étiquette religieuse particulière (on peut définir la méditation comme une méthode pour se familiariser avec soi-même, et donc en se découvrant soi même on voit qui l'on est). Je peux suggérer des méthodes bouddhiques mais il doit bien y avoir des méthodes islamiques qui existent non ? Peut être aller voir du coté du soufisme.


Je suis un musulman tout ce qu'il y a de plus banal et pourtant je comprends, voit, ressent des choses que la plupart des musulmans ne soupçonneront jamais dans leur vie.
Si je devais prendre un exemple : je regarde au-delà des apparences comme le reflet illusoire d'un regard sur la réalité déformé de notre existence.....



Est ce que cela te sers à quelque chose ce ressenti, ces connaissances dans ta pratique religieuse ? Cela t'aide à avancer sur ta propre voie spirituelle d'abord pour toi-même ? Si oui, bien, creuse, sinon, n'y fait pas attention.


J'ai déjà quelques éléments de réponse mais j'ai aussi besoin de mon prochain pour avancer sur la vérité de Dieu :-)


On peut se trouver dans ce genre de situation. Nous sommes tous constamment en état d'interdépendance les uns vis à vis des autres. Parfois on le ressent plus, on en prend conscience, brièvement.


Je te remercie d'avance pour la considération que tu me portes : que Dieu augmente ta sagesse et te fasse atteindre la lumière de la connaissance. amin !


Merci  :) En ce moment j'ai surtout besoin d'endurance, de patience, de compassion vis à vis de moi même, de sagesse aussi en effet. Dans le sens que lui donne le bouddhisme.


Pour moi, le hasard n'existe pas et nous faisons tous parti d'un plan global où chacun a un role à jouer : je l'ai toujours su et maintenant je cherche à savoir quel est ma place dans cet univers.....


Je crois qu'il faut être prudent. Une vision purement déterministe oblitère toute liberté, une vision purement chaotique n'est guère meilleure. On peut se dire qu'il y a des éléments contingents inévitables mais aussi une part de liberté. Ni liberté absolue ni déterminisme absolu.


Savoir quel est sa propre place dans l'univers est une question légitime, profonde, difficile. Je peux vous proposer 2 choses :

- une réponse toute faite (a vous d'y réfléchir, de la méditer, pour voir si elle vous convient).
- un possibilité de méthode pour vous aider à trouver votre propre réponse. Méthode qui d'ailleurs pour vous amener à la réponse toute faire ci-dessus ou pas.


Toi qui parle souvent de l'Eveil : qu'es-ce que l'Eveil ??


Il n'y a aucune réponse écrite, parlée ou conceptualisée satisfaisante, je peux proposer des tentatives de réponses mais il faut savoir qu'aucune ne sera pleinement correcte car on ne peut connaître vraiment la réponse que quand on l'expérimente. Et quand on l'expérimente on se rend compte qu'il est quasiment impossible de partager cette expérience avec d'autres qui ne l'on pas déjà expérimenté.


Décrire l'Eveil c'est comme chercher à définir Allah, vous comprenez :)
Je crois que quelqu'un qui expérimente la présence d'Allah en lui, pleinement, qui se fond en Allah est dans le même état d'incapacité à exprimer ce vécu. Peut être.
PS : si cela intéresse j'ai un petit texte produit pas l'IHEI (Institut des Hautes Etudes Islamiques) qui explique le regard que l'Islam (ou du moins certains de ses représentants) peut porter sur le bouddhisme.

PS : je dois vous remercier aussi pour 2 choses au moins :

- pour votre courtoisie. C'est agréable :)
- ensuite parce que vous répondre me distrait un peu de mes soucis du moment et c'est pas mal :)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Lun 23 Oct - 20:48

Madhyamaka a écrit:
Mon ami, mon respect pour toi ne fait que grandir, mashaAllah :-)

D'une certaine façon je ne "mérite" aucun respect particulier (il est important de mon coté de cultiver cette humilité), tout ce que je sais je l'ai appris d'autres, et je suis loin d'être capable de tout le temps me l'appliquer au quotidien. Mais merci quand même.  :D Le respect ça va, ça vient, un jour je dirais bien quelque chose qui fera refluer ce respect chez vous :lol:

"Nulle n'échappe au blâme pas même le Bouddha !"



Peut-etre que tu peux m'aider à comprendre qui je suis et ce que je suis... ??


Oui, non et peut être.


Non car la seule personne qui puisse vraiment t'aider c'est toi-même, tu es ton meilleur guide. (j'ai du mal à tutoyer les gens que je ne connais pas personnellement).

Peut être je peux faire une ou deux suggestions.

Oui dans le sens ou je peux te suggérer la meilleure méthode que je connaisse : la méditation ! Voir cela comme une méthode dépouillée de toute étiquette religieuse particulière (on peut définir la méditation comme une méthode pour se familiariser avec soi-même, et donc en se découvrant soi même on voit qui l'on est). Je peux suggérer des méthodes bouddhiques mais il doit bien y avoir des méthodes islamiques qui existent non ? Peut être aller voir du coté du soufisme.


Je suis un musulman tout ce qu'il y a de plus banal et pourtant je comprends, voit, ressent des choses que la plupart des musulmans ne soupçonneront jamais dans leur vie.
Si je devais prendre un exemple : je regarde au-delà des apparences comme le reflet illusoire d'un regard sur la réalité déformé de notre existence.....



Est ce que cela te sers à quelque chose ce ressenti, ces connaissances dans ta pratique religieuse ? Cela t'aide à avancer sur ta propre voie spirituelle d'abord pour toi-même ? Si oui, bien, creuse, sinon, n'y fait pas attention.


J'ai déjà quelques éléments de réponse mais j'ai aussi besoin de mon prochain pour avancer sur la vérité de Dieu :-)


On peut se trouver dans ce genre de situation. Nous sommes tous constamment en état d'interdépendance les uns vis à vis des autres. Parfois on le ressent plus, on en prend conscience, brièvement.


Je te remercie d'avance pour la considération que tu me portes : que Dieu augmente ta sagesse et te fasse atteindre la lumière de la connaissance. amin !


Merci  :) En ce moment j'ai surtout besoin d'endurance, de patience, de compassion vis à vis de moi même, de sagesse aussi en effet. Dans le sens que lui donne le bouddhisme.


Pour moi, le hasard n'existe pas et nous faisons tous parti d'un plan global où chacun a un role à jouer : je l'ai toujours su et maintenant je cherche à savoir quel est ma place dans cet univers.....


Je crois qu'il faut être prudent. Une vision purement déterministe oblitère toute liberté, une vision purement chaotique n'est guère meilleure. On peut se dire qu'il y a des éléments contingents inévitables mais aussi une part de liberté. Ni liberté absolue ni déterminisme absolu.


Savoir quel est sa propre place dans l'univers est une question légitime, profonde, difficile. Je peux vous proposer 2 choses :

- une réponse toute faite (a vous d'y réfléchir, de la méditer, pour voir si elle vous convient).
- un possibilité de méthode pour vous aider à trouver votre propre réponse. Méthode qui d'ailleurs pour vous amener à la réponse toute faire ci-dessus ou pas.


Toi qui parle souvent de l'Eveil : qu'es-ce que l'Eveil ??


Il n'y a aucune réponse écrite, parlée ou conceptualisée satisfaisante, je peux proposer des tentatives de réponses mais il faut savoir qu'aucune ne sera pleinement correcte car on ne peut connaître vraiment la réponse que quand on l'expérimente. Et quand on l'expérimente on se rend compte qu'il est quasiment impossible de partager cette expérience avec d'autres qui ne l'on pas déjà expérimenté.


Décrire l'Eveil c'est comme chercher à définir Allah, vous comprenez :)
Je crois que quelqu'un qui expérimente la présence d'Allah en lui, pleinement, qui se fond en Allah est dans le même état d'incapacité à exprimer ce vécu. Peut être.
PS : si cela intéresse j'ai un petit texte produit pas l'IHEI (Institut des Hautes Etudes Islamiques) qui explique le regard que l'Islam (ou du moins certains de ses représentants) peut porter sur le bouddhisme.
PS : je dois vous remercier aussi pour 2 choses au moins :

- pour votre courtoisie. C'est agréable :)
- ensuite parce que vous répondre me distrait un peu de mes soucis du moment et c'est pas mal :)

Quand tu m'as salué avec le mot "namaskar" , ça m'a fait une impression étrange, comme une paix profonde qui m'accueille tel que je suis.... Alors je suis parti voir la signification de ce mot et voilà ce que j'ai trouvé :

<< ‘Namaskar‘ est un mot sanskrit dérivé d’un autre mot sanskrit ‘Namaha’ , qui veut dire honorer. Dans nos articles sur “De quoi les êtres humains sont-ils composés”et “la vie après la mort“, nous avons établis que chacun de nous possède le Divin (Principe de Dieu) connu sous le nom d’âme (ātmā). La salutation par namaskar est quand l’âme en une personne reconnaît et rend honneur à l’âme  de l’autre personne.
Alors que les mots namaste et namaskar sont synonymes, il y a une différence spirituelle entre eux. Namaskar est plus sāttvik que le mot Namaste.
>> (https://www.spiritualresearchfoundation.org/fr/une-vie-saine-page-principale/comment-se-saluer/signification-spirituelle-de-namaskar-namaste/)

Je vai te citer une parole du Noble Coran pour exprimer mon humble respect et ma grande estime envers toi :

<< 13. Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. >> (sourate 49 "al hujurat, les appartements" , verset 13)

Parfois, il faut apprendre à lire derrière les mots et même si tu peux dire des choses en apparence dérangeante sur ma religion ou autre, ton intention est identique à la mienne : le bien d'autrui ;-)

Pour moi, le vouvoiement est une barrière entre les gens et c'est pour cela que je préconise le tutoiement car je considère que nul n'est supérieur à son prochain....

Je suis ravi de savoir que discuter avec moi te permets de t'évader un peu de tes soucis : que Dieu dissipe tes soucis comme la lumière chasse les ténébres car à l'ombre du nuage, le soleil attend de nous baigner de son éclat rayonnant de beauté et de vérité.... amin !

La méditation est une bonne manière de chercher dans mon for intérieur les réponses à mes questions : qui suis-je et pourquoi moi ?

Le soufisme est une branche très accès sur le spirituel en groupe mais cela ne me correspond pas car je n'aime pas l'idée de devoir adhérer à une idéologie de pensée pour méditer sur ce que je suis vis à vis de Dieu. Je préfère plutot m'isoler du monde et pratiquer la retraite spirituelle dans une région où je me sens petit et insiginifiant devant la création de Dieu, comme à la montagne par exemple....

Oui, ce ressenti sur les choses et ces connaissances que je ne m'explique pas dans ma religion me permettent de sortir de l'égo dans lequel j'ai toujours vécu en pensant que les musulmans étaient destiné au Paradis, un peu comme les juifs et les chrétiens de leurs cotés, chacun se croyant supérieur sur l'autre..... quel mensonge et quel hypocrisie  : auprès de Dieu, qu'importe que tu sois musulman, chrétien, juifs, boudhiste, insecte ou pierre....la seule chose qui compte auprès de Dieu est d'accepter la vérité même si cela va à l'encontre de nos égos et de nos valeurs socio-culturelles !!

Je suis musulman et je ne renierai jamais ce que je suis : l'Islam pousse à la quète de la vérité de Dieu :-)

Alors même si tu es boudhiste, je suis pret à accepter la méthode la plus saine et la plus juste pour ma spiritualité de musulman car j'accepte le bien et je rejette le mal : je suis très intrigué par cette notion mystérieuse qu'est l'Eveil....

Donnes-moi tes éléments de réponse sur la voie qui mène à l'Eveil car j'ai été un endormi toute ma vie et depuis 1 an, je commence à peine à ouvrir les yeux sur la vérité de Dieu dans ce monde, surtout depuis la nuit où j'ai fait ce rève qui m'a transfiguré sur les évènements de la fin des temps....

Si je devais définir ce qu'est connaitre Allah, le dieu des arabes et des hommes, alors je dirais que c'est connaitre Dieu sans se mentir à soi-même sur la vérité de Dieu, Créateur Absolu et Unique de toute chose :-)

Oui, mon frère en Dieu, le plaisir est partagé de discuter et de progresser sur la voie des sages et des endurants de la Vérité de Dieu, l'Unique, l'Absolu, l'Incomparable ne ressemblant en rien à Ses créatures et le Très-Haut au dessus de toute Ses créatures :-))
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Madhyamaka le Lun 23 Oct - 21:05

N'ayant pas le temps de répondre ce soir (repos et pratique) je répondrais demain, sans doute demain soir, bonne soirée :)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  -Ren- le Lun 23 Oct - 21:10

Madhyamaka a écrit:PS : je dois vous remercier aussi pour 2 choses au moins :

- pour votre courtoisie. C'est agréable :)
- ensuite parce que vous répondre me distrait un peu de mes soucis du moment et c'est pas mal :)
Et moi je vous remercie tous deux pour le respect réciproque dans vos échanges, raison d'être de ce forum :h:

...permettez-moi cependant de vous rappeler qu'il serait aussi bon d'en revenir au sujet... :fff:

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...S'il me manque l'amour, je suis un métal qui résonne, une cymbale retentissante (1 Cor XIII, 1)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Lun 23 Oct - 21:39

-Ren- a écrit:
Madhyamaka a écrit:PS : je dois vous remercier aussi pour 2 choses au moins :

- pour votre courtoisie. C'est agréable :)
- ensuite parce que vous répondre me distrait un peu de mes soucis du moment et c'est pas mal :)
Et moi je vous remercie tous deux pour le respect réciproque dans vos échanges, raison d'être de ce forum :h:

...permettez-moi cependant de vous rappeler qu'il serait aussi bon d'en revenir au sujet... :fff:

Ok, Ren ;-)

J'ouvre un sujet dans débats avec mon dernier commentaire.... http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3261-l-eveil-la-verite-de-dieu-le-connaissance-de-soi#67525

Mes respects en Dieu, mon cher ami :-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  musulman79 le Lun 23 Oct - 21:40

Madhyamaka a écrit:
N'ayant pas le temps de répondre ce soir (repos et pratique) je répondrais demain, sans doute demain soir, bonne soirée :)

Continuons notre discussion riche et profitable à tous sur le sujet que j'ai ouvert dans débats : http://dialogueabraham.forum-pro.fr/t3261-l-eveil-la-verite-de-dieu-le-connaissance-de-soi#67525

Bonne soirée et à demain en Dieu, inshaAllah :-)
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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  red1 le Lun 23 Oct - 22:49

J'ai du mal à suivre , bien que je ne sois pas très superstitieux . Je me fiche un peu des djinns et d'ailleurs , je n'ai jamais eu d'avis tranché sur la question . Mais on peut dire que lorsque je me fais des pattes , je vide l'eau dans l'évier , sans souci (même si ma mère me dit que je suis malade )

Il faut tout de même dire qu'il y a des choses qui sont étranges , il y a des similitudes dans des récits , toutes religions confondues . Je sais qu'au Maroc on raffole de ces histoires et d'ailleurs je me suis avoir assisté à des groupes (7matcha et 3issawa) c'est tout de même impressionnant . Je me rappelle que des personnes dans la pièce sont entrés en transe .
Je pense qu'il serait possible de trouver une raison rationnelle , mais je ne le veux pas . J'aime cette part de mystère et savoir qu'il y a toujours de l'inconnu et de l'invisible . Il y a un coté fascinant et j'assume mon coté irrationnel je trouve que ça nous différencie de la machine .


Pour en arriver au sujet proposé par Anourshirvan au sujet des djinns . Le coran n'a pas l'air de mentionné les djinns comme étant la métaphore du fruit de notre imagination .
Plusieurs versets ne concordent pas avec cette interprétation . Les versets au sujet de Salomon et de son armée de Djinn , mais aussi
[51.56] Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
Coran 7-38 , 6-130 , 55-33 et 39 et 74, 46-29 à 32 ,

[46.18] Ce sont ceux-là qui ont mérité la sentence [prescrite] en même temps que des communautés déjà passées avant eux parmi les djinns et les hommes. Ils étaient réellement perdants.

Ile st bien question de communauté , de peuple , de création de la même façon que pour les hommes .

red1

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Re: Les djinns coraniques, métaphore de l'imagination

Message  Nicolasticot le Mar 24 Oct - 0:01

Red1 a écrit:je vide l'eau dans l'évier , sans souci (même si ma mère me dit que je suis malade )


C'est Allah qui règle ce genre d'affaires (car on est impuissant) celui qui cherche un djinn, tant pis pour lui.
Par-contre, si le djinn est assez idiot pour allez dormir dans un évier, il est coupable -d'être idiot certes- mais c'est pas de votre faute,
Allah vous donnera raison et le chassera (c'est ce que je dirais à quelqu'un de supersticieux)

Ou encore que prendre les djinns pour des idiots pourraient les énerver.
Ou encore qu'avoir autant peur des djinns et si peu confiance en Dieu frise l'association.

Au choix ^^
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